[Aslinn Adiba]

Allez, nouveau sujet que je dédicass à Mil !
Et parce qu'en ce moment, ma plume inventrice se fait fainéante.
Pour vous, à quoi sert l'Histoire ?
Je ne réponds pas tout de suite parce que j'oterai les mots de la plume de Mil et vu que c'est elle l'historienne, ce ne serait pas juste
Je réagirai plus tard mais je dis d'avance, je suis d'accord avec elle (oui, oui, il y a eu du mp dans l'air)

[arwen]

Ca dépend si on parle de l'histoire enseignée  à l'école jusqu'au lycée ou de la discipline de sciences sociales dont elle fait partie ( parole d'ancienne thésarde en histoire... )
Enseigner l'histoire a toujours été utilisé dans un but  " d'instruction civique", voir de propagande.  Pourquoi ne parle t-on pas de la Commune de Paris en 1871, par exemple ?

On dit souvent que l'histoire sert à comprendre le monde d'aujourd'hui, dans ce sens... et si je comprends bien l'intérêt que peut avoir l'histoire dans ce but ( c'est l'argument servi contre la suppression de cette matière pour les terminales S ), ce n'est pas son objectif premier. L'objectif de la science historique est de récolter, analyser et donner un sens aux évènements ( quelqu'ils soient. C'est fini le temps où on n'étudiat que les rois e tle pouvoir. aujourd'hui la façon dont on fabriquait les petites cuillères est aussi un objet historique... ) C'est la production d'un savoir humain qui est très récent (a la fin du 19eme siècle, l'histoire était encore beaucoup mêlée  à la littérature. L'historien pouvait faire appel à son "imagination", oui, oui !"
Ce n'est devenu une science sociale, qu'après la 1ere guerre mondiale avec duby, au même titre que la géographie d'ailleurs.

Vieux souvenirs d'épistémologie tout ça. Faudrait que je me replonge dedans pour détailler.
Mais bon si ton sujet est que pensez vous de la supression d el'histoire-géo en terminale s, je te dirais que c'est  une calamité pour le niveau de culture générale de sjeunes à venir. On rejoindra d'ici peu le rang des américains qui ne connaissent rien du tout, même à leur propre histoire... alors ne parlons pas d ela géographie mondiale...

[Aslinn Adiba]

ça c'est clair... Oui, j'ai remarqué toute le relativité de l'Histoire enseignée au lycée... On ne nous parle par par exemple du 17 octobre 1961 (les lycéens et collégiens me confirmeront : est-ce que cette date vous dit quelque chose ?), ni du rôle du maghreb dans la libération de la France durant la seconde guerre mondiale. Bon, j'ai tout de même entendu parler de la France comme pays colonial, il y a des avancées... mais bon, reste que quand un sujet est récent et notre pays "pas tout propre" (les colonies restent un sujet d'Histoire ENORMEMENT d'actualité, je dirais qu'il y a eu un retour en force de ce sujet qui n'avait disparu, en novembvre 2005), ce qu'on enseigne, c'est assez relatif. La mémoire fonctionne avec l'oubli, oui. Nous, on oublie beaucoup et on retient les faits qui nous arrange pour donner un sens positif à notre présent.
Quelle belle transition...
Pour moi, l'Histoire sert beaucoup à ça : donner un sens au présent. Du comment on en est arrivé là (pas dans le sens évolutionniste mais dans le sens, pourquoi telle ou telle crise, pourquoi telle ou telle guerre) à "en fait, ce que l'on vit, ce n'est pas une évidence, ça n'a pas toujours été comme ça, la preuve à telle époque etc..." On étudie des contextes différents du nôtres pour mieux comprendre le nôtre ("Nul n'est prophète dans son pays"). Le problème, c'est que la dérive est facile : on peut vite dévier vers l'évolutionnisme en parlant de "progrès", et aisni, au hasard, parler de tribus en terme de "primitifs". En gros, nous, c'est bien, c'est mieux qu'hier et moins bien que demain. C'est une vision dangereuse. Si demain dépends d'aujourd'hui et si aujourd'hui dépends d'hier, ça ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit d'un progrès (et le mot évolution à nos oreilles, le sous-entend) mais simplement d'un contexte qui change en fonction de certains évènements.
ça sert aussi à donner du sens au présent en étudiant les origines (comme celle de la petite cuillère d'arwen^^).
Et ça sert, enfin, c'est censé servir à un travail de mémoire historique pour ne pas reproduire certaines catastophes humaines. le problème, c'est que de l'Histoire, on passe vite à de la pure sensibilisation (beaucoup de gens sont capables de parler des camps mais rarement de ce qu'il y avait avant les camps, qui ne sont pas arrivés du jour au lendemain. Genre, tout va bien et pouf ! des camps. Et comme je l'ai dit, on oublie beaucoup et pas forcément desd étails insignifiants.
Et j'ai l'impression en plus, que quand certaines personnes font un travail de mémoire historique, il y en aura toujours pour dire "c'est pas pareil" parce que les camps, pour reprendre cet exemple, c'est tellement choquant, qu'on ne s'autorise pas à comparer notre contexte actuel à celui de 39-45, comme si c'était un manque de respect. et puis, parce que ça fait peur. Et parce que on oublie que comparer ne veut pas dire "exactement pareil"...
Voilà pour mon petit point de vue personnel...

[Ambrena]

C'est faux, ce que tu dis, Arwen : j'ai étudié la Commune de Paris de 1871 en hypokhâgne et lors de ma deuxième khâgne. Mais bon, j'avais un prof d'Histoire très engagé, à l'époque, donc ceci explique peut-être cela...

De mon côté, je déplore que des pans entiers de l'Histoire mondiale soient tombés dans les oubliettes. Qui se souvient d'Anacaona, de la mulâtresse Solitude, de Louis Delgrès ?

C'est des choses de cet acabit que je trouve scandaleuses.

De même, la suppression de l'Histoire-Géo en terminale S me révolte...

Ensuite, je pense qu'il existe un lien entre l'histoire enseignée  à l'école jusqu'au lycée et la discipline de sciences sociales dont elle fait partie, tout comme il en existe un entre la littérature scolaire et celle des universitaires... Dans les deux cas, la seconde est le fondement de la première.

[arwen]

Sauf que la mémoire "historique" n'a rien  à voir avec l'histoire (en tant que science sociale )...
C'est la société qui décide de se souvenir au pas, en fonction de ses besoins idéologiques, mais aussi très concrets.
On s'est beaucoup souvenu de la défaite de Sedan en 1870 pour préparer la guerre de 14-18...
c'est un objet politique la mémoire, pas scientifique...
L'histoire ne sert pas à se souvenir. on s'est souvenu de tas de choses (ou pas) sans avoir besoin de l'histoire.

Et puis le sens de l'histoire c'est pas toujours le progrès : il y a eu de terribles reculs de civilisation. Faut aps oublier qu'au début du moyen age on avait oublié jusqu'à comment construire les routes...

Et je frémis quand je te lis (mais là encore c'est l'historienne qui parle ) comparer deux contextes différents c'est une hérésie... C'était comme le débat sur le fascisme. Tu ne peux pas transposer une époque, des concepts liés à cette époque à aujourd'hui. Ce sont des raccourcis faciles et populaires, mais qui n'aident aps vraiment à comprendre dans la plupart des cas car  ils ne réflètent qu'une infime partie de ce qui se passe.
On le fait tous, moi la première. Mais faut se garder de tout analyser à travers ce prisme.

Maintenant, oui si tu veux comprendre la situation au Moyen-Orient actuellement, faut remonter  à 1947, voir au 19eme siecle, voir à la naissance de notre ère, voir  à 2000 av JC... Bref, ça demande une culture générale, quoi sur notre monde...

Milora

C'est faux, ce que tu dis, Arwen : j'ai étudié la Commune de Paris de 1871 en hypokhâgne et lors de ma deuxième khâgne. Mais bon, j'avais un prof d'Histoire très engagé, à l'époque, donc ceci explique peut-être cela...

Je parlais au lycée où c'est évoqué en deux lignes dans les bouquins....
Ton prof est exceptionnel...

Ensuite, je pense qu'il existe un lien entre l'histoire enseignée  à l'école jusqu'au lycée et la discipline de sciences sociales dont elle fait partie, tout comme il en existe un entre la littérature scolaire et celle des universitaires... Dans les deux cas, la seconde est le fondement de la première.

Bien sûr qu'il y a un lien, mais l'objectif n'est pas le même.
A l'école, l'histoire a clairement un but politique  à travers les programmes choisis. alors selon les périodes, c'est plus ou moins positifs. les programmes de  la veille de 1914 valent le détour...
A l'université, c'est la construction d'un savoir humain.

[Aslinn Adiba]

C'est faux, ce que tu dis, Arwen : j'ai étudié la Commune de Paris de 1871 en hypokhâgne et lors de ma deuxième khâgne. Mais bon, j'avais un prof d'Histoire très engagé, à l'époque, donc ceci explique peut-être cela…

Oui, mais Arwen parlait du lycée je crois.

de la mulâtresse Solitude

Est-ce que ça a un rapport avec les « négresses de solitude » ?

Sauf que la mémoire "historique" n'a rien à voir avec l'histoire (en tant que science sociale )...
C'est la société qui décide de se souvenir au pas, en fonction de ses besoins idéologiques, mais aussi très concrets.
On s'est beaucoup souvenu de la défaite de Sedan en 1870 pour préparer la guerre de 14-18...
c'est un objet politique la mémoire, pas scientifique...
L'histoire ne sert pas à se souvenir. on s'est souvenu de tas de choses (ou pas) sans avoir besoin de l'histoire.

Non, c’est sûr mais l’éducation nationale prépare beaucoup les programmes en fonction de ce qu’elle veut oublier et retenir, c’est dans ce sens-là… Les gens ne connaissent souvent de l’Histoire que ce qu’ils ont appris à l’école… Evidemment que l’Histoire en tant que sciences sociales, c’est différent, car que tu fais toi-même tes recherches, c’est une sciences qui vise à connaître des faits. Tu construis du savoir. Au collège et au lycée, c’est pas tellement ça, tu recherches pas, tu sais ce qu’on te dit. La mémoire c’est politique, mais les programmes au lycée aussi. Si je connais le 17 octobre 1961 et qu’à mon sens, ça fait partie d’une certaine mémoire, je l’ai tout d’abord appris en cours, en sciences sociales (à la fac, hein, je ne me contredis pas). On part de faits pour se souvenir, même si la mémoire les sélectionne et les déforme.

Et puis le sens de l'histoire c'est pas toujours le progrès : il y a eu de terribles reculs de civilisation. Faut aps oublier qu'au début du moyen age on avait oublié jusqu'à comment construire les routes…

Ai-je oublié une négation quelque part   ? Je disais justement que la notion de progrès était dangereuse et que je n’y croyais pas… Je refuse l’évolutionnisme qui est une notion ethnocentrique.

Et je frémis quand je te lis (mais là encore c'est l'historienne qui parle ) comparer deux contextes différents c'est une hérésie... C'était comme le débat sur le fascisme. Tu ne peux pas transposer une époque, des concepts liés à cette époque à aujourd'hui. Ce sont des raccourcis faciles et populaires, mais qui n'aident aps vraiment à comprendre dans la plupart des cas car ils ne réflètent qu'une infime partie de ce qui se passe.
On le fait tous, moi la première. Mais faut se garder de tout analyser à travers ce prisme.

Mais tu ne peux pas comprendre un contexte si tu n’en connais pas d’autres ! On arrête de prendre telle ou telle chose comme des évidences quand on se rend compte que ce n’est pas universel (universel au sens géographique et historique, bref, de contexte).  

[Milora]

MDR, Aslinn  (pour l'ouverture du sujet à la suite du MP ^ ^)   Bon, Ok, je m'y mets... La distinction soulignée par Arwen est vraiment importante : ici je vais d'abord parler de l'histoire comme discipline, comme ce qu'on apprend après le bac ou quand on s'y plonge en amateur. Je vais pas ressortir mes cours d'historio, moi non plus   , alors disons que pour moi :


- L'histoire c'est rassurant.
C'est arrivé à tout le monde, les journées où on se dit : "bouh, je suis malheureux, mon chien ne m'aime pas, j'ai raté mon exam, et mon micro-ondes vient d'exploser, répandant du yaourt au caramel dans toute ma cuisine...". Et puis on regarde autour de soi, et on réalise que bon, y a quand même pire sur Terre.
Ben l'histoire, ça me fait pareil. Dans les moments où on est bien déprimé par le monde actuel, qu'on se dit que tout est pourri, qu'on va à la catastrophe, qu'y en a pas un pour rattraper l'autre... on lève les yeux vers les étoiles, et on se dit soudain : "non mais attends, on est juste un tout petit grain de poussière dans l'immensité de l'univers, et les étoiles, là-bas, elles en ont rien à cirer de nous. On pourrait faire exploser la Terre, ça changerait pas l'ordre de l'univers". On relativise un peu. Ben l'histoire c'est pareil : on voit qu'à d'autres époques, y a toujours eu un monde pourri, mais que certains ont réussi à se battre pour le rendre meilleur, et tout. ça rassure un peu, je trouve.

- L'histoire, ça donne du sens.
C'est vrai, quoi : quand on pense à tous ces gens qui ont existé, vécu, pensé, senti, et qui ont disparu, dont on n'a plus de trace. Faire de l'histoire, c'est un peu donner du sens à leur vie, leur permettre d'exister encore un peu, même si on sait pas leur nom, même si on sait pas tout d'eux. ça fait que leur vie n'a pas été vaine. On est un peu les garants de l'existence du passé, comme quand on lit un très vieux texte ou un truc à tout petit tirage. On sait que si on le lisait pas, ça n'existerait pas, ça disparaîtrait. Et on se dit que si les humains continuent étudier l'histoire, la chaîne se poursuivra, il y aura des gens pour penser à nous, dans cent, deux-cent ans. Nos expériences auront servi à ceux qui viennent après, et on espère qu'ils en tireront quelque chose...


- L'histoire, c'est intéressant.
ça, c'est l'aspect auquel les gens pensent en général en premier (sauf la fille que j'ai croisée lors de l'inscription à la fac, qui m'a sorti : "l'histoire ? ça sert à quoi ? Les gens dans le passé, ils jetaient leurs ordures par les fenêtres, c'est tout ce qu'y a à savoir".   )
Forcément, ça nous enseigne énormément sur le présent. Pas seulement parce que ça nous montre comment on en est arrivés au monde actuel, ou parce que ça reflèterait des "mouvements" qui se retrouvent à toutes les époques. Aussi au sens où ça nous montre que le monde a pu être différent à une autre époque, et par différence (un peu comme certaines branches de la SF), on prend conscience d'un tas de truc de notre monde actuel qu'on présuppose nécessaires, et qui le sont pas.
Et puis bon, bien sûr, comme le relève Arwen, l'histoire, c'est pas que des faits, c'est des interprétations, et tout ça. Mais vu le cursus de la plupart des MDEïens, je vais pas me lancer là-dedans, tout le monde le sait.


Mais j'avoue, la raison qui me motive le plus à faire de l'histoire, c'est que :
- "L'histoire est un roman, mais c'est un roman vrai" (je sais plus qui a dit ça, mais quelqu'un d'assez connu pour se retrouver dans mon cours, mdr. Paul Veyne, peut-être...). Non mais franchement, c'est trop cool avec l'histoire : c'est comme de lire un roman de fantasy, un de ceux qui inventent tout un monde. Parfois, y a des personnages qui ont trop la classe, y a des Alcibiade, y a des Napoléon, y a des Elisabeth Ire, et encore, là on ne cite que les plus connus. Y en a d'autres qui sont carrément détraqués, méchants bouffés de cupidité et d'ambition... (Non, évidemment, ça faut pas le mettre dans sa copie, mais c'est plus marrant de l'apprendre comme ça). Y a aussi des gens comme les autres, des gens qu'on connait pas toujours, mais on a l'impression d'entrer dans leur quotidien. Parfois y a du suspense, quand on lit un événement pour la première fois. On se dit : wouah, trop cool Livingstone, il a exploré l'Afrique alors qu'y avait même pas de carte ! Mais alors... Il va réussir à rentrer, là ? Parfois on rigole bien, comme quand Hugues Capet essaie de s'imposer auprès du seigneur Foulques Nerra, en lui lançant pour rappeler son autorité : "Hé, toi, qui t'a fait comte ?" et que l'autre lui répond : "et toi, qui t'a fait roi ?". Non, franchement, si on arrive à mettre de côté la trame narrative qu'aurait une histoire comme une autre, l'Histoire c'est un vrai roman. Et en plus, on s'émerveille, parce qu'à la différence des romans, mêmes historiques, là on se dit : bon sang, mais en plus, tout ça c'est vrai !
Donc oui, c'est dépaysant, ça fait rêver, ça fait voyager par la pensée...



Après, y a l'histoire enseignée, qui est autre chose.

Enseigner l'histoire a toujours été utilisé dans un but  " d'instruction civique", voir de propagande.  Pourquoi ne parle t-on pas de la Commune de Paris en 1871, par exemple ?

Hé oui, dans un programme scolaire (pas qu'en histoire), y a toujours une directive officielle, une orientation, derrière. (A propos, si : la Commune on l'étudie en classe de première) C'est assez déprimant, même si on est quand même moins dans la propagande que sous la Troisième république D'un autre côté, c'est obligé que l'histoire enseignée ait une orientation (on ne peut pas tout enseigner) ; ce qu'il y a c'est qu'il faudrait qu'elle soit respectable. Pour le moment, l'histoire est censée transmettre un socle commun de connaissances communes pour que tous les petits français aient des éléments culturels en commun, officiellement sans exclure les éléments d'autres cultures (dans les faits, à part dans le nouveau programme de seconde, on étudie rarement autre chose que l'histoire de l'Europe, par exemple). Et, seconde orientation, c'est censé amener l'élève à avoir toutes les clés pour devenir un citoyen : comprendre ce qu'est qu'un combat politique, ce qu'est la démocratie, quel est l'enjeu de voter, tout ça.
Après, on peut dire que dans les faits, c'est quand même orienté (ex : on n'étudie du colonialisme, au lycée, que la colonisation et la décolonisation, comme si la phase où les pays ont été colonisés ne comptait pas, comme si, du coup, tout venait des Européens et qu'y avait pas eu de mouvements de résistance, ou de réaction tout bêtement, face au colonisateur). Le prof a quand même une petite latitude pour essayer de faire passer ceci ou cela. (Et les nouveaux programmes sont plus inquiétants en géo, je trouve ; même si certaines modifications sont contestables).
Donc voilà ce qu'est censée être l'histoire enseignée.
Après, ce qu'elle est vraiment, je pense que ça dépend beaucoup du prof...


EDIT (parce que vous postez trop vite !) :

Arwen : c'est à Ambrena que t'as répondu, pas à moi !   

Sauf que la mémoire "historique" n'a rien  à voir avec l'histoire (en tant que science sociale )...
C'est la société qui décide de se souvenir au pas, en fonction de ses besoins idéologiques, mais aussi très concrets.
On s'est beaucoup souvenu de la défaite de Sedan en 1870 pour préparer la guerre de 14-18...
c'est un objet politique la mémoire, pas scientifique...
L'histoire ne sert pas à se souvenir. on s'est souvenu de tas de choses (ou pas) sans avoir besoin de l'histoire.

Je suis tout à fait d'accord (t'es historienne aussi ? ça explique ! xD)

Non, c’est sûr mais l’éducation nationale prépare beaucoup les programmes en fonction de ce qu’elle veut oublier et retenir, c’est dans ce sens-là… Les gens ne connaissent souvent de l’Histoire que ce qu’ils ont appris à l’école…

Oui, mais bon, c'est déjà pas mal que l'histoire scolaire fournisse des éléments pour que l'élève puisse avoir une vue plus large que ce qu'on lui aura enseigné dans sa famille (sans vouloir le "modeler", hein. Mais juste qu'il puisse avoir les éléments pour prendre du recul, et prendre ses propres positions). Et c'est sûr que c'est regrettable que tels ou tels événements ne soient pas enseignés, ou juste survolés. L'ennui c'est que c'est impossible de faire autrement. Ce qu'il faudrait, c'est que le programme ait une orientation la plus honorable possible (et ça, malheureusement, ça va varier d'un gouvernement à l'autre, d'où la place du prof...)
Je trouve par exemple que c'est aussi nuisible qu'on axe de plus en plus l'histoire enseignée sur la période contemporaine. Oui, évidemment qu'elle est hyper importante, qu'elle a plein d'enjeux. Mais faut pas non plus évacuer les autres, parce qu'elles fournissent une certaine ouverture d'esprit...
(Après, c'est peut-être parce que je vais être prof d'histoire dans un an et que j'ai besoin de m'accrocher à un peu d'idéalisme concernant le métier  )

Et puis le sens de l'histoire c'est pas toujours le progrès : il y a eu de terribles reculs de civilisation. Faut aps oublier qu'au début du moyen age on avait oublié jusqu'à comment construire les routes...

Mais euh ! (chuis médiéviste) Ils ont fait aussi des choses très bien au Moyen-Âge ! (même si c'est pas faux qu'ils en ont oublié pas mal )

[arwen]

Mais tu ne peux pas comprendre un contexte si tu n’en connais pas d’autres ! On arrête de prendre telle ou telle chose comme des évidences quand on se rend compte que ce n’est pas universel (universel au sens géographique et historique, bref, de contexte).  

 
Vieux débat entre sociologue et historien !
je ne dis pas qu'il ne faut pas connaitre !
Je dis qu'il ne faut pas tenter de comprendre une période avec des références politiques, culturelles qui ne sont pas celles de nos jours. ( et ça va dans les deux sens, si tu essaies de comprendre le féodalisme russe  à travers le prisme de nos concepts occidentaux modernes, bonjour les dégats ! )
Bien sur qu'il faut connaitre, mais pas pour comparer ! ( même si on compare tous, bien sur, dans un but d'illustration en fait. Et parce qu'on adore les raccourcis; c'est plus simple de qualifier Bush de fasciste que d'expliquer en quoi sa politique est réellement dangereuse et recouvre une idéologie qui dépasse le cadre de la famille bush... )

C'est intéressant de connaitre la société zoulou, mais si t'essaie d'analyser leur société avec nos concepts, cultures, t'es à coté de la plaque, non ?

Après, y a l'histoire enseignée, qui est autre chose.

Hé oui, dans un programme scolaire (pas qu'en histoire), y a toujours une directive officielle, une orientation, derrière. (A propos, si : la Commune on l'étudie en classe de première) C'est assez déprimant, même si on est quand même moins dans la propagande que sous la Troisième république  D'un autre côté, c'est obligé que l'histoire enseignée ait une orientation (on ne peut pas tout enseigner) ; ce qu'il y a c'est qu'il faudrait qu'elle soit respectable. Pour le moment, l'histoire est censée transmettre un socle commun de connaissances communes pour que tous les petits français aient des éléments culturels en commun, officiellement sans exclure les éléments d'autres cultures (dans les faits, à part dans le nouveau programme de seconde, on étudie rarement autre chose que l'histoire de l'Europe, par exemple). Et, seconde orientation, c'est censé amener l'élève à avoir toutes les clés pour devenir un citoyen : comprendre ce qu'est qu'un combat politique, ce qu'est la démocratie, quel est l'enjeu de voter, tout ça.
Après, on peut dire que dans les faits, c'est quand même orienté (ex : on n'étudie du colonialisme, au lycée, que la colonisation et la décolonisation, comme si la phase où les pays ont été colonisés ne comptait pas, comme si, du coup, tout venait des Européens et qu'y avait pas eu de mouvements de résistance, ou de réaction tout bêtement, face au colonisateur). Le prof a quand même une petite latitude pour essayer de faire passer ceci ou cela. (Et les nouveaux programmes sont plus inquiétants en géo, je trouve ; même si certaines modifications sont contestables).
Donc voilà ce qu'est censée être l'histoire enseignée.
Après, ce qu'elle est vraiment, je pense que ça dépend beaucoup du prof...

J'ai fait un exposé en 1ere sur la commune, j'ai appris des trucs à ma prof... no comment.
la commune est enseigné, oui : en deux lignes. après selon le prof que t'as, ça peut faire plus ca rheureusement il y a une liberté relative du prof dans ce domaine....

Sinon, bien sur que c'est obligatoire qu'il y ait un sens donné  à l'histoire, puisque de toute façon c'est une construction humaine et qu'aucune construction humaine n'est parfaitement objective, neutre.
Et comme je le disais, selon les périodes, c'est plus ou moins positif...
mais c'est ça reste de la propagande, même aujourd'hui ! ca ne te choque pas comme celle de la 3 eme république parce que c'est le monde dans lequel on vit, évolue. Mais quand on vante les mérites de la démocratie occidentale,c 'est de la propagande politique... que tu peux trouver positive. Mais ça entretient le système dans lequel nous vivons. Tout comme le faisait la 3eme république.

[Milora]

Mais vous postez super vite ! A peine le temps d'éditer mon message pour vous répondre plus précisément qu'y a déjà une suite au débat !  

C'est intéressant de connaitre la société zoulou, mais si t'essaie d'analyser leur société avec nos concepts, cultures, t'es à coté de la plaque, non ?

Très vrai. C'est justement d'essayer d'appréhender les concepts des autres époques (et des autres civis) qui est intéressant et très instructif, je trouve.
Mais bon, là soyons réalistes : c'est surtout après le bac qu'on aura le temps (en volume horaire) de voir ces aspects. Je pense que des 6èmes se fichent de savoir si l'univers mental d'un paysan du XIIe siècle était différent (enfin si, faut leur montrer qu'y avait une différence, qu'on pouvait penser différemment, et que la pensée est en partie modelée par notre société, notre temps. Mais le détail et l'aspect intéressant de la chose, relèveront plus de la discipline universitaire (ou prépa, ou amateur qui lit de l'histoire)


EDIT : Yeah ! Pour une fois j'ai réussi à poster avant qu'y ait une réponse ! 

[Zephyr]

Ah l'histoire, c'est un sujet passionnant !

Alors, pour répondre concrètement à la question posée, pou moi, l'histoire a plusieurs fonctions, et d'abord celle de comprendre notre monde actuel. Comprendre la civilisation chinoise et l'Empire Romain,  le Moyen-Age et toutes les autres civilisations servent à comprendre comment on est ce qu'on est arrivé à ce point précis de l'histoire. L'Histoire devrait servir (ça devrait être une obligation, mais malheureusement, ça n'a pas toujours été le cas) à rétablir la vérité, se souvenir et ne pas répéter ce qui c'est déjà passé. L'Histoire, en récoltant des preuves et en recoupant ses preuves devrait donner la vérité sur notre passé. Il faut tirer des leçons de l'histoire (Eric Weil est bien sur ce point !) Mais dans ce cas il faudrait que l'Histoire ne s'arrête pas au frontière et qu'on voit les évènement sous tous les angles de vues. Les Croisades, il faudrait aussi les voir du côté des Musulmans. Les guerres mondiales, les voir du point de vues de chaque pays différents. Et apprendre à tout le monde l'histoire du Monde. Mais là, c'est un peu une utopie, je pense.

C'est faux, ce que tu dis, Arwen : j'ai étudié la Commune de Paris de 1871 en hypokhâgne et lors de ma deuxième khâgne. Mais bon, j'avais un prof d'Histoire très engagé, à l'époque, donc ceci explique peut-être cela...

Je parlais au lycée où c'est évoqué en deux lignes dans les bouquins....
Ton prof est exceptionnel...

C'est faux, enfin, pour moi. On étudie la Commune assez longuement (enfin, on y passe un peu de temps quoi !).

Par rapport à la suppression de l'histoire, c'est une abomination, quelque chose de dramatique pour l'éducation et pour les jeunes scientifiques.

[arwen]

EDIT : Yeah ! Pour une fois j'ai réussi à poster avant qu'y ait une réponse ! 

Non, j'ai édité mon message pour éviter un doublon ( j'obéis aux règles... ) 

Alors, pour répondre concrètement à la question posée, pou moi, l'histoire a plusieurs fonctions, et d'abord celle de comprendre notre monde actuel. Comprendre la civilisation chinoise et l'Empire Romain,  le Moyen-Age et toutes les autres civilisations servent à comprendre comment on est ce qu'on est arrivé à ce point précis de l'histoire. L'Histoire devrait servir (ça devrait être une obligation, mais malheureusement, ça n'a pas toujours été le cas) à rétablir la vérité, se souvenir et ne pas répéter ce qui c'est déjà passé. L'Histoire, en récoltant des preuves et en recoupant ses preuves devrait donner la vérité sur notre passé. Il faut tirer des leçons de l'histoire (Eric Weil est bien sur ce point !) Mais dans ce cas il faudrait que l'Histoire ne s'arrête pas au frontière et qu'on voit les évènement sous tous les angles de vues. Les Croisades, il faudrait aussi les voir du côté des Musulmans. Les guerres mondiales, les voir du point de vues de chaque pays différents. Et apprendre à tout le monde l'histoire du Monde. Mais là, c'est un peu une utopie, je pense.

quand on parle de vérité en histoire (ou ailleurs ) ça me fait peur... on n'écrit pas la bible. C'est un savoir qui se veut scientifique, quié volue, peut et doit etre remis en question.
Sinon, c'est vrai qu'il y a beaucoup d'ethnocentrisme dans cette discipline, commed ans d'autres. Mais je te rassure, y'a des recherches sur les croisades vues du coté musulman. C'est vrai que leurs auteurs sont plus orientaux, qu'occidentaux (mais pas que )...
Sinon, apprendre l'histoire du monde, ouah, sacré programme ! Je ne sais pas si une vie y suffirait (mais je regrette qu'on soit très centré sur l'europe, la mésopotamie , et qu'on ignore quasi totalement les civilisations indiennes, chinoises... )

C'est faux, ce que tu dis, Arwen : j'ai étudié la Commune de Paris de 1871 en hypokhâgne et lors de ma deuxième khâgne. Mais bon, j'avais un prof d'Histoire très engagé, à l'époque, donc ceci explique peut-être cela...

Je parlais au lycée où c'est évoqué en deux lignes dans les bouquins....
Ton prof est exceptionnel...
C'est faux, enfin, pour moi. On étudie la Commune assez longuement (enfin, on y passe un peu de temps quoi !).

Les choses ont p'tre un peu évolué en 15 ans...

[Milora]

Non, j'ai édité mon message pour éviter un doublon ( j'obéis aux règles... )

Ah, zut ! c'est moi qui ai raté l'Edit, cette fois !  

J'ai fait un exposé en 1ere sur la commune, j'ai appris des trucs à ma prof... no comment.
la commune est enseigné, oui : en deux lignes. après selon le prof que t'as, ça peut faire plus ca rheureusement il y a une liberté relative du prof dans ce domaine....

Je pense que ça dépend des profs. Avec le mien, je me rappelle de l'avoir étudiée plus longuement que ça... (Parfois y a des mauvais profs, ou des profs de droite, ou des profs qui, pressés par le programme impossible à terminer, font des coupes désastreuses !)

mais c'est ça reste de la propagande, même aujourd'hui ! ca ne te choque pas comme celle de la 3 eme république parce que c'est le monde dans lequel on vit, évolue. Mais quand on vante les mérites de la démocratie occidentale,c 'est de la propagande politique... que tu peux trouver positive. Mais ça entretient le système dans lequel nous vivons. Tout comme le faisait la 3eme république.

C'est pas faux, sauf que (toujours théoriquement, après ça dépend comment c'est appliqué, hein), l'histoire (au lycée notamment) est censée enseigner un sens critique. Tout part de l'analyse de document, par exemple. L'élève est censé apprendre à décomposer un événement, pour arriver à se faire son opinion dessus... (à la différence d'un bourrage de crâne comme on le trouve dans une propagande au sens strict).
Enfin bon, je pense vraiment que ça dépend de la façon dont le programme est appliqué. (C'est peut-être aussi parce que, dans le secondaire, je crois que j'ai toujours eu des profs d'histoire-géo de gauche   )

Comprendre la civilisation chinoise et l'Empire Romain,  le Moyen-Age et toutes les autres civilisations servent à comprendre comment on est ce qu'on est arrivé à ce point précis de l'histoire.

Ah non, chuis pas d'accord Zephyr ! C'est vachement européocentré, ce que tu dis ! ça n'aurait pas d'intérêt d'étudier la culture chinoise, en dehors du fait de revenir à nous ? On n'est pas le centre du monde ! C'est justement le décentrement, qui est intéressant ! Et étudier la société du moyen-âge, c'est pas moins pertinent que d'étudier la Chine actuelle. C'est pareil : une civilisation différente. C'est juste que celle du Moyen-Âge, elle est pas éloignée dans l'espace, mais dans le temps.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi aussi, Zephyr, avec les nuances apportées par arwen sur la "vérité"

Mais je te rassure, y'a des recherches sur les croisades vues du coté musulman. C'est vrai que leurs auteurs sont plus orientaux, qu'occidentaux (mais pas que )...

Oui, bon après Zephyr a pas tort sur le fait que, dans le secondaire, on étudie peu ce qui n'est pas européen. Ces études dont tu parles, elles se voient surtout après le bac.
(Même si le nouveau programme de 6ème est pas mal, pour l'histoire : exit le fait de se centrer que sur les grecs et les romains, on parle aussi de la Chine antique et de l'Inde antique...)

[Aslinn Adiba]

sinon perso,  1961, la commune, c'est le contexte familial qui me l'a appris...
C'est intéressant de connaitre la société zoulou, mais si t'essaie d'analyser leur société avec nos concepts, cultures, t'es à coté de la plaque, non ?

Bah oui, parce que là, c'est à l'envers. Moi, je parle de contextes dans lesquels on baigne donc le nôtre... On baigne dedans depuis tout petit, même avant et du coup, il y a certaines choses construites socialement, politiquement tout ce que tu veux, qui nous semblent naturelles (exemple : l'hétérosexualité, même aujourd'hui, on croit que le mlf, l'apgl, et quelques sociologues ont inventé l'homosexualité mais que ce n'est pas "naturel", c'est horrible ce mot, jamais on ne se dit la société a inventé "l'hétérosexualité". En gros, on croit qu'une société sans féministes, sans sociologues, sans apgl, il ne peut pas y avoir d'homosexualité ) Puis, tu vas voir ailleurs, tu voyages (bon l'université n'a pas les moyens de te payer le billet d'avion mais tu as les livres de quelques éthnologues ou historien donc tu leur fais confiance) et tu découvres que putain, merde, c'est pas obligé que ce soit comme ça (pour la suite de mon exemple : nuer, azcandes) et là, tu commences à réféléchir et à te dire "pourquoi alors, c'est comme ça ?" C'est dans ce sens-là ! Apprendre à s'étonner de notre propre société.

Oui, le contexte familial apporte beaucoup de culture et de savoir mais là, ça dépends du milieu de chacun.. le miens, c'était plus "les français sont des gentils, durant la seconde guerre mondiale aussi et les algériens sont un peu bêtes parce que ils ont voulu l'indépendance et depuis pour eux, c'est la merde... Bon, heureusement qu'on n'est pas forcément comme notre famille et qu'il n'y a pas que la famille dans notre vie. Vive l'école !

EDIT : ohhh oui, en quinze ans, il s'en passe des choses dans les programmes ! Maintenant, ils étudient le 11 septembre 2001 mdr alors que pour nous, c'étaient juste l'actualité. Pour la vérité, tout à fait, d'accord, la sciences est faite pour être discutée sinon, ça devient dangereux et sectaire.

[arwen]

Bah oui, parce que là, c'est à l'envers.

Non, ça marche dans les deux sens.

Moi, je parle de contextes dans lesquels on baigne donc le nôtre... On baigne dedans depuis tout petit, même avant et du coup, il y a certaines choses construites socialement, politiquement tout ce que tu veux, qui nous semblent naturelles (exemple : l'hétérosexualité, même aujourd'hui, on croit que le mlf, l'apgl, et quelques sociologues ont inventé l'homosexualité mais que ce n'est pas "naturel", c'est horrible ce mot, jamais on ne se dit la société a inventé "l'hétérosexualité". En gros, on croit qu'une société sans féministes, sans sociologues, sans apgl, il ne peut pas y avoir d'homosexualité ) Puis, tu vas voir ailleurs, tu voyages (bon l'université n'a pas les moyens de te payer le billet d'avion mais tu as les livres de quelques éthnologues ou historien donc tu leur fais confiance) et tu découvres que putain, merde, c'est pas obligé que ce soit comme ça (pour la suite de mon exemple : nuer, azcandes) et là, tu commences à réféléchir et à te dire "pourquoi alors, c'est comme ça ?" C'est dans ce sens-là ! Apprendre à s'étonner de notre propre société.

Je comprends ton propos et je suis d'accord avec, mais ce n'est pas le but de l'histoire... même si ça peut servir un peu à ça, à la marge.

Oui, le contexte familial apporte beaucoup de culture et de savoir mais là, ça dépends du milieu de chacun.. le miens, c'était plus "les français sont des gentils, durant la seconde guerre mondiale aussi et les algériens sont un peu bêtes parce que ils ont voulu l'indépendance et depuis pour eux, c'est la merde... Bon, heureusement qu'on n'est pas forcément comme notre famille et qu'il n'y a pas que la famille dans notre vie. Vive l'école !

j'suis pas aussi enthousiaste que ça sur l'école... qu'est aussi un lieu d'aliénation sociale... où on t'apprend la culture dominante. ( bon, j'suis aps contre l'école, non plus ! Hein ? Mais j'suis pas dupe de son role qu'est pas seulement humaniste )

[arwen]

EDIT : ohhh oui, en quinze ans, il s'en passe des choses dans les programmes ! Maintenant, ils étudient le 11 septembre 2001

C'est là qu'on se rend compte qu'on vieillit.