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[cocopops]

question simple pour alimenter le débat.

Dieu existe t'il?

ensuite si il y en a qu'on envie de parler j'en ai une autre:

La croyance est elle une force ou une faiblesse de l'esprit?

[stilograf]

Dieu existe-t-il ??
La question est aussi vieille que l'Humanité...qui n'y a toujours pas répondu, précisément, parce qu'elle en est incapable.
Ce qui peut signifier que c'est une question sans réponse.
Mais aussi qu'elle est si esssentielle, que l'absence supposée de réponse n'est pas une raison suffisante pour ne pas la poser.

Question de sémantique, tout d'abord : 
comment définir dieu... ou Dieu ?
S'agit-il du ou d'un principe créateur (le Grand Horloger de Voltaire, Le Grand Architecte des Francs-maçons par exemple)
Ou bien s'agit-il d'un principe d'essence (et non d'existence) supérieur, supposé régir la vie, susceptible d'interagir sur elle et de sanctionner, positivement ou négativement, le comportementdes êtres, de leur vivant ou après leur mort  ?
Ou bien encore, s'agit-il des deux à la fois ?

Enfin, peut-on, ou doit-on aborder cette question de l'existence de dieu ou Dieu hors du concept de religion ?
Dans le premier cas, évidemment oui.
Dans le second, c'est beaucoup plus ambigü, car :
peut-on croire en ce Dieu-là sans l'entremise d'une religion (du latin religare : relier)
et su reste, peut-on pratiquer une religion sans croire en Dieu ?

Voilà.... !

De la question initiale qui tient en trois mots,  le simple fait d'expliciter la question nécessite de longues phrases... sans même que soit envisagée la réponse !

Mais quelle passionnante question !

[Aislinn]

peut-on pratiquer une religion sans croire en Dieu ?

J'pense que oui, comme on peut croire en l'existence d'un Dieu, quel qu'il soit, sans pratiquer une religion. Ça dépend beaucoup de ce qu'on entend par religion en fait. Pour moi, la religion est le respect des croyances, et la volonté de suivre une sorte de code commun. L'appartenance à une communauté quoi. Comme tu dis, ça vient du latin religare, donc ça se rapproche de l'idée de rassembler des gens selon certains principes moraux. La religion dans ce sens là est praticable sans croire forcément à Dieu, le seul truc c'est que ça aide quand même. La plupart des religions se basent de toute façon sur des faits populaires déformés pour qu'ils conviennent aux païens et pouvoir les convertir plus facilement.

Après, pour la question de base « Dieu existe-t-il ? » C'est pareil, il faut voir. Dieu en temps que créateur de tout, ça va un peu à l'encontre de la science, du Big Bang et de tout ça. La création du monde a été décortiquée, c'est une évolution lente et pas quelque chose qui a débarqué comme ça, de nulle part. (après j'suis pas très sciences moi )
Du coup, je pense pas que la théorie d'un Dieu à l'origine de tout soit fiable.

Par contre pour un « Dieu essence », c'est plus compliqué. Est-ce qu'il est possible qu'une telle entité soit existante à l'origine, comme apparue avec la création du monde comme on le connait ? Ou est-ce que c'est simplement le résultat des croyances humaines ? Et dans ce cas, est-ce qu'une même idée issue de la croyance d'une multitude de personnes peut être considéré comme une entité réelle ? J'veux dire, est ce que le fait que tant de gens y croient le rend pas réel ? Ça serait plus Dieu comme un sentiment. Pour tous ceux qui y croient, il existe, au moins pour eux. Ils suivent quelque chose qu'ils pensent être leur dieu, est ce qu'on peut dire qu'en réalité ils ne suivent rien du tout ? Ça reviendrait à dire que leur vie n'est rien. Et c'est impossible, puisque leur vie est belle et bien façonnée par leur façon de croire. Dans ce cas, leur vie est influencée par ce dieu qu'ils imaginent. Et s'il peut avoir un impact sur quelque chose, alors il existe.

Après, la question que ça implique aussi, c'est « y a-t-il un Dieu unique ou une divinité pour chaque chose ? ». Et c'est totalement un autre débat.

Pour la seconde question.... C'est encore plus compliqué, et encore plus intéressant. Comme ça, je dirais que c'est une faiblesse de l'homme (quel qu'il soit) mais une force de l'esprit. L'homme croit pour combler un manque, combattre sa faiblesse et l'impression d'être sur la Terre sans raison particulière, sans but. Donc il pense que son existence et vaine. En croyant, il s'imagine qu'il est là pour une raison particulière, que le but de sa vie est de chercher cette raison. Il est donc plus fort psychologiquement (en général). Mais je suis pas sure de prendre ça vraiment comme il le faut.

[Nienna]

Petite intrusion des plus furtives :

peut-on pratiquer une religion sans croire en Dieu ?

Si je ne m'abuse, le bouddhisme est l'exemple type d'une religion sans Dieu, non ?

Mais ce n'est pas forcément la question. Je reviendrais très prochainement, quand j'aurais un peu plus de temps parce que le sujet est intéressant.
(Désolée commentaire plutôt inutile  )

[Verasoie]

C'est une question inépuisable et je pense qu'il y a autant de visions de Dieu que de gens sur Terre (de gens qui y réfléchissent en tout cas). Perso, j'ai beaucoup aimé la façon dont Gide en parle dans les Nourritures Terrestres, que je lis en ce moment. C'est ce qui se rapproche le plus de ma façon de penser actuelle, disons.

"Ne souhaite pas, Nathanaël, trouver Dieu ailleurs que partout.
Chaque créature indique Dieu, aucune ne le révèle.
Dès que notre regard s'arrête à elle, chaque créature nous détourne de Dieu.
[...]
Eh quoi ! Nathanaël, tu possèdes Dieu et tu ne t'en étais pas aperçu ! Posséder Dieu, c'est le voir ; mais on ne le regarde pas. Au détour d'aucun sentier, Balaam, n'as-tu vu Dieu, devant qui s'arrêtait son âme ? parce que toi tu te l'imaginais autrement.
Nathanaël, il n'y a que Dieu que l'on ne puisse pas attendre. Attendre Dieu, Nathanaël, c'est ne comprendre pas que tu le possèdes déjà. Ne distingue pas Dieu du bonheur et place tout ton bonheur dans l'instant."

À méditer encore un peu ^ ^

[cocopops]

c'est beau, plus de deux réponse en moins d'un mois, cette section reprend peut être vie! ( contrairement aux autres un peu en déperdition...)


Comme dit un jour un grand homme de notre belle France: " Dieu c'est comme le sucre dans le café, plus on cherche et moins on le trouve"

Dieu n'existe pas d'un point de vue matérielle, il n'est rien, pas même une poussière dans l'air ou un atome d'oxygène, en gros il est totalement et complètement inexistant d'un point de vue matériel

Ensuite il y a le plan spirituel, la section dans laquelle rentre les religions, toutes les formes de mysticisme, la dame blanche et le grand méchant loups. C'est le plan de la croyance et de la pensée ou les choses ne sont pas matérielles et insaisissable, des sortes de chimères de l'esprit en quelques sortes. On peut y regrouper toutes les pensés qui ont laissé une trace jusqu'à nos jours, les autres sont tombés dans l'oubli donc nous ne pouvont en parler.

Dieu, sur ce plan peut exister, d'une forme ou d'une autre, sous un nom ou sous un autres, Dieu, Yavhé, Allah, Bouda, et autre, et sous la forme que l'on désire puisqu'il est le fruit de l'imaginaire et dans ce cas il s'adapte a la vision de chacun. Personellement je le verrais bien en tant qu'un petit garçon qui joue avec sa gameboy au dernier terre&co, ou quelque chose qui s'en rapproche, mais j'en suis peu convaincu. Pour ma part  l'idée d'accepter l'idée qu'un autre plan existe ne me gêne pas, si j'exclue le fait qu'après la mort nous allons bien gentiment rejoindre cet univers qui nous étais jusqu'alors inconnu et où le vieux père barbu et costaud nous attend pour nous acceuillir ( désolé de caricaturer, j'espère que vous comprenez ce que jeveux dire quand même )

Accepter cette idée d'un dieu omniscient inclu l'idée d'un destin, d'un hasard inexistant et d'un libre arbitre inexistant puisque la vie est déja tracé (Dans  notre vie le libre arbitre est un concepte quelque peu idiot dans sa finalité puisque le but final de toute vie est la mort, et chaque action que nous ferons, quoi qu'elle puisse être, nous rapprochera indubitablement de notre dernière heure) et cela ne me convient pas du tout. J'aime à croire que notre vie n'est régis que par nos propre choix qui entrainerons une multide d'autre choix possible et ainsi de suite. Ce Dieu là entre un peu dans le cadre d'un grand nombre de religion ( la promesse d'un paradis, du nirvana, ou de leur équivalent un peu partout)

Ensuite il y a l'idée d'un dieu comme cité précedemment omniprésent et non omniscient, un dieu qui  existe en chaque chose, en chaque être animé, présent dans l'air. J'appelle ça aussi la vie, cette chose qui anime chaque chose, certes cela est fascinant et mystérieux certes, mais pas au moins de sucité chez moi un certain aspect divin à la chose.

Après d'un point de vue scientifique, j'appelerais dieu la toute première cellule, la première forme de vie qui à donné naissance à chaque chose qui respire sur cette terre.

Pour en revenir à l'idée de Dieu et de religion enoncé plus haut par mes chers compatriotes, à mon sens la religion, ou en tout cas nos religions occidentales car je ne pense pas que cela s'applique aux religions ancestrales et polytheiste, ni au croyance un peu occulte qu'on pourrait qualifier de plus tribales et primitives, mais nos religion ont tué Dieu en apparaissant. Exemple le plus flagrant: le message de Jésus, fils de Dieu et son représentant sur terre pour une courte période ne répend t'il pas un message de pardon totale, d'omission des pêchés de la façon la plus absolue possible? Ceci est donc la parole de Dieu, sa pensée. Maintenant après avoir feuilleté quelques pages de la bible, livre qui constituent la base de la religion, ceux sur quoi elle va évoluer, on croise el concept d'enfer, concept consistant à punir les pêcheur après la vie. N'est ce pas la plus grosse contradiction possible? Certains pro-catholique pourront me rétorquer que l'homme est ainsi purifier de tout pêcher, de tout crime. Par la torture et la souffrance...

Donc conclusion, Dieu avec un grand D, l'unique et le seul, ne peut exister par la religion, puisque l'homme construit la religion et que par la même occasion il usurpe la place de Dieu, l'assassinant un peu au passage.


En repassant sur les questions d'Aislin sur un Dieu existant comme sentiment, fruit d'une croyance humaine très ancienne et indispensable à beaucoup de personne pour combler ce vide, cette incompréhension du monde, cette peur de la mort, parfois inconsiente, ce besoin de donner un sens à la vie, de ce point de vue là je dirais que oui, Dieu existe, en tant que pensée et qu'imagination, comme le grand méchant loups qui fait peur aux enfants, ce Dieu là réconforte le peuple. Mais pas comme une entité, juste comme un sentiment, ou de la pate a modeler qui comble un trou dans le sol^^.


Mon commentaire est un peu foireux, peu cohérent et mal construit, un peu vide d'argument et d'idée aussi je crois, donc j'arrête là le massacre ( j'aborderais l'autre question plustard)

[pehache]

Dieu existe-t-il ?
De son existence ou de son inexistence, la raison a peu à dire- l'histoire de la philosophie occidentale le démontre.
Les questions de foi ne relèvent pas du débat- puisqu'elles sont hors du champ rationnel, ici impuissant.
Pire, quand les questions de foi empiètent sur ce qui relève de la raison, la liberté se meurt.

[Eska]

peut-on pratiquer une religion sans croire en Dieu ?

J'pense que oui

Non mais non, ça c'est tout à fait impossible, ce n'est pas selon l'avis de chacun.  La religion implique un lien avec quelque chose d'infondé considéré comme supérieur (car ça vient du lation religio, qui représente le lien, et non directement du verbe religare, comme ç'a été dit).

Si on ne croit pas en Dieu, comment pourrait-on cultiver un quelconque lien puisqu'on ne serait relier à rien ? Pratiquer une religion sans croire en Dieu ce serait comme se prétendre hétérosexuel et violer des petits garçons... c'est tout à fait antithétique.

[lulli]

Eska... pourtant pas mal de gens pratiquent parce qu'on le leur a appris, sans croire... ils participent au rythme, reprennent les gestes de leurs parents mais ne croient plus...

[Eska]

Dans ce cas ce n'est pas la religion qui est pratiquée mais certains rites religieux.

[Krapoutchniek]

On peut croire en quelque chose de supérieur sans que ce soit nécessairement un ou plusieurs dieu(x).

[Eska]

C'est un peu hors de propos cette intervention

[ernya]

ben oui et non. C'est bête de réduire la croyance à la croyance religieuse. Il existe de multiples formes de croyances. Et du coup, c'est ce qui la sauve (tout le monde croit en quelque chose, aussi ténu soit-il), on peut ne pas croire en Dieu et croire en d'autres principes.

Pour revenir aux questions initiales, je vois mal comment répondre à la question Dieu existe-t-il pour la simple et bonne réponse que ça relève de la croyance de tout un chacun. Du coup ce débat ne me semble pas en être un.
La seconde question est plus intéressante même si son intitulé est un peu trop dialectique
On pourrait dire que c'est une faiblesse parce que la croyance veut que l'on accepte quelque chose qui ne se base pas sur des éléments solides et vérifiables. D'un autre côté croire en quelque chose de pas vérifiable, de tangible, je trouve ça beau (bon après faut pas non plus pousser la croyance à l'extrême). On n'en est pas sûr et pourtant on y croit comme ça, on base tout (ou du moins pas mal de choses) sur ce petit élément pas sûr.

Sinon je ne suis pas d'accord avec toi Eska, déjà mettre sur le même plan la religion des romains et la religion monothéiste, c'est confondre deux rapports totalement différents. La religion a l'époque des romains s'inscrit dans la société, c'est quelque chose de social qui construit toute la communauté, c'est pas le rapport très personnel qui existe aujourd'hui entre le croyant et la personne de Dieu. Du coup l'importance de lien a plus de sens, ou du moins un sens beaucoup plus fort à mes yeux, c'est un lien de cohésion sociale. Du coup chez les romains le rite, l'aspect communautaire est super important. Aujourd'hui ça relève de la sphère individuelle. Donc pour moi, le lien donc tu parles de religio est plus important dans les rites que dans ce que nous appelons aujourd'hui religion, qui est plus un ensemble de principes, non ?
Du coup, si on parle de lien, on peut très bien croire sans croire en Dieu. Le lien ce n'est pas forcément Dieu. Etre relié à une idée, à un principe, ça peut être aussi être relié au monde, aux gens qui le composent, donc à quelqu'un, de manière indirecte certes (mais on peut peut-être douter du lien direct avec Dieu aussi, enfin c'est mon avis).
Du coup, accomplir avec sa famille quelques rites sans croire en Dieu, c'est bien évidemment possible, et ça n'empêche pas qu'il y ait un lien. Le lien se fait avec la famille, on se reconnaît dans certaines valeurs peut-être, certaines habitudes, dans certains gestes ou principes.
Bref, pour résumer, il peut y avoir conception d'un lien sans croyance en Dieu, pour moi.

[Eska]

Tu vas trop loin ernya, tu extrapoles jusqu'à changer de sujet. Dans une religion monothéiste, le lien se fait entre Dieu et ses sujets. Si tu admets l'existence d'un lien envers autre chose, par exemple d'autres personnes, ce n'est plus de la religion, mais du social (et en l'occurence un lien social).

Je ne vois pas pourquoi tu me parles de la religion des Romains, qui n'a rien à voir avec ce que j'avais dit précédemment.

Si tu réduits la religion à un ensemble de principes, tu vas te faire des ennemis, car ça ne l'est pas du tout : c'est avant tout une affaire de foi intérieure et d'actes. Les principes sont secondaires, la Bible les faisant se contredire eux-mêmes.

Tes évidences me laissent sceptique. Je ne vois pas comment célébrer la résurrection de Jésus avec sa famille soit intelligemment possible, si on ne croit pas en Dieu. Ou alors on agit sans réfléchir ou sans rien savoir.

Quand à la conception d'un lien sans Dieu... bah c'est tellement logique et éloigné de la conversation. Il y a forcément un lien entre mon fils et moi, et il n'a rien de divin.

[ernya]

Je ne vois pas pourquoi tu me parles de la religion des Romains, qui n'a rien à voir avec ce que j'avais dit précédemment.

tout simplement parce que tu faisais référence au mot latin religio
or la conception de ce mot a bien changé

Si tu réduits la religion à un ensemble de principes, tu vas te faire des ennemis, car ça ne l'est pas du tout : c'est avant tout une affaire de foi intérieure et d'actes. Les principes sont secondaires, la Bible les faisant se contredire eux-mêmes.

ah bah nous ne sommes point d'accord alors
pour moi la religion c'est justement des principes, la foi ne se confond pas pour moi avec la religion et c'est bien pour ça que la religion a suscité de nombreux débats chez les philosophes ( je pense à Spinoza, Rousseau...)
et du coup à la question de stilograf "peut-on croire en Dieu sans l'entremise d'une religion ?" , je répondrai oui. On peut être croyant sans être pratiquant.

Tes évidences me laissent sceptique. Je ne vois pas comment célébrer la résurrection de Jésus avec sa famille soit intelligemment possible, si on ne croit pas en Dieu. Ou alors on agit sans réfléchir ou sans rien savoir.  

bien sûr que non, ce que je veux dire c'est que dans certaines familles, la religion est d'abord une "coutume" (c'est pas le bon terme), on élève l'enfant dans le christianisme par exemple, mais ce n'est que plus tard que cet enfant va vraiment faire un choix, non ? et croire ou non. J'ai du mal à te l'expliquer, je rejoins ce que dit lulli sur ce point

Quand à la conception d'un lien sans Dieu... bah c'est tellement logique et éloigné de la conversation. Il y a forcément un lien entre mon fils et moi, et il n'a rien de divin.

nous sommes d'accord, je tentais juste de m'opposer à ce que tu disais là:

Si on ne croit pas en Dieu, comment pourrait-on cultiver un quelconque lien puisqu'on ne serait relier à rien ? Pratiquer une religion sans croire en Dieu ce serait comme se prétendre hétérosexuel et violer des petits garçons... c'est tout à fait antithétique.

je m'oppose au fait que tu dises qu'on est relié à rien