Le Monde de L'Écriture

Autour de l'écriture => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Alan Tréard le 17 février 2019 à 12:51:26

Titre: La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 17 février 2019 à 12:51:26
Bonjour tout le monde,

Alors cette fois-ci, j'ai mis une ligne du milieu pour les gens qui m'avaient demandé de faire des sondages mi-figue mi-raisin, c'est plus pratique, et ça convient à tout le monde.

Il existe au moins deux écoles pour la forme en France, mais on peut aussi faire en dehors, bien entendu (c'est la ligne du milieu).

D'un côté on a celle qui est née au XVIeme avec Rabelais qui fait de la forme une dissimulation du fond. À l'époque, les écrits religieux étaient ultra-conditionnés et les écrivains en chiaient un maximum pour faire en dehors du cadre clérical, alors Rabelais – que de la gueule ! – il s'est mis à écrire un méga réquisitoire contre la théologie sous la forme d'une petite blague pas méchante, qui avait pas l'air dangereux, et ça a fait des ravages...

C'est l'école de « la forme doit dissimuler le fond » qui en quelque sorte repousse les contradicteurs ou les gens pas contents et qui désoriente les lecteurs qui n'en comprendraient pas le fond. C'est face à cette guerre entre les théologiens à laquelle les basses gens étaient conviés pour s’entre-tuer que Rabelais a proposé ce qui pourrait s’apparenter à une troisième voie (il n'était pas le seul, mais à l'époque son livre a marqué les esprits), il parle de bouffe, de vin, d'éducation, de bêtise, de jeux, de trucs comme ça, et la forme cache en fait un fond d'une grande intensité philosophique.

Petite citation de son propos :

« Buveurs très illustres et vous, vérolés très précieux (c'est à vous, à personne d'autre que sont dédiés mes écrits), dans le dialogue de Platon intitulé Le Banquet, Alcibiade faisant l'éloge de son précepteur Socrate, sans conteste prince des philosophes, le déclare, entre autres propos, semblable aux Silènes. Les Silènes étaient jadis de petites boîtes comme on en voit à présent dans les boutiques des apothicaires; au-dessus étaient peintes des figures amusantes et frivoles : harpies, satyres, oisons bridés, lièvres cornus, canes bâtées, boucs volants, cerfs attelés et autres semblables figures imaginaires, arbitrairement inventées pour inciter les gens à rire, à l'instar de Silène, maître du bon Bacchus. Mais à l'intérieur, on conservait les fines drogues comme le baume, l'ambre gris, l'amome, le musc, la civette, les pierreries et autres produits de grande valeur. Alcibiade disait que tel était Socrate, parce que, ne voyant que son physique et le jugeant sur son aspect extérieur, vous n'en auriez pas donné une pelure d'oignon tant il était laid de corps et ridicule en son maintien : le nez pointu, le regard d'un taureau, le visage d'un fol, ingénu dans ses moeurs, rustique en son vêtement, infortuné au regard de l'argent, malheureux en amour, inapte à tous les offices de la vie publique; toujours riant, toujours prêt à trinquer avec chacun, toujours se moquant, toujours dissimulant son divin savoir. Mais en ouvrant une telle boîte, vous auriez trouvé au-dedans un céleste et inappréciable ingrédient : une intelligence plus qu'humaine, une force d'âme prodigieuse, un invincible courage, une sobriété sans égale, une incontestable sérénité, une parfaite fermeté, un incroyable détachement envers tout ce pour quoi les humains s'appliquent tant à veiller, courir, travailler, naviguer et guerroyer. »

Voici donc pour la première école de la forme qui dissimule le fond.

Au XIXeme, une nouvelle école naît en France avec le bienheureux Lamartine (qui a été apprécié par les romantiques que vous connaissez, le symbolisme et de nombreux autres mouvements) qui cette fois-ci fait de la forme l'incarnation du propos et même un levier pour amener le propos vers un idéal supérieur. Il était très croyant, le bonhomme, et il pensait que seul le poète était en capacité de renvoyer le sens vers la véritable incarnation métaphysique par la force de ses mots.

D'ailleurs Baudelaire (qui n'était pas très apprécié par l'Église) estimait que si la forme ne renvoie pas nécessairement vers le divin, elle possède effectivement cette force d'orienter le propos vers un idéal (comme si la forme possédait une clé secrète pour donner un sens supérieur au propos).

Le mieux, c'est que je laisse Lamartine expliquer comment il a pensé son école (qui est encore très suivie aujourd'hui) et que vous puissiez peut-être estimer si cela vous ressemble ou non, si cela correspond à votre écriture ou non.

« L’idéal d’une vie humaine à toujours été pour moi celui-ci : la poésie de l’amour et du bonheur au commencement de la vie ; le  travail,  la  guerre,  la  politique,  la  philosophie,  toute  la  partie  active  qui  demande  la  lutte,  la  sueur,  le  sang,  le  courage,  le  dévouement,  au  milieu  ;  et  enfin  le  soir,  quand  le  jour  baisse,  quand  le  bruit  s’éteint,  quand  les  ombres  descendent,  quand  le  repos  approche,  quand  la  tâche  est  faite,  une  seconde  poésie  ;  mais la poésie religieuse alors, la poésie qui se détache entièrement de la terre et qui aspire uniquement à Dieu, comme le chant de l’alouette au-dessus des nuages. Je ne comprends donc le  poète  que  sous  deux  âges  et  sous  deux  formes  :  à  vingt  ans,  sous  la  forme  d’un  beau  jeune  homme  qui  aime,  qui  rêve,  qui  pleure  en  attendant  la  vie  active  ;  à  quatre-vingts  ans,  sous  la  forme  d’un  vieillard  qui  se  repose  de  la  vie,  assis  à  ses  derniers  soleils contre le mur du temple, et qui envoie devant lui au Dieu de  son  espérance  ses  extases  de  résignation,  de  confiance  et  d’adoration,  dont  ses  longs  jours  ont  fait  déborder  ses  lèvres.  Ainsi  fut  David,  le  plus  lyrique,  le  plus  pieux  et  le  plus  pathétique  à  la  fois  des  hommes  qui  chantèrent  leur  propre  cœur  ici-bas.  D’abord  une  harpe  à  la  main,  puis  une  épée  et  un  sceptre,  puis une lyre sacrée ; poète au printemps de ses années, guerrier et  roi  au  milieu,  prophète  à  la  fin,  voilà  l’homme  d’inspiration  complet  !  Cette  poésie  des  derniers  jours,  pour  en  être  plus  grave, n’en est pas moins céleste : au contraire, elle se purifie et se  divinise  en  remontant  au  seul  être  qui  mérite  d’être  éternellement  contemplé  et  chanté,  l’Être  infini  !  C’est  encore  la  sève  du cœur de l’homme, formée de larmes, d’amour, de délires, de tristesses  ou  de  voluptés  ;  mais  ce  cœur,  mûri  par  les  longs  soleils  de  la  vie,  n’en  est  pas  moins  savoureux  :  il  est  comme  l’arbre  d’encens  que  j’ai  vu  dans  les  sables  de  la  Judée,  dont  la  sève  en  vieillissant  devient  parfum,  et  qui  passe  des  jardins,  où  on le cueillait à l’ombre, sur l’autel, où on le brûle à la gloire de Jéhovah. »




Alors, voyez-vous plutôt la forme comme une dissimulation du propos ou au contraire voyez-vous la forme comme un prolongement du fond ? Avez-vous plutôt tendance à écrire sous une forme qui cache secrètement le fond ou alors sous une forme qui tente de renvoyer le propos vers l'idéal ?

Avez-vous un rapport à la forme encore différent ? Ou bien particulier ?

La littérature est toujours plus vivante, vous restez libres d'apporter une expérience à vous encore différente, à vos plumes !!
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: extasy le 18 février 2019 à 00:12:38
N'écrivant pas beaucoup, j'avoue que je n'en sais rien, mais je voulais passer et te dire merci pour ce chouette post lui-même très bien écrit.

Mais si tu veux, je peux ajouter que ce que dit Lamartine a l'air de me convaincre.

Merci encore, voyons ce que les autres en penseront :)
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 18 février 2019 à 00:31:00
Merci extasy pour ton gentil passage, c'est vrai qu'on peut parfois être dans une école sans en connaître les origines, je me suis dit que c'était une bonne chose pour une fois de vous présenter la réalité historique telle qu'on la trouve dans les livres, sans pour autant exclure les discussions.

Lorsque les débats que je propose ne sont pas présentés correctement, les Mdéiens ont tendance à sortir du propos (le sujet du fil) malheureusement, je verrai peut-être la prochaine fois pour trouver une forme d'introduction qui invite plus au débat, qui soit moins conséquente.

Je dois bien t'avouer que j'ai parfois du mal à faire la part des choses entre ce qui pourrait s'apparenter à de l'animation amusante et ce qui correspond à un sujet profondément littéraire, il faut faire l'équilibre entre la sensibilité de chacune & chacun.

Mais je digresse, cessons là avec les formalités et revenons-en à la question de la forme dans tous ses états !!

 :oxo:
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: extasy le 18 février 2019 à 00:56:46
Ouaip, l'équilibre c'est le bien !

Allez, j'ai envie de participer. J'ai rien à dire mais je peux toujours m'appuyer sur les personnes que je lis. Eh bien dans ce cas j'appelle à moi Schopenhauer, et lui ben il dit que tant qu'on sait pas le latin, on sait pas écrire, fin du débat  :D
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: ernya le 18 février 2019 à 01:07:01
Je pige pas trop ton idée de forme qui dissimule le fond chez Rabelais. Qu'entends-tu par forme  ?
Que fais-tu du Parnasse, de la Pléiade ? Du surréalisme ?

Et puis le fond, la forme, c'est pas un peu dépassé tout ça ?
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 18 février 2019 à 01:29:25
Merci pour vos réactions. o><o

Allez, j'ai envie de participer. J'ai rien à dire mais je peux toujours m'appuyer sur les personnes que je lis. Eh bien dans ce cas j'appelle à moi Schopenhauer, et lui ben il dit que tant qu'on sait pas le latin, on sait pas écrire, fin du débat  :D

Fin du débat, gloubiboulga ! :noange:

Attention à ne pas trop sortir du sujet initial, sinon on s'égare dans des commisérations.

Je pige pas trop ton idée de forme qui dissimule le fond chez Rabelais. Qu'entends-tu par forme  ?

Chez Rabelais, la forme est comme une boîte dont le contenu serait différent (le fond), si bien qu'en nous laissant éloigner par cette forme un secret de génie pourrait nous échapper.

C'est un peu comme les animaux qui pratiquent la dissimulation, c'est Mister Secret en des mots simples... :ninja:

Que fais-tu du Parnasse, de la Pléiade ? Du surréalisme ?

Je n'ai pas étudié tous les mouvements littéraires, ma chère ernya, n'hésite pas à donner ton regard sur différentes originalités littéraires et leurs diversités, je suis tout à ton écoute !

Et puis le fond, la forme, c'est pas un peu dépassé tout ça ?

C'est toute la littérature qui est éternellement démodée !! :D
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: WEG le 18 février 2019 à 06:56:52
Je rejoins un peu ernya, l'opposition des notions de forme et de fond me laissent un peu pantois.
C'est plus contre-productif qu'autre chose pour un auteur de résonner de cette manière-là, car à mon avis ça simplifie trop sa démarche qui est souvent beaucoup plus complexe que ça. Pour commenter un texte c'est un super outil de s'intéresser au fond et à la forme, mais pas dans l'acte d'écrire en lui-même.
Titre: Re : Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: ernya le 18 février 2019 à 09:17:49

Chez Rabelais, la forme est comme une boîte dont le contenu serait différent (le fond), si bien qu'en nous laissant éloigner par cette forme un secret de génie pourrait nous échapper.

C'est un peu comme les animaux qui pratiquent la dissimulation, c'est Mister Secret en des mots simples... :ninja:

Désolée mais je ne comprends  toujours pas. En fait, je ne vois pas en quoi la forme serait chez Rabelais étrange. Le vocabulaire, pourquoi pas avec ce mélange de langue pseudo latine, de français et de patois. Mais à part ça, je ne vois pas. Tu t'appuies sur un critique ? D'où te vient cette formule "la forme doit dissimuler le fond" ?


Faute de définir précisément ce qu'on entend par forme, le débat va vite tourner en rond, je pense.
Titre: Re : Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 18 février 2019 à 11:19:05
Je rejoins un peu ernya, l'opposition des notions de forme et de fond me laissent un peu pantois.

Comme Lamartine, qui d'ailleurs détestait les fables de la Fontaine à cause de leur cynisme.


Chez Rabelais, la forme est comme une boîte dont le contenu serait différent (le fond), si bien qu'en nous laissant éloigner par cette forme un secret de génie pourrait nous échapper.

C'est un peu comme les animaux qui pratiquent la dissimulation, c'est Mister Secret en des mots simples... :ninja:

Désolée mais je ne comprends  toujours pas. En fait, je ne vois pas en quoi la forme serait chez Rabelais étrange. Le vocabulaire, pourquoi pas avec ce mélange de langue pseudo latine, de français et de patois. Mais à part ça, je ne vois pas. Tu t'appuies sur un critique ? D'où te vient cette formule "la forme doit dissimuler le fond" ?


Faute de définir précisément ce qu'on entend par forme, le débat va vite tourner en rond, je pense.

Merci ernya, je vais essayer de t'expliquer un peu le passage de Rabelais que j'ai cité ci-dessus pour que tu identifies le bonhomme.

Rabelais décrit la vie très horrifique de Gargantua avec des situations effectivement pitoyables, gamin Gargantua adore se torcher le cul, il grossit tellement qu'il devient impossible à transporter, et ses professeurs le considèrent comme un crétin. Mais le chanceux Gargantua va bénéficier d'une éducation digne de ce nom et apprendre la grande philosophie (sous-entendu à l'époque, pour éduquer les sales gamins il ne leur faut pas la Bible mais bien des leçons de philosophie, c'est ça l'éducation : l'éveil). L'écrit de Rabelais est grossier, burlesque, risible, par certains moments insoutenable, pourtant il traite au fond de quelque chose de profond, de philosophique, d'essentiel.

Effectivement, certains comme Lamartine pensent qu'il faut atteindre « la forme idéale » comme si celle-ci était liée au fond et s'en faisait la continuité, mais d'autres comme Rabelais ont plutôt eu un enseignement de la dissimulation dans le sens où il encourage l'auteur à contourner la censure (Rabelais a très largement risqué la censure, notamment venant des théologien).
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Dieter le 18 février 2019 à 12:36:51
Franchement, à notre époque, je ne crois pas que la question se pose encore. Dans le domaine de la littérature (ou du cinéma d'ailleurs), il suffit de faire figurer la mention bien connue "Ce récit est une oeuvre de pure fiction. Par conséquent toute ressemblance avec des situations réelles ou avec des personnes existantes ou ayant existé ne saurait être que fortuite", ce que ne manquent pas de faire les "faux culs".
Quoi qu'il en soit cela ne change rien, puisque même si on est de bonne foi, cela n'empêche pas de risquer de se voir traîner en justice.

D'autre part, la loi protège désormais même les auteurs de provocations, d'attaques et de critiques parfois très virulentes en se plaçant derrière les bouclier de la caricature, de la liberté de la presse et de la liberté d'expression. Les Guignols de l'Info l'avaient bien compris.

Reste que si on est protégé légalement, on n'est pas toujours protégé des représailles. Les exemples types en sont Charlie Hebdo et Salman Rushdie, sans parler du journal danois Jyllands-Posten.
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 18 février 2019 à 12:46:21
Je trouve que tu poses une question intéressante, Dieter, Charlie Hebdo est typiquement un journal qui, au lieu de se protéger de la censure en la contournant, semble utiliser la publication pour représenter un idéal anarchiste assumé, quitte à prendre le risque d'être censuré.

D'ailleurs, Prévert a fait la même chose : il a écrit des poèmes très simples très accessibles, lui qui était communiste, son intention paraissait clairement de proposer une littérature accessible à toutes & tous ; cela n'empêche que Prévert est, selon moi, parvenu à atteindre cet idéal par la très grande qualité de son travail et la force de sa poésie.

J'ai beaucoup d'estime pour ce poète, il me touche moi aussi (qui ne suis ni communiste ni ouvrier !!).
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Dieter le 18 février 2019 à 13:10:35
Mais Charlie Hebdo ne risque rien du côté censure, Alan. Il ne s'attaque pas à ceux qui peuvent la mettre en œuvre. D'ailleurs, même si c'était le cas, ça se retournerait immédiatement contre les censeurs.
Par contre, regarde Mediapart : là encore, on ne parle pas de censure, mais ça n'empêche pas les basses attaques du pouvoir en place dès qu'on s'attaque à lui. Dernier exemple en date avec la tentative de perquisition.
Regarde les problèmes rencontrés par Julian Assange...

Il y a un proverbe tzigane qui résumé bien cela : "Avant de dire la vérité, assure-toi d'avoir un bon cheval".
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 18 février 2019 à 13:28:12
Des mots de sagesse qui me bousculent, Dieter, je t'en remercie.

En ce qui concerne les attaques du pouvoir contre les journalistes ou les auteurs, mais aussi les convoitises et les bassesses, elles ont toujours existé au fil du temps, à nous d'apprendre à les accepter telles qu'elles sont, de les questionner et de les prendre en compte, de nous adapter également.

Mais nous nous éloignons du sujet, je me demandais si des auteurs ici avaient une relation particulière à la forme, soit issue d'une de ces écoles soit peut-être en dehors de ces écoles.

C'est le cas par exemple d'Apollinaire que j'aime tant citer, il a touché quelque chose de bien particulier, très éloigné d'un idéal ou d'un concept politique, c'est typiquement un poète qui me montre que l'on sait encore se réinventer.
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Dieter le 18 février 2019 à 14:28:57
Je suis d'accord avec toi, Alan. Le problème, c'est que tu ne cites que des auteurs (ayant utilisé l'une ou l'autre forme  dans leurs écrits) qui n'ont plus rien à voir avec notre réalité actuelle.
D'autre part, reste à savoir à qui tu poses la question : l'ensemble des auteurs, ou uniquement les poètes. Parce que dans le second cas, l'impact de leur travail, dans la société moderne, est tellement insignifiant que je ne vois même pas l'intérêt de s'interroger sur ces aspect de leur créativité.
Bien sûr, il y a ceux qui vont sortir du lot et faire l'actualité via la chanson. Or, aujourd'hui, qui sont-ils ? Les rappeurs provocateurs qui vont privilégier le fond avec des textes accusateurs non dissimulés contre le pouvoir. La plupart finissent en tôle ou au cimetière avec encore une fois un impact insignifiant qui ne mérité pas qu'on s'y attarde (là je vais me faire des ennemis mais j'assume).
Si on gratte un peu plus, il y a eu des gens comme Cabrel. Mais Cabrel, là encore, c'est la préhistoire.

On en revient donc aux journalistes, essayistes et romanciers. Et le corollaire de "comment", c'est "pourquoi". Ce n'est donc pas si éloigné du sujet.
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 18 février 2019 à 14:40:50
Il faut demander ça à Michel Houellebecq, c'est un roi de la dissimulation, ce type. Tout le monde est persuadé qu'il écrit des œuvres provocatrices alors qu'il est soutenu par tous les pouvoirs politiques du moment.

Comme si c'était possible !! ::) Le type est soi-disant « libre de pensée » et personne ne s'inquiète jamais de ses publications, c'est du bluff, il n'a absolument pas la volonté de provoquer aucun pouvoir que ce soit, c'est une évidence... En revanche, je dois avouer qu'il est doué, il a tout le monde à ses pieds.
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Dieter le 18 février 2019 à 15:06:23
Mais Houellebecq ne dissimule rien, il n'est connu que pour ses œuvres de fiction. Tout ce qui est "provocateur" dans celles-ci se résume en général à une phrase (c'est d'ailleurs là où est sa force, parce qu'une phrase fait vendre ses bouquins).
D'autre part, qui achète ses livres ? Même primés (comme Sérotonine), il ne s'en écoule que 700 000 exemplaires. Donc 1% de la population l'achète. Là-dessus, il y en a les trois quarts qui ne vont l'acheter que pour faire beau dans leur bibliothèque, et qui ne l'ouvriront jamais. En France, il y aura donc 75 000 personnes qui vont le lire, ce qui est inférieur aux adeptes de Booba ou Kaaris, les "stars" du rap dont tout le monde se fout.
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 18 février 2019 à 15:15:08
Ah ! Je ne sais pas de qui tu parles, Dieter, mais bien entendu qu'il y a des lecteurs de Houellebecq qui aiment à se laisser entraîner dans son « audace modérée », et ils ont raison, les livres sont faits pour être lus après tout. Certains auteurs adorent se créer un personnage antipathique, comme cela, comme pour se donner une figure de liberté, et pour moi l’œuvre de Houellebecq offre une certaine lecture de notre époque qui mérite un minimum d'attention, même si l'on y trouve un peu de contradictions avec ses propres valeurs.

Pardonne-moi, je ne sais plus où je suis, je pensais que je postais sur le Monde de l'Écriture pour débattre sur la littérature, j'ai dû faire une erreur quelque part...
Titre: Re : Re : Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: ernya le 18 février 2019 à 18:54:59

Rabelais décrit la vie très horrifique de Gargantua avec des situations effectivement pitoyables, gamin Gargantua adore se torcher le cul, il grossit tellement qu'il devient impossible à transporter, et ses professeurs le considèrent comme un crétin. Mais le chanceux Gargantua va bénéficier d'une éducation digne de ce nom et apprendre la grande philosophie (sous-entendu à l'époque, pour éduquer les sales gamins il ne leur faut pas la Bible mais bien des leçons de philosophie, c'est ça l'éducation : l'éveil). L'écrit de Rabelais est grossier, burlesque, risible, par certains moments insoutenable, pourtant il traite au fond de quelque chose de profond, de philosophique, d'essentiel.

Effectivement, certains comme Lamartine pensent qu'il faut atteindre « la forme idéale » comme si celle-ci était liée au fond et s'en faisait la continuité, mais d'autres comme Rabelais ont plutôt eu un enseignement de la dissimulation dans le sens où il encourage l'auteur à contourner la censure (Rabelais a très largement risqué la censure, notamment venant des théologien).
Oui, mais parler de cul, de fesses, de merde et cie, ça reste du fond et non pas de la forme. Il y a les deux chez Rabelais, la réflexion et la scatologie. Et ça n'a rien à voir avec la forme. Et on n'a pas non plus de véritable dissimulation, à part dire que certains personnages en symbolisent d'autres (Grandgousier qui présente François Ier et Pichocrole qui représente Charles Quint, le géant comme miroir déformant de l'homme, etc). Mais ça, c'est parce que c'est de la fiction. Et l'Eglise ne s'y est pas trompé donc dissimulation.... bof bof, non ?


Et c'est quoi la forme idéale pour Lamartine ? La forme, pour moi, c'est lié au genre littéraire ou au sous-genre.
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 18 février 2019 à 19:43:49
Oui, ma chère ernya, le sujet est là pour ça, aucun soucis pour discuter. Alors, j'ai pris mon temps pour te faire une réponse un peu plus poussée, tu me diras si ça te semble cohérent.

Alors, dans l'école qui distingue forme et fond, Rabelais fait effectivement référence par le très gros contraste entre les thèmes très grivois qu'il traite en apparence et la profondeur impressionnante des sujets philosophiques qu'il y transmet.

Chez lui la forme a vocation à présenter une situation d'excès et de guerre qui invite à estimer les vertus de la modération et de la mesure (et donc de la paix).

Quelque part, il montre le contraire de son propos dans la forme pour montrer ô combien le propos fait sens. Par la même occasion, il laisse penser à qui manquerait d'estime pour son écrit l'idée que le livre ne se réduit qu'à une vaste farce. Si bien que la forme abominable est comme un bouclier contre les contradicteurs (qui n'osent se risquer à accorder de l'importance au livre), il cherche à orienter son propos en employant la forme en contradiction.

Ainsi cela donne de son livre l'impression suivante :
↓ forme=blague ↑ fond=philosophie

Tu peux distinguer séparément la merde et la philosophie (si tu comprends le sens de cette distinction). Cette distinction entre l'apparence et le sens est une façon d'écrire, une particularité.

Et c'est quoi la forme idéale pour Lamartine ? La forme, pour moi, c'est lié au genre littéraire ou au sous-genre.

Me concernant, je ne fais aucun lien direct entre la forme et le genre, je suis désolé ; la forme serait plutôt liée au style, d'ailleurs Lamartine explique très bien combien le travail du poète devrait (selon lui) se faire sur le style et la beauté des mots, la beauté, c'est la forme !! En revanche, il est vrai que si l'idéal participe à créer le genre, alors il est vrai malgré tout que le style seul ne fait pas la forme et que le genre y joue un certain rôle, même un rôle secondaire.

Lamartine cherche l'expression divine, celle qui dépasse le commun des mortels.
Titre: Re : Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: ernya le 18 février 2019 à 20:08:53
Citer

Alors, dans l'école qui distingue forme et fond, Rabelais fait effectivement référence par le très gros contraste entre les thèmes très grivois qu'il traite en apparence et la profondeur impressionnante des sujets philosophiques qu'il y transmet.
mais quelle école ?
Ensuite, non, il n'y a pas d'apparence, il traite de thèmes grivois ET de thèmes philosophiques. C'est là une des particularités de Rabelais, cette alliance que certains qualifieraient de contre-nature.

Citer
Chez lui la forme a vocation à présenter une situation d'excès et de guerre qui invite à estimer les vertus de la modération et de la mesure (et donc de la paix).
c'est là où je te suis pas, pour moi, c'est aussi le fond cette histoire de guerre et d'excès. Le fond, c'est pas forcément toujours quelque chose d'élevé.


Citer
Tu peux distinguer séparément la merde et la philosophie (si tu comprends le sens de cette distinction). Cette distinction entre l'apparence et le sens est une façon d'écrire, une particularité.
Mais les deux ne sont pas réunis pour rien en fait. Rabelais accorde une place importante au corps, le légitime dans une société où le corps est vu comme impur à la différence de l'âme. Le corps et la philo sont aussi importants pour Rabelais.

Citer
Me concernant, je ne fais aucun lien direct entre la forme et le genre, je suis désolé ; la forme serait plutôt liée au style
ah mais pour moi, c'est justement cette question du style qui va permettre de dépasser cette stupide dichotomie fond/forme  ;)
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 18 février 2019 à 20:58:33
 :D Tu me fais tourner en rond !!

Allons, allons, le sujet mérite de plus mûrs approfondissements !

Citer

Alors, dans l'école qui distingue forme et fond, Rabelais fait effectivement référence par le très gros contraste entre les thèmes très grivois qu'il traite en apparence et la profondeur impressionnante des sujets philosophiques qu'il y transmet.
mais quelle école ?
Ensuite, non, il n'y a pas d'apparence, il traite de thèmes grivois ET de thèmes philosophiques. C'est là une des particularités de Rabelais, cette alliance que certains qualifieraient de contre-nature.

Alors, j'emploie le nom d'école dans le sens où j'ai conscience que le style se travaille sur toute une vie. Donc pour moi si l'on souhaite être en capacité de dissimuler un propos, il faut une réelle pratique. J'entends par là qu'il n'est pas possible qu'un auteur fasse de telles prouesses en ne connaissant rien, il faut donc être conscient de ce que représente la forme pour savoir la manier à sa guise.

Citer
Chez lui la forme a vocation à présenter une situation d'excès et de guerre qui invite à estimer les vertus de la modération et de la mesure (et donc de la paix).
c'est là où je te suis pas, pour moi, c'est aussi le fond cette histoire de guerre et d'excès. Le fond, c'est pas forcément toujours quelque chose d'élevé.

Lorsque tu lis Gargantua, tu peux constater que tout est fait dans l'excès, jusqu'à ce que cet excès provoque une guerre, dès lors apparaît le propos qui invite à la mesure et à l'humilité. Il ne s'agit pas d'un seul propos qui changerait d'argumentaire, je ne suis même pas sûr que le mot « excès » apparaisse une seule fois dans le livre. En vérité, c'est l'accumulation de moeurs, de vin, de jeux et de superlatifs qui représente (dans la forme) cet excès, l'humour aussi est très forcé, c'est de la connerie pure à moitié folle. Pourtant (en parlant de cette forme), Rabelais rappelle qu'il n'en fait qu'à sa tête ; et je cite :

La livrée de Gargantua. Ses couleurs. Chapitre 9.

Les couleurs de Gargantua étaient le blanc et le bleu, comme vous avez pu le lire ci-dessus, et son père, par ce choix, voulait donner à entendre que son fils lui apportait une joie céleste. Car pour lui le blanc signifiait joie, plaisir, délices et réjouissance, et le bleu, choses célestes.

Je me doute bien qu'en lisant ces mots vous vous moquez du vieux buveur et jugez cette interprétation des couleurs trop grossière et impropre; vous dites que le blanc signifie foi et le bleu fermeté. Mais, sans vous agiter, vous courroucer, vous échauffer ou vous altérer (car il fait un temps dangereux), répondez-moi si bon vous semble. Je n'exercerai nulle autre contrainte contre vous ou contre d'autres, quels qu'ils soient; c'est seulement de la bouteille que je vous toucherai un mot.

Qui vous pousse ? Qui vous aiguillonne ? Qui vous dit que le blanc symbolise la foi et le bleu la fermeté ? Un livre, dites-vous, un livre minable intitulé
Le Blason des couleurs, qui est vendu par les charlatans et les colporteurs ? Qui en est l'auteur ? Quel qu'il soit, il s'est montré prudent en ceci qu'il n'y a pas mis son nom. Mais pour le reste je ne sais ce qui doit m'étonner en premier lieu chez lui, son outrecuidance ou sa bêtise :

son outrecuidance, car sans raison, sans cause ni motif, il a osé décréter de sa propre autorité ce que symboliseraient les couleurs : c'est la méthode des tyrans qui veulent que leur bon plaisir tienne lieu de raison et non celle des sages et des doctes qui satisfont le lecteur par des preuves manifestes ; sa bêtise, car il a estimé que, sans autres démonstrations et arguments valables, le monde composerait ses devises en se réglant sur ses stupides instructions.

Comme dit le proverbe, à cul foireux toujours merde abonde, et de fait, il a trouvé quelques laissés-pour-compte du temps des grands bonnets qui ont eu foi en ses écrits. C'est à leur aune qu'ils ont taillé leurs maximes et leurs propos, caparaçonné leurs mulets, habillé leurs pages, armorié leurs culottes, brodé leurs gants, festonné leurs lits, peint leurs enseignes, composé des chansons et, pis encore, ont commis sous le manteau impostures et lâches tours dans la société des pudiques mères de famille.

C'est dans de telles ténèbres qu'il faut classer ces m'as tu-vu de cour, ces inventeurs d'équivoques qui, pour symboliser l'espoir, font peindre sur leurs armoiries une sphère, des pennes d'oiseau pour peines, de l'ancholie pour mélancolie, une lune à deux cornes pour vivre en croissant, un banc rompu pour banqueroute, non et un halecret pour non durhabit, un lit sans ciel pour licencié. Ce sont des rébus si ineptes, si fades, si grossiers et barbares, qu'on devrait attacher une queue de renard au cou et faire un masque d'une bouse de vache à tous ceux qui voudraient les employer en France après la Renaissance des belles lettres.

Pour les mêmes raisons, si je dois appeler cela des raisons plutôt que des rêveries, je ferais peindre un panier pour signifier qu'on me fait peiner, un pot de moutarde pour dire que c'est à mon coeur que moult tarde, un pot à pisser pour un official, le fond de mes culottes pour un vaisseau de paix, ma braguette pour le Bâtonnier, un étron de chien pour le tronc de céans où niche l'amour de m'amie.

C'est bien autrement que, jadis, procédaient les sages de l'Égypte quand ils utilisaient pour écrire des lettres qu'ils appelaient hiéroglyphes. Nul ne pouvait les comprendre s'il ne connaissait les vertus, les propriétés et la nature des choses qu'elles désignaient, mais pourvu qu'on eût ces connaissances, on pouvait les comprendre. Orus Apollon a composé en grec deux livres à ce propos, et Poliphile en a fait une plus ample présentation dans Le Songe d'amour. En France vous en avez un petit exemple dans la devise de Monsieur l'Amiral, devise qui fut d'abord celle d'Auguste.

Mais mon esquif ne fera pas voile plus loin entre ces gouffres et ces passages peu engageants; je retourne faire escale au port dont je suis sorti. J'ai bon espoir d'en parler plus longuement un de ces jours et de montrer, en m'appuyant tant sur des raisonnements philosophiques que sur des autorités agréées et approuvées de toute antiquité, combien de couleurs la Nature comporte, quelles elles sont et ce que chacune peut symboliser. Cela, pourvu que Dieu me sauve le moule du bonnet, c'est-à-dire le pot au vin comme disait ma mère-grand. »


Citer
Tu peux distinguer séparément la merde et la philosophie (si tu comprends le sens de cette distinction). Cette distinction entre l'apparence et le sens est une façon d'écrire, une particularité.
Mais les deux ne sont pas réunis pour rien en fait. Rabelais accorde une place importante au corps, le légitime dans une société où le corps est vu comme impur à la différence de l'âme. Le corps et la philo sont aussi importants pour Rabelais.

Je n'ai pas compris, n'hésite pas à détailler si tu estimes que cela me permettra de comprendre ton propos.

Citer
Me concernant, je ne fais aucun lien direct entre la forme et le genre, je suis désolé ; la forme serait plutôt liée au style
ah mais pour moi, c'est justement cette question du style qui va permettre de dépasser cette stupide dichotomie fond/forme  ;)

Là, je crois comprendre, n'hésite pas à m'expliquer ton sentiment sur le sujet, ça m'intéresse tout à fait.
Titre: Re : Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: ernya le 18 février 2019 à 21:10:22
Alors, j'emploie le nom d'école dans le sens où j'ai conscience que le style se travaille sur toute une vie. Donc pour moi si l'on souhaite être en capacité de dissimuler un propos, il faut une réelle pratique. J'entends par là qu'il n'est pas possible qu'un auteur fasse de telles prouesses en ne connaissant rien, il faut donc être conscient de ce que représente la forme pour savoir la manier à sa guise.
Ok, pour moi, quand on parle d'école, on parle de groupes de personne qui ont les mêmes idées. Genre l'école formaliste, l'école structuraliste, tu vois ?
Du coup, je pense que le terme est ici source de confusion vu que tu développes plus un avis personnel qu'un point vue qui s'appuie sur une "école" ;)


Citer
Lorsque tu lis Gargantua, tu peux constater que tout est fait dans l'excès, jusqu'à ce que cet excès provoque une guerre, dès lors apparaît le propos qui invite à la mesure et à l'humilité. Il ne s'agit pas d'un seul propos qui changerait d'argumentaire, je ne suis même pas sûr que le mot « excès » apparaisse une seule fois dans le livre. En vérité, c'est l'accumulation de moeurs, de vin, de jeux et de superlatifs qui représente (dans la forme) cet excès, l'humour aussi est très forcé, c'est de la connerie pure à moitié folle
Ok, je comprends mieux. Et l'excès va être dans  la forme (lexique, syntaxe + dans les personnages (ce sont des géants) et leurs actions). Mais là encore, on a plus une forme-sens, tout va ensemble, quoi.


Citer
Comme dit le proverbe, à cul foireux toujours merde abonde,

 :coeur:


Citer
Citer
Me concernant, je ne fais aucun lien direct entre la forme et le genre, je suis désolé ; la forme serait plutôt liée au style
ah mais pour moi, c'est justement cette question du style qui va permettre de dépasser cette stupide dichotomie fond/forme  ;)

Là, je crois comprendre, n'hésite pas à m'expliquer ton sentiment sur le sujet, ça m'intéresse tout à fait.
Bah, je pense que la littérature gagne à s'intéresser à des questions de style (qui sont donc personnelles à chaque auteur) qu'à tenter de séparer le fond et la forme. Le style me semble relever à la fois du fond et de la forme et dépasse donc ces catégories périmées.
Titre: Re : Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Lo le 18 février 2019 à 21:39:09

Citation de: Rabelais
Comme dit le proverbe, à cul foireux toujours merde abonde
:coeur:
Titre: Re : Re : Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 18 février 2019 à 22:06:08
Citer
Alors, j'emploie le nom d'école dans le sens où j'ai conscience que le style se travaille sur toute une vie. Donc pour moi si l'on souhaite être en capacité de dissimuler un propos, il faut une réelle pratique. J'entends par là qu'il n'est pas possible qu'un auteur fasse de telles prouesses en ne connaissant rien, il faut donc être conscient de ce que représente la forme pour savoir la manier à sa guise.
Ok, pour moi, quand on parle d'école, on parle de groupes de personne qui ont les mêmes idées. Genre l'école formaliste, l'école structuraliste, tu vois ?
Du coup, je pense que le terme est ici source de confusion vu que tu développes plus un avis personnel qu'un point vue qui s'appuie sur une "école" ;)

Je suis complètement d'accord avec toi dans le sens où tu revendiquerais l'étiquette « d'école » au sens actuel du terme, or tu n'es pas sans savoir que Rabelais faisait l'apologie de l'éducation, ce qui évoque l'idée qu'il te reste peut-être un quelque chose de son geste dans ta propre éducation...

En ce qui concerne le terme qui conviendrait le mieux à ce que j'évoque, j'en suis arrivé à la conclusion « d'école » dans le sens traditionnel du terme, si tu oublies les quatre murs qui t'entourent, tu pourras constater qu'il existe un parcours selon l'enseignement que l'on reçoit et selon les livres qu'on lit. Une grande quantité de livres qui ont suivi ceux de Rabelais s'inscrivaient dans ses enseignements sur la forme, et les gens de lettres se les sont transmis de génération en génération.

Aujourd'hui nous en sommes-là, telle est la tradition, l'enseignement de l'histoire ; qui sait ce qui nous attend demain ?
Là, je crois comprendre, n'hésite pas à m'expliquer ton sentiment sur le sujet, ça m'intéresse tout à fait.
Bah, je pense que la littérature gagne à s'intéresser à des questions de style (qui sont donc personnelles à chaque auteur) qu'à tenter de séparer le fond et la forme. Le style me semble relever à la fois du fond et de la forme et dépasse donc ces catégories périmées.

En fait, deux choses :

D'abord je suis profondément d'accord avec toi sur le fait que deux héritages ne suffisent pas à distinguer des œuvres de littérature, ce sujet est donc avant tout une invitation à chercher à découvrir de nouvelles façons de prendre en compte et ses lectures et ses propres écrits, c'est un sujet qui invite à la discussion.

Ensuite j'évoque le fait d'apprendre à considérer qu'on peut apprécier la forme (=le choix des mots) selon différentes façons, et que cela peut avoir des conséquences importantes sur le parcours d'un.e auteur.e, que donc les œuvres littéraires méritent une juste considération pour soi-même s'émanciper et faire ses propres choix d'écriture.

On peut dire la même chose de différentes façons, biaiser, aller droit au but, ou bien être inventif !
Titre: Re : Re : Re : Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: ernya le 19 février 2019 à 00:03:13

Citer
En ce qui concerne le terme qui conviendrait le mieux à ce que j'évoque, j'en suis arrivé à la conclusion « d'école » dans le sens traditionnel du terme, si tu oublies les quatre murs qui t'entourent, tu pourras constater qu'il existe un parcours selon l'enseignement que l'on reçoit et selon les livres qu'on lit. Une grande quantité de livres qui ont suivi ceux de Rabelais s'inscrivaient dans ses enseignements sur la forme, et les gens de lettres se les sont transmis de génération en génération.
Euh après Rabelais, qui fait comme Rabelais ? Vraie question, hein. Chez Montaigne, y a des idées analogues mais pas du tout le même choix formel (au sens de structure de l'oeuvre, choix de composition).
Ensuite, je ne pige pas bien les 4 murs que tu m'évoques (ma chambre, mon bahut, mon esprit étriqué ?) ni le parcours dont tu parles. Y a autant de points de vue sur la littérature que d'auteurs donc le "s'inscrivaient dans ses enseignements", ça me laisse songeuse.


Citer
Ensuite j'évoque le fait d'apprendre à considérer qu'on peut apprécier la forme (=le choix des mots) selon différentes façons,
Donc pour toi, la forme est le choix des mots. Dire ça, c'est pas tout de suite plus clair pour tout le monde ?

Citer
On peut dire la même chose de différentes façons, biaiser, aller droit au but, ou bien être inventif !
oui, y a pas de débat là-dessus. C'est évident. Donc du coup, de quoi parle ce topic ?
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 19 février 2019 à 00:30:56
Pas de soucis, ma chère ernya, ce n'est pas une attaque contre toi, je te donne ma perception de la forme avec argumentation, référence, opinions et histoire.

Moi, mon espoir, c'est de pouvoir discuter sur la forme, sur la considération qu'on peut en avoir, sur l'esprit qu'on y trouve, sur les points communs que l'on y cherche.

Citer
Ensuite j'évoque le fait d'apprendre à considérer qu'on peut apprécier la forme (=le choix des mots) selon différentes façons,
Donc pour toi, la forme est le choix des mots. Dire ça, c'est pas tout de suite plus clair pour tout le monde ?

Oui et non, si pour toi ça fait sens de dire : le choix des mots quand on veut dire quelque chose, c'est la forme ; alors je suis d'accord avec toi pour qu'on s'y retrouve. Le sujet est très large donc il mérite une référence certifiée littéraire afin de favoriser une compréhension des enjeux.

Cependant j'essaie d'adapter la forme de l'introduction aux besoins de chacune & chacun, j'ai beaucoup de considération pour ta perception de « ce qu'il faudrait trouver dans une présentation de sujet de débat » et je vais essayer de m'y référer autant que possible ; pour autant, je ne te promets pas d'être parfait, j'invoque ta tolérance à mon égard, et ta patience également.

La forme mérite qu'on en discute, je te rejoins sur ce point.

Citer
On peut dire la même chose de différentes façons, biaiser, aller droit au but, ou bien être inventif !
oui, y a pas de débat là-dessus. C'est évident. Donc du coup, de quoi parle ce topic ?

Je dois dire que j'ai pris plaisir à discuter avec toi sur ta perception du rapport entre la forme et le fond, j'espère pouvoir renouveler cela bientôt, j'apprécie ces moments de partage.
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Kurieu le 09 mai 2019 à 15:48:27
Bon, ce topic date un peu, mais je viens d'arriver...  Je trouve cette question très intéressante. :)

Pourrait-on imaginer que la forme du texte (sa musicalité notamment) permet de faire passer des choses (des émotions par exemple) que le fond ne permettrait pas, ou pas de la même manière ?
J'ai envie de dire qu'en littérature il est essentiel de savoir manier et mêler la forme et le fond, non ?
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 09 mai 2019 à 15:55:57
 :\? Ouh ! Je ne saurais dire pourquoi, mais je sens une âme poétique qui se glisse derrière ces mots...

Bienvenue à toi, petit Kurieu !  :pompom:
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Kurieu le 09 mai 2019 à 17:45:09
 :D
Pas tant que ça pourtant...
Le fond sans la forme, c'est un livre de philo ou bien une thèse. Là on a un pur exercice d'écriture dans lequel la forme est secondaire (sous réserve que la grammaire soit respectée).
C'est pour ça que je trouve ta question très intéressante. Le fond nous fait savoir, la forme nous aide à comprendre. Ou qchose comme ça. Non ?
En lisant le Banquet, je comprends les risque du pouvoir. en lisant Ubu roi ou Britanicus, je les vis. C'est une autre approche.

Allez, j’arrête mon délire :)
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 09 mai 2019 à 17:49:20
Je trouve ça intéressant, au contraire.

Dans Gargantua, justement, il est beaucoup question de philosophie alors que la forme est explicitement comique (le fond est bien plus grave que la façon d'aborder les différents sujets).

Mais je comprends que tu puisses préférer une philosophie aux couleurs de la philosophie et un drame aux couleurs du drame, les sensibilités diffèrent énormément selon les parcours et les expériences.
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Kurieu le 09 mai 2019 à 18:01:39
Non pas du tout. En fait je lis des deux et avec plaisir. Je n'essayais pas de parler de goût ni même de juger.
J'ai simplement le sentiment que la forme et le fond sont deux canaux différents et complémentaires qui permettent chacun de transférer vers les lecteurs des choses différentes. Des vecteurs / des véhicules différents.
Et les deux mélangés... se renforcent sans doute.

Je n'ai pas lu de livre de Rabelais, donc difficile pour moi d'en parler. Mais j'imagine qu'un traité philosophique sur le même sujet aurait un impact différent. Ni plus, ni moins, différent.

Peut-être simplement, dans cette idée : le fond s'adresse à la raison et la forme au cœur ?
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 09 mai 2019 à 18:22:12
Une question très intéressante. Il est évident que nous n'avons pas toutes & tous le même rapport à la forme, pour autant la forme a toujours un sens premier, comme une évidence, quand le fond évoque une certaine profondeur.

Pourtant, dans le cas de Lamartine, sur sa vision de la forme et son romantisme, la forme du langage à son aboutissement le plus travaillé permet d'accéder à l'inspiration divine.

Ça se rapproche de ta première intervention :

Pourrait-on imaginer que la forme du texte (sa musicalité notamment) permet de faire passer des choses (des émotions par exemple) que le fond ne permettrait pas, ou pas de la même manière ?
J'ai envie de dire qu'en littérature il est essentiel de savoir manier et mêler la forme et le fond, non ?

Je te parlais de poésie dans ta vision de la forme (proche de ce que ressentait Lamartine).

Je dirais qu'une forme qui se rapproche d'un idéal reste malgré tout une forme raisonnée (réfléchie), qu'elle s'adresse à la foi ou qu'elle s'adresse à l'intime conviction, il y a effectivement une part d'élévation.

Je dois dire pourtant que je ne pense pas que la philosophie soit dénuée de forme, je pense qu'il y aurait un quelque chose à creuser dans le sens d'une forme philosophique.
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Kurieu le 09 mai 2019 à 18:34:30
Je suis d'accord. Et cette élévation est ce qui est provoqué par ce qu'on appelle l'art, non ?


Sur la forme de la philo : Difficile d'imaginer une "forme" pure ou un "fond" pur.
De "aboli bibelot d'inanité sonore" à la thèse de mon beau-frère :)

Sans plaisanter, il y a malgré tout une différence ; d'ailleurs, quelle différence entre la philo (dans sa forme la plus stricte, pas qd elle devient poésie comme dans Rabelais) et la littérature ? (un peu provoc, ok)
L’épaisseur de l'art, non ?
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 09 mai 2019 à 18:56:18
Ce que tu dis, si je comprends bien, c'est que tu estimes que l'art devrait travailler la forme et que la philosophie devrait travailler le fond.

En fait, certains penseurs passent par la littérature pour poser leurs idées (sans entrer dans une démarche poétique pour autant/je pense notamment à Sartre), et beaucoup de poèmes ne manquent pas de fond, donc il est vrai que d'expliquer la relation à la forme/le fond par la seule étiquette Philo/art me semble un peu réducteur.

C'est la raison pour laquelle je pose la question des différentes appréciations de la relation/distinction fond/forme (c'est justement pour ne pas entrer dans un manichéisme trop marqué).

Difficile de faire preuve de discernement après ça, désolé !! :D

Voilà, pour autant, ton regard n'en est pas inintéressant du tout (je m'appuie aussi sur tes mots pour y penser) dans le sens où, même si je te donne mon propre regard sur le rapport au fond ou à la forme, il est vrai que les rapports au sujet sont très variés et peuvent dépasser les attentes.
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Kurieu le 10 mai 2019 à 11:38:41
Gasp non. Je m'exprime mal sans doute, ce qui est le comble sur un forum de littérature. :)
Dire que tous les philosophes se moquent de la forme (et tous les littéraires du fond) est évidemment faux !!
En fait même je n'affirme rien, j'essaie de me poser des questions autour de ton thème pour échanger.

Pour illustrer la différence entre la forme et le fond, j'essayais d'imaginer (c'est un angle d'attaque parmi d'autres) des cas extrêmes de textes avec beaucoup de fond et peu de recherche sur la forme ou inversement.

Dans le cas de textes où la forme prévaut, je proposais le texte de Mallarmé "Ses purs Ongles..." (Aboli bibelot d'inanité sonore) ; et je constatais que les seuls cas que je connaisse de ce type sont des textes poétiques. Même si le fond est obscure, on ne peut s'empêcher de ressentir quelque chose. Je proposais donc que la forme permettrait à elle seule de communiquer des choses, et dans mon cas ce sont des émotions.

Dans le cas de texte ou le fond prévaut sur la forme : il est impossible d'écrire "sans forme" ; je proposais donc certains textes de thèse, ou des textes techniques (notice) car ici la forme adoptée est en général imposée. Il y a une forme mais  il n'y a pas toujours (pas nécessairement en tous cas) ou peu de recherche de la part de l'auteur, juste un volonté de "respecter une Charte". Je ne dis pas qu'aucun thésard ne l'a jamais fait ! J'essaie de trouver un cas extrême pour illustrer un texte avec peu de forme.
Ensuite je proposais d'étendre ce cas à certains textes de philo (pas tous !) où les auteurs prennent le parti de faire peu de recherche sur la forme, privilégiant le contenu.

Ces cas extrêmes n'illustrent pas tout ; et je pense au contraire que l'écrasante majorité des textes (philo et littérature) sont un mélange des deux.

Mais j'ai envie de tirer comme leçon de ces 2 cas extrêmes que la forme s'adresse davantage à notre cœur et le fond à notre raison. C'est évidemment une proposition, pas une affirmation.

Enfin, pour pousser le bouchon encore plus loin, j'observe que la philosophie (sauf quand elle devient poésie comme avec Nietzsche par exemple) n'est pas considérée comme de l'art (ce n'est pas moi qui le dit pour le coup).
Je me demandais donc (et là je suis de moins en moins affirmatif !) si la différence entre ces deux formes d'écrit n'est pas liée aussi à cette recherche sur la forme, et si c'est cette recherche de forme qui vaut à la littérature d'être un art.
Et je propose ici que cette recherche sur la forme, qui fait que le texte dépasse les mots, dépasse le sens strict des mots, est à la fois l'art et à la fois le canal qui véhicule en grande partie les émotions.

Hum, j'ai été un peu long, mais j'espère en avoir profité pour être plus clair...
C'est un sujet compliqué, non ?
Titre: Re : La Forme : De quelle école êtes-vous ?
Posté par: Alan Tréard le 10 mai 2019 à 13:08:41
Yep, c'est très intéressant.

Effectivement tu choisis des formes de littérature qui sont très marquées dans un sens ou dans l'autre, des extrêmes – si je puis m'exprimer ainsi – donc il va sans dire que tu te focalises sur des écrits qui font un fort lien entre fond et forme.

Les auteur.e.s ne s'assument pas toutes & tous de cette façon, certain.e.s emploient des formes distinctes pour poser des sujets de fond. Finalement, que ce soient de la science-fiction, de la romance, des romans historiques, de la comédie, de l'absurde, du surréalisme, du fantastique, des contes, des autobiographies, des romans policiers, etc. tous les genres peuvent être employés pour faire passer des contenus profonds, philosophiques, politiques, culturels ou bien religieux.

Ce n'est pas le cas de tous les livres, je l'entends, mais ça prouve aussi que ton approche à toi de la forme est faite d'une expérience très personnelle et pensée, presque intime ou particulière, c'est profondément construit.

Je crois que l'approche que l'on a à la relation/distinction entre la forme et le fond participe à l'élaboration d'une certaine signature, à l'ancrage chez l'auteur.e d'une identité propre.