Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

30 mars 2020 à 12:58:35

Le Monde de L'Écriture » Coin écriture » Poésie (Modérateurs: Aube, Ben.G, Claudius) » Voyages

Auteur Sujet: Voyages  (Lu 814 fois)

En ligne Alan Tréard

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Re : Re : Voyages
« Réponse #15 le: 23 mars 2020 à 19:54:07 »
- Bonsoir Alan Tréard, j'avoue que je suis un peu perdu au milieu de ce chassé-croisé. Désolé d'avoir heurté ta sensibilité. Asséner de manière péremptoire une impression n'en fait pas une évidence. Quant au reste je crois y avoir répondu ici et sur d'autres textes.  je suis ravi que ce poème ne t'ait pas déplu autant que ça mais je n'arrive plus bien à me souvenir des remarques sur le fond. Amicalement, Georges.

Eh bien, je trouve que la césure épique est une découverte ma foi fort intéressante, le voilà, le fond du sujet. On découvre des choses passionnantes sur ce forum.  ^^

Hors ligne Georges Ioannitis

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Re : Voyages
« Réponse #16 le: 24 mars 2020 à 07:26:38 »
Bonjour Claudius. Si Rimbaud est dans l'erreur, ou en tout cas, a commis des fautes de style sur son bateau ivre, alors le monde s'écroule autour de moi. J'avais tendance à penser qu'il était l'un des plus grands poètes. J'ai l'habitude de corriger et corriger encore tous mes textes, de les lire et les relire (je prépare un recueil). Au-delà du fond qui pour moi reste essentiel, j'attache une grande importance au rythme et à la sonorité d'un poème. Celui-ci me convient assez pour que j'ose le mettre en ligne. Mais peut-être est-ce aussi, en partie, une histoire d'accent... Même si cela ne devrait pas se traduire à l’écrit, le parler méridionale (par exemple) est plus exigent quant à la prononciation de chaque syllabe. Je dois dire que mon parigot s’accommode assez bien de l’économie de quelques -e-, par-ci, par-là. Merci, Madame, la grenouille pour cet échange. Amicalement, Georges.



Bonjour Alan Tréard. la césure épique concerne surtout le décasyllabe et l'Alexandrin. elle est nommée ainsi pour son fréquent usage dans les textes d'épopée médiévale ( il n'était pas nécessaire que tu m'expliques le sens de ce mot).  Malgré quelques réminiscences, elle est passée à la trappe tout au long du 19ème pour se refaire une santé dans la poésie 'moderne' du 20ème. Voilà qui devrait encourager quelques déca et dodécasyllabistes qu'on n'a cessé de martyriser à grands coups de règles  anciennes sur la tête et qui réclament vengeance. Épique, épique et colégram', amicalement Georges.

Modération : messages regroupés - éviter les doublons - Merci
« Modifié: 24 mars 2020 à 08:28:02 par Claudius »

Hors ligne Claudius

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Re : Voyages
« Réponse #17 le: 24 mars 2020 à 08:31:54 »
Bonjour !

Euh ! J'ai dit que Rimbaud était dans l'erreur ? Où ça ? Bien loin de moi  petite fourmi l'idée de porter un jugement sur nos éminents poètes !

Je crois que je ne rivaliserai pas, et que la boutade ne passe pas.

Avant de laisser aller le bateau... une petite remarque :
j'ai regroupé plusieurs commentaires, avec un petit message en vert : éviter les doublons, autrement dit deux messages qui se suivent, merci à toi.

et bonne continuation.

Usage de la fenêtre : inviter la beauté à entrer et laisser l'inspiration sortir. Sylvain Tesson

Claudius ses textes et poésies

Hors ligne Chapart

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Re : Voyages
« Réponse #18 le: 24 mars 2020 à 11:06:43 »

Modération

@Alan Tréard,

Citer
En espérant t'avoir apporté des clés de compréhension, je te prie de me pardonner de ne pas insister plus sur ces éléments de littérature si tu n'en comprenais pas la moitié.

 ne constitue pas un élément de critique pertinent et respectueux de ton interlocuteur. En vertu de la charte (article 3), merci de bien vouloir respecter les "règles élémentaires de politesse et de courtoisie" ainsi que le "respect mutuel" qui s'impose lorsque tu commentes des textes. Par ailleurs, s'il on est évidemment en droit d'être en désaccord avec un auteur ou un commentateur et de l'indiquer dans un commentaire, une critique centrée sur le texte est toujours préférable à un jugement de valeur sur la personne ou des suppositions sur ses connaissances.

Ce message n'appelle pas de réponse.

L'équipe de modération

Hors ligne Georges Ioannitis

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Re : Voyages
« Réponse #19 le: 24 mars 2020 à 14:00:15 »
_Merci Chapart pour cette intervention, Je dois dire que le ton méprisant et faussement supérieur de cette personne ne pas incité à lire plus du quart de son message et je n'avais pas remarqué cette pique inutile et haineuse . Cordialement, Georges.
_Alan Tréart
 Je n’avais pas remarqué cette petite phrase mentionnée ci-dessus. Puisque qu’elle n’a pas été suivie d’un semblant d’excuse, voici pour conclure cet échange. Certains êtres, par pulsions délirantes ou pour tuer le temps se pensent investis d’une mission sacrée. On les croisait autrefois, le regard exalté, sur des chemins de poussières ou quelque place publique. On les reconnaissait vite à leurs mots qui résonnaient fort, mais sonnaient creux. On les distinguait, à leurs gestes amples, mais mécaniques.  Ils arboraient parfois des étendards flamboyants ou des emblèmes macabres… Soleils de sang, crânes humains (pourquoi pas sinistre lanterne de geôle ?) Ils grouillent aujourd’hui sur les réseaux sociaux et déversent sur le premier contradicteur leur fiel et leurs rancœurs.… Au plaisir de ne plus échanger avec toi.
« Modifié: 25 mars 2020 à 10:18:54 par Georges Ioannitis »

En ligne O'Bofix

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Re : Voyages
« Réponse #20 le: 25 mars 2020 à 07:49:54 »
@Georges
Je te reçois 5/5 sur l’évolution des règles classiques et cette fichue non élision du e devant une consonne.
Mais plutôt que s’exposer aux remarques concernant le nombre de syllabes, de grands poètes ont utilisé l’apostrophe pour marquer l’apocope.

Jehan Rictus

M’man ? Laiss’-moi voir les p’tit’s baraques
dis,... arrêt’ toi M’man,... me tir’ pas !

Verlaine

Que l'apocope se pavane
Comm' drapeau fier dans le fier choc
Sur les rangs fermes comme roc
De la grande école romane !


Clément Marot

Jean, je ne t'aime point, beau sire,
Et ne sait quell' mouche me poind,
Ni pourquoi c'est : je ne puis dire
Sinon que je ne t'aime point.

En c’qui m’concern’, j’ai adopté l’idée que j’trouve plutôt cool.  ;)

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Re : Voyages
« Réponse #21 le: 26 mars 2020 à 16:23:05 »
techniquement rien à redire pour moi le profane, donc ça vaut pas un rond comme commentaire
mais d'un point de vue perceptif et en tant que spectateur de ton travail et conscient qu'il s'agit là d'un travail et non d'un divertissement, je me permets une question qui j'espère ne te heurtera pas :

- crois tu en toi ?

une lassitude que peut-être tu poursuis, mais qui m'apparais à demi dans ce que toi vraiment, je te sens dans le rendu personnel de ton personnage...

mais je ne sais ce que j'hallucine,
alors pour toi
tout de bons présages
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Re : Voyages
« Réponse #22 le: 27 mars 2020 à 02:06:34 »
_ Pardon de te répondre si tardivement, O’bofix, j’avais préparé une réponse très détaillée longue comme un jour sans pain, et patatras… le clic intempestif !
Tu as raison, l’apocope en poésie est la plus noble échappatoire à la règle puisqu’elle s’inclut dans la règle.
 Les exemples que tu donnes ne choqueront personne, mais ils s’inscrivent dans la tradition de textes au langage familier, ils empruntent au dialogue courant. Il reflète une réalité populaire. Il serait étrange de supprimer l’élision ou l’apocope dans ce contexte précis. La chanson illustre parfaitement ce genre de poésie. J’en écris beaucoup et elles répondent toutes à cette règle. Prévert Brassens et bien d’autres ont démontré l’intérêt en poésie de ce langage familier sinon populaire.
Pour ma part, j’utilise l’apocope sur ‘encor' sans l’apostrophe dans des textes ‘réguliers’. Pour toutes les raisons que j’ai déjà invoquées, je réfute le terme classique pour ma poésie, qui ne l’est pas. Je ne suis pas adepte des règles trop contraignantes de la poésie classique (la vraie), je préfère la fraîcheur et la liberté (relative) de celles de la poésie dite moderne (énumérées déjà sur d’autres commentaires) . Lorsque le contexte s’y prête j’utilise même la césure épique (modérément désormais compte tenu des réactions quelle soulève parfois). Un des prochains textes que j’adresserai traite de la condition de la femme, de la nuit des temps à nos jours. L’action se situe sur les extérieurs parisiens dans le monde interlope de la prostitution. J’ai gardé pour ce texte la césure épique qui s’accorde parfaitement au contexte et au phrasé parisien, le poème est pourtant versifié en 12. J’aimerais avoir ton avis sur ce texte (je te l’envoie en M.P. si cela t’intéresse).
Pour revenir au sujet de ton commentaire je me vois mal illustrer certaines poésies de trop d’apocopes ou d’élisions impromptues. Encore une fois tout dépend du contexte.
Merci O’bofix, cela fait du bien de débattre de manière apaisée. Amicalement, Georges.

_ Bonjour Don quote. Je trouve ta question intéressante, car elle montre bien que la poésie est avant tout une histoire d’émotion et non de technique ou de règles. Le fond doit à mon avis toujours l’emporter sur la forme.
Lorsque la douleur est trop forte, écriture devient catharsis.  Le procédé est pour moi préférable à l’imposture de l’’analyse’ ou aux  dégâts des traitements anxiolytiques (d’autres penseront autrement.) J’ai fait l’expérience de la comparaison pour effacer une douleur mortifère (l’amour reprend toujours ce qu’il nous donne, en nous laissant parfois en prime un goût de poison).
Avant de répondre à ta question, j’aurais aimé savoir pourquoi tu la poses. Je ne vois rien dans ce texte qui révèle, même de manière subliminale, que je me surestime m’indiffère ou me méprise. Je serais bien présomptueux de citer Talleyrand qui disait " Quand je me regarde, je me désole. Quand je me compare, je me console », et je me contenterai de te dire que j’espère toujours mieux faire.
Quoi qu’il en soit, Il est prudent de ne pas prendre pour argent comptant ce qu’un auteur (qui nous est inconnu) nous adresse sous différentes formes. Pour ma part je prends garde, lorsque je lis un texte, de distancier le narrateur de l’auteur. Le texte que tu me fais le plaisir de commenter est une composition. D’autres encore paraîtront peut-être plus intimes, mais le seront rarement. Je suis très pudique et lorsque je parle d’une douleur profonde c’est toujours à travers un autre personnage impliqué. Si j’avais vécu tout ce que j’ai écrit, je ne serais sans doute plus là pour en parler. Merci pour cette question très inattendue ; amicalement, Georges
« Modifié: 27 mars 2020 à 13:15:24 par Georges Ioannitis »

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Re : Voyages
« Réponse #23 le: 27 mars 2020 à 02:42:23 »
Georges, excuse de la méprise, mais tu réponds selon mes préoccupations et à l'encontre de celles que tu te figures que j'ai : c'est au contraire d'une humilité un peu écrasante par rapport à la qualité de tes constructions que je m'intriguais de constater chez toi, pas que j'y voie là un défaut de morale, mais plutôt de lucidité sur soi... je n'ai pas compris tes distinctions entre distance auteur/narrateur et la catharsis de l'art, et entre les deux mes spéculations ne sont qu'en tant que ce que j'essaye de tirer de l'articulation inévitable entre toutes les entités qui réunissent l'artiste et la personne : toi ; or donc, pour y revenir, je crois au contraire que même si tu as une intuition de ce que j'appellerais la qualité de ton travail, et sans te dire justement de pencher dans les travers malégocentrés que tu crains, je crois qu'un peu plus de satisfaction quant à la teneur de cedit travail pourrait se ressentir au delà de son obscurité émotionnelle, qui bien sûr selon moi, n'est pas insultante en tant que telle (est-elle insultée ?)

respectueusement
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Re : Voyages
« Réponse #24 le: 27 mars 2020 à 07:37:20 »
Don Quote. Oui je comprends mieux ce que tu veux dire.
Dans le texte je distingue, même s’ils sont forcément proches
- L’auteur, responsable de ses mots, mais pas d’une réalité biographique ou historique dont il n’est redevable à personne ;
- Le personnage central, on peut dans le cadre du poème le nommer narrateur. Ce sont deux personnages différents. Le second permet au premier de s’exprimer sur différents thèmes sans qu’ils soient des éléments de la vie réelle. C’est un peu ce qu’au théâtre on nomme un rôle de composition. Je me souviens d’une poésie un peu décalée qui parlait de la venue du printemps après un hiver rigoureux, il y était question de corbeau, une lectrice, sur un autre site, me faisait remarquer que l’hiver n’avait pas été si rigoureux que cela et que les corbeaux étaient de gentils oiseaux. Cette petite anecdote illustre assez bien la nécessité de séparer l’auteur du personnage.  Cela permet en outre de ne pas faire d’un recueil de poésie un journal intime.
J’emploie le terme Catharsis (purification) au sens d’effacement ou dilution d’un traumatisme. Elle opère grâce à l’évocation verbalisée (en l’occurrence ici écrite) de l’événement. Autrefois le prêtre catholique tenait ce rôle à travers la confession. Au début du vingtième un de ces faux prophètes ( Sigmund Freud) a fait fortune avec l’imposture de sa pseudo science , la psychanalyse. Les gens fortunés, sortait de son cabinet, l’esprit soulagé et le portefeuille aussi.   L'esprit était soulagé plus par l’effet cathartique de la ‘verbalisation’ de leur douleur intime que par les soins et conseils d’un charlatan qui se faisait appeler docteur. Ce n’est que mon point de vue, j’espère ne pas heurter ceux qui y ont eu recours et en sont satisfaits, je fais juste remarquer qu’une petite introspection est moins coûteuse que des séances d’ « analyse ». Ce joli mot grec n’est pas très répandu, on lui préfère aujourd’hui un terme à la mode, étrangement issu du langage de la métallurgie, qui a valeur de néologisme dans sa nouvelle acception. Il  a fait la gloire, grâce au média qui n’ont pas grand-chose à se mettre sous la dent, de Boris Cyrulnik.
Je crois comprendre que tu me conseilles d’être plus satisfait de mon travail, si c’est le cas, je prends ça pour un agréable compliment et je te remercie. Ce fut un plaisir d’échanger avec toi, amicalement, Georges.
« Modifié: 27 mars 2020 à 07:44:10 par Georges Ioannitis »

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Re : Voyages
« Réponse #25 le: 27 mars 2020 à 07:51:52 »
mais c'est là tout un fondement de la 'pseudo-science' qu'est la psychanalyse, justement :)
laisser la libre expression du sujet, afin qu'il se libère lui-même de ses chaines...
les détracteurs d'une soit-disant science ont raison, on va bien au-delà
c'est d'action consciente du travail de verbalisation des douleurs
que le patient est amené à rencontrer son propre effet
autrement dit la valeur humaine, morale, vécue
influe totalement sur l'état du patient
qui en tant que tel occupe
quelle que soit
l'approche
psy
le

rôle titre !

pour revenir de cette parenthèse du soupçon :
j'aime bien la propension que tu as à faire la différence entre ce que je diffracte par synonymie, entre donc, le compositeur et l'interprète... la substance et l'outil... ou autres que je ne saurais encore bien préciser depuis ton discours ; j'avoue que cela te laisse la place d'être un peu plus anonyme que ce que je peux par exemple être, en considération d'un tout monoassemblé qui se veut unifié mais qui, à ton inverse, perd en choix artistiques, en liberté de propos ; je t'admire là je crois, et tu m'ouvres des perspectives cools !

à la prochaine
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En ligne HELLIAN

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Re : Voyages
« Réponse #26 le: 28 mars 2020 à 15:12:24 »
Une maîtrise incontestable  de l'alexandrin au service d'un poème romantique à souhait entre nostalgie et espérance.  Cependant... Cependant quelque chose bride un peu mon enthousiasme. En clair et sans détour, c'est, comme qui dirait "old school" tant dans la forme que dans l'inspiration. Je te  le dis sans remord d'autant que c'est aussi mon travers et que je m'en défends  sans toutefois y échapper toujours.

Le thème du paradis perdu ou de celui qui vous attends pour  y quérir résilience et pardon me parait...comment dire, un peu usé par nos grands anciens.  Il m'est évident que ton indéniable talent mérite plus d'audace.

Hors ligne Georges Ioannitis

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Re : Voyages
« Réponse #27 le: 28 mars 2020 à 18:49:10 »
_ Merci Dot Quote. Je suis parfaitement d'accord avec ton analyse sur l'analyse. Amitiés, Georges.

_Merci Hellian, j’ai eu un court instant l’étrange impression que tu commentais le tout dernier poème que j’ai adressé sur LME
Je dois dire que ne n’apprécie pas beaucoup la poésie de la première moitié du 19e. Du moins celle qui me fait monter en flèche le taux de glycémie tant elle est sirupeuse. Celle qui pousse l’exaltation larmoyante d’auteurs nombrilistes jusqu’à la nausée. Je parle de Vigny Lamartine, Châteaubriand, de quelques loukoums de Musset (poète) (certains passages du Pélican sont indigestes). Je classerai à part Nerval et Hugo, et nulle part Baudelaire qui paraît inclassable tant il est essentiel et intemporel.
Si ce poème est romantique, il l’est autant que peut l’être ‘le bateau ivre’ de Rimbaud ou ‘l’azur’ de Mallarmé, (loin de moi l’idée de me comparer à des géants). Tu peux déceler une certaine tentation lyrique, peut-être, mais je ne crois en aucune manière avoir frôlé les limites gluantes du romantisme.

Je suis indécrottablement  athée et l’idée de paradis perdu, même dans son acception la plus large, ne me viendrait jamais à l’esprit. C’est pour cela que j’ai cru un moment que tu commentais mon autre poème, qui traite de la mort, celui-là.
Le thème de ce poème ‘voyage’ est le départ, l’éloignement, le courage de partir pour tout laisser  habitudes, douleurs et sentiments, qui tissent autour de chacun de nous des liens inextricables, étouffants parfois. Ce poème n’a rien de classique non plus et merci de ne pas l’avoir mentionné. J’avais même utilisé une césure épique avant de nombreuses corrections, pour le versifier. Je le présente finalement dans cette version plus régulière. Elle te semble vieillotte. J’ai pu mesurer la sagacité de ton jugement sur des textes en prose, et cette appréciation m’intrigue un peu.
Mais peut-être certains thèmes méritent-ils quelques soins particuliers pour traduire les émotions d’un auteur. Va savoir…
Je ne suis pas très présent sur le site en tant que commentateur et je ne trouve pas cela très courtois vis-à-vis des auteurs qui me font le plaisir de commenter en toute sincérité mes textes. J’ai divers petits soucis, et ne me suis pas encore habitué à la mécanique du site. Je pense avoir plus de temps bientôt pour corriger ce problème. Merci Hellian, à bientôt sur un de tes textes, porte-toi bien, Georges.

« Modifié: 28 mars 2020 à 18:55:34 par Georges Ioannitis »

En ligne HELLIAN

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Re : Voyages
« Réponse #28 le: 28 mars 2020 à 23:00:48 »
Puisque tu me fais  l'honneur de me tenir en amitié, il me faut te parler sans détour. Ce poème qui , je te l'accorde, exprime un lyrisme vibrant est riche de formules élégantes et puissantes dont certaines ont été relevées plus haut. Il est vigoureux et lorsque je  parle de "paradis perdu" ce n'est nullement dans une acception  chrétienne, mais littéraire, à tout le moins symbolique. dans sa catégorie, si l'on excepte un usage intensif des épithètes, il est.. parfait..  Mais ce qui constitue tes force et qualité  en prose, ce foisonnement  de digressions hilarantes à la Tristram Shandy, te joue ici des tours en t'invitant à une écriture par fois trop riche. Selon  l'expression en usage  tu reconstitue dans l'écriture poétique la "zone de confort" dans laquelle tu excelle en prose. Je sais ou plutôt je sens  que  ce poème compte beaucoup pour toi et que tu le défends comme on défendrait un enfant, aussi je m'en veux un peu de te livrer ma pensée profonde mais je m'en voudrais encore plus de me vautrer dans un commentaire  convenu  et insincère. Tu vois le dilemme ! et puis je mettrai en avant le bouclier de ma subjectivité. Ce n'est que mon avis... quoique.. quoique je sois convaincu que ton talent ne peut en rester là.

Bien à toi

Ps : je vais lire de ce pas l'autre poème de ta main...

Hors ligne Georges Ioannitis

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Re : Voyages
« Réponse #29 le: Hier à 06:48:37 »
Merci Hellian d’entretenir le fil. J’ai bien compris que tu ne parlais pas de paradis au sens chrétien du terme, je crois avoir deviné que nous partageons certaines idées libertaires. C’est bien pour cela que je précisais ‘dans toutes les acceptions du terme’, et j’ai répondu déjà sur le thème majeur de cette poésie, qui est tout autre. Tu compares deux genres d'écriture, Je distingue dans ce que j’écris :
- La prose qui peut aborder l’humour, la philosophie, l’histoire des religions, le journalisme et parfois même la poésie. 
- Les chansons, qui incluent de nombreuses apocopes, élisions, et tentent d’utiliser chez moi principalement le ressort de l’humour.
- La poésie régulièrement versifiée, qui peut être solennelle ou légère.
Ces genres littéraires peuvent se montrer différents à l’extrême, et  sont pour cela très cloisonnés. On aurait du mal à trouver une commune mesure entre eux.
Une poésie à mon avis lorsqu’elle reste dans le registre de l’émotion et respecte une cohérence scripturale n’est jamais trop descriptive. Les nombreuses ‘épithètes’ que tu relèves tentent de maintenir ce texte dans le registre indiqué et compenser l’abstraction des signes calligraphiques que sont les mots sur le papier par des images suggérées à l’esprit. C’est, je crois, la vocation essentielle de la poésie.
A contrario, tu verras si j’ai le temps de le montrer que j’apprécie aussi une poésie plus épurée, parfois même minimaliste. La versification permet de s’aventurer sur tous ces terrains-là. Du tetra à l’alexandrin, un éventail de rythme et de musicalité permet une expression très contrastée des émotions. Quoi qu’il en soit, tu as raison, tous les poèmes d’un auteur sont ses enfants. Merci Hellian pour cet échange. 
Georges
« Modifié: Hier à 07:06:44 par Georges Ioannitis »

 


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