[Alisher]

[parlant de Legend of the Seeker] Autant c'est pas une bonne série, autant c'est quand même la première série de fantasy à tenir plus d'une saison, et ça annonce le Game of Thrones en 2011. J'dois lui reconnaître que y avait quelques bonnes idées de temps à autre, et que c'est nettement mieux que les bouquins dont c'est tiré.

Enfin bon  

EDIT de Milora : j'ai séparé ces messages du fil sur l'Epée de Vérité, parce que même si Goodkind a un talent contestable, on va pas lui pourrir son fil avec du hors sujet  Vous pouvez continuer ici la discussion sur les genres !

[Ambrena]

Je proteste !!! Merlin en est à sa saison 3, et c'est génial ! Et Kaamelott a tenu sur six saisons ! Et Xena ? Et Hercule ?

A part ça, je n'ai pas vu, je voulais juste protester.

[Alisher]

Comme ces séries se passent dans "notre monde" elles sont en général classées en fantastique (même si je suis d'accord, la différence est pas toujours très visible^^). Là on a vraiment de la fantasy sans ambiguïté, ce qui est relativement nouveau en séries, et j'espère que ces deux précurseurs vont aider à lancer une nouvelle vague  En tout cas je l'espérais à l'époque où j'endurais la saison 1 de LotS 

[Ambrena]

Merlin se passe dans notre monde ?! T'as vu ça où ? xDD

La fantasy, c'est dès que tu as de la magie qui va de soi pour les personnages. Donc Merlin, Xena, Kaamelott et Hercule, c'est de la fantasy, pas du fantastique. La différence est très visible, au contraire. Wikipédia dit des bêtises, dans sa typologie.

Le fantastique, c'est quand il existe une ambiguïté, genre Lovecraft. Je n'ai pas d'exemple de série en tête, d'ailleurs. X-Files et quelques autres, peut-être.

Tu peux dire ce que tu veux, je ne regarderai pas, même en étant fan de fantasy. ^__^

[edit] En me relisant, je me rends compte que j'ai peut-être été aggressive... Ne te vexe pas, hein, c'est juste que je déteste qu'on confonde fantasy et fantastique, et aussi que j'ai tellement détesté L'Épée de Vérité que je ne me torturerai pas avec la série. Sans rancune, hein ?

[Alisher]

Non non aucun problème^^ J'ai pas vu Merlin j'ai juste supposé que c'était sur le Merlin des légendes, et donc que ça se passerait dans notre monde. Si je dis n'imp, ça sera un des trucs que je dois regarder d'ailleurs  

Un autre exemple classique de fantastique c'est les séries de type BTVS. Mais en général l'univers "série" ne fait pas la différence entre Xéna et Buffy, ils vont simplement te dire "ça se passe dans notre monde et il y a des éléments surnaturels, c'est donc du fantastique". Que ce soit plus proche de la fantasy dans les faits, c'est souvent vrai, mais on faisait pas vraiment la différence jusque là. C'est un domaine dans lequel il y avait un gros retard.

Or là y a des séries qui sont indéniablement fantasy. Elles ne sont pas originales pour le moment, juste tirées de bouquins. Mais bon, c'est un début J'espère qu'après elles ça va permettre de développer d'autres séries, et peut-être de nouveaux univers, qui seraient pourquoi pas directement créés à l'écran et non adaptés. En ce sens LotS peut être une étape importante, et donner lieu à un héritage... ce qui ne l'empêche pas d'être une série médiocre dans l'ensemble

EDIT : comment ta vision fantasy-fantastique prend-elle en compte les mondes de fantasy dans lesquels il n'y a pas de magie ? Ou ceux où seuls un groupe de privilégiés ont la connaissance de la magie ?

[Ambrena]

D'accord, contente que mon ton quelque peu virulent ne te vexe pas, c'était pas le but.

Alors, Merlin ne reprend presque pas la légende, justement : Merlin et Arthur ont le même âge, Uther vit à Camelot, Mordred n'est pas le fils de Morgana... Par contre, cette dernière est bien la demi-sœur d'Arthur, mais c'est bien l'un des seuls éléments du mythe initial à être respecté - et encore, à moitié, parce qu'elle l'est pas Uther, et non par Ygerne.
Inutile de te dire qu'une puriste comme moi partait avec un gros a priori négatif sur la série... qui s'avère en fin de compte plutôt bonne. L'univers est bien caractérisé, avec une magie qui est interdite, sous peine de mort, mais aussi des sorcières, des enchanteurs, des dragons (enfin, un dragon), une épée magique, des fées (qui ressemblent d'ailleurs plutôt à des elfes marins, c'est bien fichu), un afanc...
Vraiment, si tu aimes la fantasy, tu devrais regarder. ^__^

Ok, je pense que je vois mieux ce que tu veux dire - même si je n'ai jamais regardé Buffy... Je comprends aussi ce que tu veux pour la différence entre ce que le fandom (l'ensemble des fans) des séries disait et les faits, qui ont en réalité déjà produit des séries de fantasy (je compte par exemple Charmed dans cette catégorie, même si c'est de manière douteuse pour certains). Mais en revanche, Merlin et Kaamelott sont indéniablement de la fantasy.
Parce que c'est idem pour Kaamelott : niveau mythe, c'est pas ça (même si c'est étrangement plus proche du canon que Merlin), mais y a une épée magique, des enchanteurs, des fées, des dragons, des skavens, une pythie, etc. Pour moi, c'est de la fantasy, clairement.

Et en parlant de séries adaptées de bouquins, j'attends avec bien plus d'impatience Game Of Trones, adapté du Trône de Fer de G.R.R. Martin. LotS, à côté, c'est quand même un peu-beaucoup naze.

Oui, oui, je t'ai fait la définition de gros(sse) bourrin(e) de la fantasy, hein. En vrai, c'est plus complexe que ça. Normalement, c'est foncièrement ce qui se passe dans un autre monde, en "présentant un ou plusieurs éléments irrationnels qui relèvent généralement d'un aspect mythique et qui sont souvent incarnés par l’irruption ou l’utilisation de la magie" (Wiki). Remarque bien l'usage des termes "généralement" et "souvent", hein. Je ne dis pas que c'est toujours le cas.
Mais rien à voir avec le fantastique, où on hésite toujours, quoi qu'il arrive. C'est pour ça que, pour moi, X-Files est fantastique, mais pas Buffy, où on n'hésite jamais quant à l'existence des vampires. Alors que le doute est la marque de fabrique de l'agent Scully.

[Alisher]

Me semble pas que la certitude ou non quant au merveilleux soit un critère valable pour délimiter. D'ailleurs X-files n'a qu'un doute de façade : Scully peut bien être rationnelle autant qu'elle le veut, une grosse majorité des épisodes ne peut pas être envisagée dans un monde sans surnaturel...

Ce qui me gêne dans ce critère c'est aussi qu'il oblige à classer des séries comme Buffy en fantasy, et même les oeuvres de Neil Gaiman ou de Lukyanenko, alors qu'ils contiennent tous cet aspect du surgissement de la magie dans un univers standard (ou standard-ish), qui là par contre me semble assez caractéristique du fantastique. Je sais pas ce que tu penses de cette idée... Un univers comme celui de Narnia va lui poser problème, j'en conviens.

Je vais donc me procurer les Merlin, merci de m'avoir orienté dessus. Egalement d'accord sur le fait que Fire (s'ils ont pas changé le nom entre temps) va enterrer LotS, ne serait-ce que pour HBO \o/

[Ambrena]

Ce n'est pas moi qui l'invente, ce critère !

"Le fantastique est un genre littéraire que l'on peut décrire comme l’intrusion du surnaturel dans le cadre réaliste d’un récit, autrement dit l’apparition de faits inexpliqués mais théoriquement explicables dans un contexte connu du lecteur, ressemblant au merveilleux mais différent tout de même.

Selon le théoricien de la littérature Tzvetan Todorov, le fantastique ne serait présent que dans l’hésitation entre l'acceptation du surnaturel en tant que tel et une tentative d’explication rationnelle. En cela, le fantastique est situé entre le merveilleux (et son incarnation contemporaine, la fantasy), dans lequel le surnaturel est accepté et justifié car le cadre est imaginaire et irréaliste, et l’étrange, dans lequel il est expliqué et accepté comme normal." (Wiki)

Alors, certes, Wiki dit parfois des bêtises, mais là, je suis totalement d'accord. Et c'est aussi ce que j'enseigne(ais) à mes élèes, d'ailleurs.

Le doute de Scully donne à la série une tonalité fantastique, car c'est un personnage qui remet en question le surnaturel. X-Files n'est sûrement pas de la fantasy. De la SF fantastique, d'accord.

Pour moi, Buffy et Gaiman sont de la fantasy, ouais, carrément (je ne connais pas le dernier, hélas. C'est bien?). As-tu lu American Godd ? Odd et les géants du froid ? Sandman ? Pour moi, c'est indéniablement de la fantasy, à part dans les nouvelles comme Fragile Things ou Miroirs et fumées.

Cool pour Merlin, j'espère que tu vas aimer ! ^_^ Et d'accord aussi sur Game of Trone (ouais, le nom change tout le temps), lol.

[Kailiana]

Pour moi, Buffy et Gaiman sont de la fantasy, ouais, carrément (je ne connais pas le dernier, hélas. C'est bien?). As-tu lu American Godd ? Odd et les géants du froid ? Sandman ? Pour moi, c'est indéniablement de la fantasy, à part dans les nouvelles comme Fragile Things ou Miroirs et fumées.

Pour American Gods, peut-être (et encore). Mais pour Neverwhere par exemple, la frontière devient plus faible. C'est pas ce qu'on appelle la fantasy urbaine ? C'est à dire de la fantasy, mais dans un décor connu, réel. (ou alors la fantasy urbaine c'est ce qui met en scène une ville, genre Perdido Street Station ? je sais plus )

Mais bref il serait peut-être bien de couper le sujet car c'est hs ici, histoire de pouvoir continuer

[Ambrena]

Si, oui, c'est de la fantasy urbaine, Neverwhere. D'ailleurs, y a une série, dont je n'ai vu que les extraits avec Richard et le marquis de Carabas parce que je suis une vile fangirl slasheuse.

Et désolée pour le HS. Est-ce qu'une gentille moderatrix pourrait créer un sujet "fantasy ou fantastique", please ?

[edit] Merci  beaucoup...

[Alisher]

http://en.wikipedia.org/wiki/Fantastique

Puisqu'on cite wikipedia et qu'il y en a aussi une partie qui va plutôt dans mon sens  
Bon je lis en même temps que vous, j'ignorais que la distinction ne se faisait qu'en français, et c'est bien la première chose que la page française s'empresse de ne pas signaler Todorov est mentionné aussi mais en tant que théorie plutôt que définition.

Edit : http://en.wikipedia.org/wiki/Fantastic => et voilà le tien...

Pour Gaiman je pensais à Neverwhere, American Gods, Fragile Things et Good Omens. Stardust est un autre exemple avec Narnia qui pose problème parce qu'il y a un univers plutôt axé fantasy mais qui découle d'un surgissement depuis le monde réel... Et Sandman j'ai malheureusement pas eu l'occasion de le lire encore

Pour les Night Watch de Lukyanenko, je ferai un 'pic un de ces jours s'il n'en existe pas encore