Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Gros Lo le 18 Janvier 2012 à 02:47:33
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Désolé de ce très mauvais titre.
Je voulais qu'on discute, éventuellement, des modalités de survie de la littérature maintenant que (enfin depuis un petit siècle) on a un moyen à l'évidence plus direct de raconter des histoires, de les donner à voir, qui s'appelle le cinéma.
Comment la littérature rebondit-elle et tente-t-elle de se placer sur un autre niveau que le cinéma, pour perdurer ? Est-ce que, si tentative de "reconversion" il y a, ça ne peut pas être vu comme des soubresauts de fin de règne ? Bien sûr, on peut lui trouver un intérêt et une esthétique propre, qui ne sauraient être les mêmes au cinéma puisqu'ils dépendraient d'un matériau différent (la langue et non l'image), mais fondamentalement est-ce que ce ne serait pas, de + en +, à considérer comme un point de détail, un art développé pendant des siècles "faute de mieux", et qui avec le développement progressif du cinéma serait vu de + en + comme un art mineur, un art par pinaillage (une forte éducation artistique nous a conduit à y déceler la beauté, à en apprécier les subtilités les plus infimes, mais finalement c'est un peu se compliquer la vie) ? Ou est-ce que pour vous cinéma et littérature ont des enjeux complètement différents et ne sauraient donc se faire concurrence ?
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Pour moi ils ont des enjeux complètement différents.
Enfin, je vois ce que tu veux dire par art dépassé : d'autant que personnellement je me borne à dire que je n'aime lire que les auteurs morts :mrgreen:. La littérature ne pourra continuer, à mon sens, que si elle continue à chercher quelque chose de nouveau (vers la fantasy, vers la SF, par exemple, même vers la bit-lit hein, mais pas vers les sonnets, la littérature blanche, tout ça. Y'a des exceptions bien sûr, j'parle de façon générale).
Mais la grande différence c'est qu'un film, ça dure quelques heures. Lire l'Assassin Royal, ça prend beaucoup plus de temps, et personnellement je me suis sentie bien plus impliquée dans cette histoire que je l'ai été dans n'importe quel film. Parce que ça dure, et qu'il y a un côté plus intime dans la lecture (les images qu'on est les seuls à voir, le fait d'avoir son rythme propre, etc).
Et puis, un livre bien écrit, c'est un plaisir qui ne se retranscrit pas, lol. Regarde Proust (c'est vieux mais je vais faire une gradation dans mes exemples), Tolkien (franchement, une des forces du SdA, ce n'est pas d'avoir gardé les dialogues originaux ?), ou Damasio (hah !).
Donc j'espère pour elle qu'elle continuera d'évoluer, comme la musique évolua lorsqu'apparurent des instruments plus légers, les cds et les ordis (et pas comme la peinture évolua en carrés blancs sur fonds blancs lorsque la photo se généralisa :mrgreen:)
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Mais c'est pas du tout la même chose, la littérature et le cinéma !
La télé n'a pas tué le cinéma, la photo n'a pas tué la peinture, le cinéma n'a pas tué le théâtre, les jeux vidéos n'ont pas tué les autres "supports".
Parce que chacun a ses caractéristiques propres. Ok, les gens lisent assez peu... Mais est-ce qu'ils lisaient vraiment avant ? J'en sais rien, hein. Mais je suis pas persuadée que le cinéma, qui existe quand même depuis un bon bout de temps, nuise à la littérature...
Bien sûr, on peut lui trouver un intérêt et une esthétique propre, qui ne sauraient être les mêmes au cinéma puisqu'ils dépendraient d'un matériau différent (la langue et non l'image),
Ben ça change beaucoup, ce "matériau différent" ! ça fait que c'est pas la même chose. C'est comme des torchons et des serviettes, lol.
Ok, les deux racontent une histoire. Mais après, le mécanisme même du racontage ( :-¬? ) est complètement différent, et donc réveille des sentiments différents chez le lecteur/spectateur.
Déjà :
Mais la grande différence c'est qu'un film, ça dure quelques heures. Lire l'Assassin Royal, ça prend beaucoup plus de temps, et personnellement je me suis sentie bien plus impliquée dans cette histoire que je l'ai été dans n'importe quel film. Parce que ça dure, et qu'il y a un côté plus intime dans la lecture (les images qu'on est les seuls à voir, le fait d'avoir son rythme propre, etc).
Je suis entièrement d'accord, et c'est pour cette raison que je préférerai toujours la littérature au cinéma.
Pour ça, et parce qu'en littérature, on est souvent plongé dans un point de vue interne, ce qui crée une proximité beaucoup plus grande avec le personnage que ce qu'on peut avoir au cinéma.
Mais aussi, la littérature (comme le cinéma), c'est pas seulement deux voix différentes pour raconter une même chose : une histoire. Les histoires racontées sont elles-mêmes différentes si c'est un film ou si c'est un livre. Enfin c'est comme dire que lire une BD et lire un livre c'est pareil : non, ça n'entre pas pareil dans le cerveau, donc les histoires développées sont différentes.
T'auras beau avoir de très jolies descriptions, dans un livre tu ne vas pas avoir le sentiment de beauté graphique, tu pourras pas rester ébahie en pensant "wouaaaah, ces paysaaaaages !". Dans un livre, tu pourras pas avoir des événements qui arrivent simultanément, par exemple.
Et je crois que c'est pas la peine de lister tout ce qu'on peut faire dans un livre et pas dans un film, mais y aurait une tonne de choses (on est finalement plus libre avec un texte. D'autant qu'un film, même en animation, dépend d'éléments "terre à terre" comme les possibilités techniques et financières).
Sans compter que, dans un livre, le lecteur construit beaucoup plus l'histoire par lui-même, et donne beaucoup plus une part de lui-même aux personnages qu'il lit. Du coup, ça provoque plus de proximité avec l'histoire, je trouve.
Si la littérature doit évoluer et se renouveler ? Sans doute, comme tous les arts. Enfin, moi j'aime bien les trucs à l'ancienne même récents, hein ! Je crois pas qu'on soit arrivés à un stade où tout ce qui s'écrit de classique est forcément nul. A mon avis, il y a toujours eu une énorme production de trucs médiocres ; si on se dit que c'était mieux avant, c'est seulement parce qu'on n'a retenu que certains des meilleurs à travers le temps. Et, de toute façon, la littérature s'inscrit dans un contexte (la société qui la lit, et celle qui la produit). Pour qu'un livre trouve grâce aux yeux du lecteur, il faut qu'il s'accorde avec le contexte de la société du lecteur et/ou avec ses intérêts personnels.
Mais tout ça, je crois pas que ce soit lié au cinéma.
Après, est-ce que la littérature s'inspire du cinéma ? (Autrement qu'en faisant des versions papier de Pirates des Caraibes ou de Star Wars ?) Sans doute que oui... Mais moins que dans le sens inverse, je trouve. On fait de bons films inspirés de livres. C'est beaucoup plus rare d'avoir un bon livre inspiré d'un film ! (d'ailleurs, je n'ai aucun exemple où ce serait le cas).
Paradoxalement, je pense que certaines branches de la littérature ont plus tendance à être influencées par... la télé. Je veux dire : par le principe de la série TV, qui est quand même très codifiée : épisodes courts, avec plus ou moins de liens entre eux, thèmes récurrents, progression souvent similaire... Il me semble qu'un bon paquet de la production de littérature policière s'appuie sur ces principes, transposés en livres. De la même façon, dans les textes amateurs qu'on lit sur le net, j'ai l'impression qu'il y a parfois tendance à viser ce format-là.
Mais ça veut pas dire que la littérature va s'éteindre, pour moi... :o
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Comme mes deux comparses, je pense que litté et cinéma restent quand même très différents. Comme le dit Mil, le support et le matériau changent pas mal de trucs !
Chacun a ses qualités et ses défauts. J'ai souvent eu les larmes aux yeux devant un film, beaucoup moins avec un livre. Suffit de pas grand-chose pour qu'une scène au ciné soit poignante, pour le livre, je dirais qu'il faut une accumulation de trucs (c'est parce que le perso est passé par ça, par ça, par ça et encore par ça, qu'une certaine page va devenir très poignante, mais ça se fait sur la durée pour moi alors qu'au ciné ça peut être quasi immédiat.) Mais bon une image et une musique, pour moi, ça sera forcément bien plus chargé en émotions que n'importe quelle phrase ou vers. Je le laisse le soin aux spécialistes d'expliquer pourquoi.
Et puis au niveau du produit fini, c'est quand même pas pareil. L'objet cinéma va être diffusé devant des masses, dans une salle de ciné (mais ça marche aussi pour le théâtre), on va être pratiquement tous saisi par une scène au même moment. Pour un livre, c'est quelque chose de solitaire. Après on peut lire à voix haute pour un groupe, mais personnellement, j'ai jamais vraiment réussi à rentrer dans quoi que ce soit quand on me le lisait.
Et au niveau de l'auteur c'est très différent aussi, l'écrivain, c'est quand même lui qui fait tout le boulot. Le réalisateur, ok, il coordonne le tout, mais son film, il est quand même aussi fait par les acteurs, les caméramen, ceux qui s'occupent de la bande-son, etc. Bref, pour moi c'est une oeuvre collective, ce qui n'est pas le cas pour un livre (à part en cas de collab, mais c'est rare quand même).
Mais pour revenir à la question de départ, c'est vrai que parfois je me demande si la litté ne tourne pas en rond. J'ai pas vraiment l'impression que ça bouge comment ça a bougé durant les deux derniers siècles. Mais je suis pas sûre que ça soit à cause du cinéma. D'ailleurs, je pense que le cinéma aide en partie la littérature, qu'elle lui donne des idées nouvelles. Enfin, je sais pas pour vous, mais mon inspiration, je crois que je la tire beaucoup plus de ce que j'ai pu voir, que de ce que j'ai pu lire. Et je trouve ça mieux, parce que s'inspirer d'un texte pour produire un texte, pour moi, c'est encore tourner en rond. Alors qu'aller chercher l'inspi dans un autre support, ça me semble faire preuve d'ouverture et donc peut-être de renouvellement. Et puis une image frappe plus qu'une phrase, je trouve. Ne serait-ce parce que l'image perdure sans trop trop d'effort dans votre tête, alors qu'une phrase lue, ben faut plus faire fonctionner sa mémoire.
Je pense qu'il y a moyen de faire bouger la littérature, je sais pas comment, mais je ne suis pas sûre que le cinéma la rende totalement obsolète. Et à mon humble avis, il la nourrit comme avant la peinture et la sculpture nourrissaient la litté.
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Bon, j'ai pas lu tout ce qui précède, j'ai pas beaucoup de temps, et ce que je vais dire va sans doute rien ajouter au débat XD
En fait, Lo, ta question m'a fait marrer, parce que jusqu'à maintenant, en cinéma, on s'est posé plus ou moins la question inverse XD En fait, depuis le début, les cinéastes et théoriciens (en tout cas jusqu'au années 70 mais sans doute qu'après c'est pareil) ont cherché tous les moyens possibles pour que le cinéma ne soit pas comparable à la littérature et encore moins au théâtre, mais un art propre qui existe par lui-même. C'est en partie le cas aujourd'hui, mais ta question prouve que ce but n'est toujours pas atteint. Pour moi c'est comme si tu demandais "Mais la peinture, elle fait déjà des super images sans mots, alors les descriptions dans la littérature, c'est obsolète !".
Voilà, je voulais juste réagir là-dessus, et sur ce, je vais travailler :ninja: :mafio:
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Ce qui me gène dans vos réponses c'est que j'ai l'impression que vous ne prenez en compte que l'histoire racontée et semblez ne considérer l'écriture comme un matériau. Pour moi, la littérature c'est avant tout le jeu sur les mots, la musicalité du texte, les sensations plus que les sentiments. Pour ça, je crois que les deux ne sont même pas comparables. Y a pas d'mot dans l'cinéma.
(Un jour je ferai un vrai développement, promis)
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Anlor --> Ben non, justement, ce qu'on (enfin je, en tous cas) disait c'est justement que le fait que ce soit des mots ou des images, ça fait que c'est différent. (Donc en fait je suis d'accord ^^)
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C'était en réponse à ton "ok, les deux racontent une histoire."
(Mais j'ai pas les neurones faits pour débattre :mrgreen: )
EDIT : mais il faudrait peut-être réduire le champ de la discussion. La littérature, c'est vaste. Le problème se poserait surtout pour le roman non?
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C'était en réponse à ton "ok, les deux racontent une histoire."
Ah, d'accord. C'était plus pour ne parler que de leur point commun, en fait. Le "ok" était une concession... ^ ^
EDIT : mais il faudrait peut-être réduire le champ de la discussion. La littérature, c'est vaste. Le problème se poserait surtout pour le roman non?
Ouip, c'est vrai ! (faire de la poésie ou de l'essai au cinéma, c'est compliqué :D )
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EDIT : mais il faudrait peut-être réduire le champ de la discussion. La littérature, c'est vaste. Le problème se poserait surtout pour le roman non?
on peut réduire au roman, mais si la question c'est "la littérature, un art dépassé", je pense que la poésie entre aussi en compte. Je laisse de côté l'essai parce que pour moi la litté, c'est avant tout de la fiction.
Et du coup, ben, oui, la poésie, est-ce que ce n'est pas dépassé ? Ok, le cinéma ne remplacera jamais tout le travail sur les mots, les sonorités, etc. Mais est-ce qu'on a pas fait le tour de la poésie maintenant ? Est-ce qu'elle aussi, elle ne tourne pas totalement en rond ? Est-ce qu'on n'en est d'ailleurs pas venu à parler de manière métaphorique de poésie pour un film ?
Mais certes, ça quitte un peu le débat sur les rapports entre litté et ciné.
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N'étant pas du tout férue de poésie, j'ai pas d'avis sur la question. ^^
Mais je me demande... Pourquoi vous dites que la littérature est dépassée ? Je vois pas trop en quoi, j'avoue...
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Je pense qu'il y a quelque chose qu'il faut prendre en compte aussi, c'est les moyens mis en oeuvre pour faire un film ou pour faire un roman.
et aussi je pense qu'un roman va beaucoup plus loin qu'un film dans la précision des sentiment, de la psychologie des personnages, l'engagement et tout ça. alors que le film va plus loin dans l'emotion parce qu'il joue sur plusieurs domaines, notamment l'audio visuel qui est beaucoup plus frappant.
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La littérature ne pourra continuer, à mon sens, que si elle continue à chercher quelque chose de nouveau (vers la fantasy, vers la SF, par exemple, même vers la bit-lit hein, mais pas vers les sonnets, la littérature blanche, tout ça. Y'a des exceptions bien sûr, j'parle de façon générale).
je suis pas (genre PAS) d’accord, malheureusement il faudrait ouvrir un autre fil pour en parler
Après, est-ce que la littérature s'inspire du cinéma ? (Autrement qu'en faisant des versions papier de Pirates des Caraibes ou de Star Wars ?) Sans doute que oui... Mais moins que dans le sens inverse, je trouve. On fait de bons films inspirés de livres. C'est beaucoup plus rare d'avoir un bon livre inspiré d'un film ! (d'ailleurs, je n'ai aucun exemple où ce serait le cas).
On pourrait le voir, à l’inverse, comme une preuve de faiblesse de la littérature : quand le cinéma adapte un livre, il a les moyens d’en faire qqch de différent, tandis qu’un film, la littérature a du mal à se l’approprier. Cela dit je pense surtout que le cinéma étant le « petit frère », c’est normal qu’il ait puisé son inspiration dans des mythes déjà repris par la littérature, et dans des livres qui avaient eu du succès. Je pense que c’est une question de temps ou de gens, on pourrait complètement envisager un bouquin reprenant un bon film avec un traitement différent. On pourrait même imaginer des chaines, genre une adaptation littéraire de Nosferatu alors que c’est déjà l’adaptation de Dracula. Si ce sont de bonnes adaptations (qui s’autonomisent du matériau de départ), il sera toujours possible de se les approprier encore et encore. (Et je pense que ce serait une fausse problématique de vouloir penser « la littérature permet à chacun de s’imaginer ce qu’il veut ; une fois que le cinéma est passé par là, on ne peut plus réadapter l’œuvre en livre parce que le lecteur aura toujours l’image voire l’imaginaire du film » ; si le gars est talentueux, qu’il a une vraie vision artistique, je suis convaincu que ça marchera).
Paradoxalement, je pense que certaines branches de la littérature ont plus tendance à être influencées par... la télé. Je veux dire : par le principe de la série TV, qui est quand même très codifiée : épisodes courts, avec plus ou moins de liens entre eux, thèmes récurrents, progression souvent similaire... Il me semble qu'un bon paquet de la production de littérature policière s'appuie sur ces principes, transposés en livres. De la même façon, dans les textes amateurs qu'on lit sur le net, j'ai l'impression qu'il y a parfois tendance à viser ce format-là.
hm je trouverais ça + logique de dire que le principe du feuilleton télé est hérité des romans-feuilletons non ?
Oui d’accord, la littérature c’est d’abord un travail de la langue, et le cinéma un travail de l’image (même si pour que le film soit bon il faut qu’il y ait eu un travail sur le texte aussi), mais ils ont le même but, non ? donner à voir et à réfléchir, en racontant des histoires. Est-ce que vous pensez que, si on avait eu les moyens de faire des films dès Sumer et Homère, la littérature aurait existé ? Je trouve que la littérature est beaucoup plus laborieuse, l’effort à produire est plus gros que pour le cinéma. Pourquoi trimer, lire des centaines de pages pour bien se mettre en tête les personnages et pouvoir commencer à éprouver qqch à leur égard ?
Je veux dire, exemplifions : une société sans écriture elle va raconter ses histoires avec des allumettes, et du coup développer toute une technique, une codification et un langage propre à ces allumettes, elle va créer des chefs-d’œuvre de subtilité rien qu’avec des allumettes, mais quand elle inventera l’écriture il me semble légitime de réfléchir à « est-ce que l’art des allumettes ne va pas s’amenuiser, perdre de +en+ d’amateurs éclairés ? », pas tout de suite parce qu’il faut le temps d’apprendre à faire de grandes choses avec cette écriture encore nouvelle, il faut que technique, codification etc., se mettent en place, mais à terme… beaucoup d’artistes ne se tourneront-ils pas vers l’écriture plutôt que vers l’allumette ? ça semblerait peut-être plus simple et plus puissant, plus efficace, de raconter ses histoires avec des mots, de bâtir une intrigue, etc., plutôt que de faire ses maquettes à rallonge et ses échafaudages incroyablement imaginatifs d’allumettes et ses triptyques d’allumettes, ses Naissances de Vénus en allumettes et ses « Bâton blanc sur fond blanc »… ça perdurera bien sûr parce que ça fera partie de la culture et de la tradition de cette société, mais ce sera de moins en moins… un art majeur.
Nous on baigne encore dedans bien sûr, c’est encore, comment dire, un réflexe artistique, un réflexe culturel, mais est-ce qu’il ne risque pas de se perdre ? Bon, c’est peut-être tirer des plans sur la comète. (M’en fous ça remue la section lol)
(Kasp : est-ce que c'est pas juste que la littérature a eu vingt-cinq siècles de + pour se muscler ? et que si elle va plus loin c'est qu'elle y est contrainte, c'est que transmettre des choses se fait moins naturellement, coule moins de source qu'au cinéma ?)
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J'ai pas tout lu Lo, je réponds juste sur ma partie. Je pense qu'elle va plus loin là dessus parce que le format permet d'en dire beaucoup. Je veux dire, prends les frères Karamazov de Dosto, un bon pavé de 1000 pages, il faut que 10 ou 15h pour le lire. Je sais pas si on film pourrait arriver à faire pareil. Peut être, certains de Bergman sont pas mal aussi.
En tout cas pour les moyens, mouais je sais pas non plus, peut être qu'on peut faire des bons trucs aussi en amateur.
Je me sens pas au poil pour trouver de bons arguments là, mais le sujet est intéressant.
Et toi Lo, tu considères ici uniquement le roman ou toute la litté ?
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Oui, plutôt roman et nouvelles, parce que ce sont surtout eux qui prétendent raconter des histoires. La poésie c'est d'abord l'expression de soi (mais j'ai peut-être une vision complètement étriquée de la poésie), et elle trouve sa finalité dans le langage, donc je la considère... émancipée de la problématique. Mais d'autres voient peut-être les choses autrement !
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D'un autre côté, la littérature c'est jouer avec les mots, et les mots, ça reste quand même la base de notre langage. Tant qu'on éprouva pas le besoin de poster une vidéo sur youtube pour demander à son voisin de table si on peut avoir le sel, je vois pas vraiment comment on pourrait estimer que la littérature est dépassée.
Après, pour ce qui est de savoir si "tout n'a pas déjà été fait" et si on ne "tourne pas en rond", je ne sais pas s'il s'agit d'un vrai problème. Je ne vois pas pourquoi il devrait nécessairement il y avoir une "progression" dans la littérature (comme dans n'importe quel art d'ailleurs). C'est avec ce genre de considération qu'on en est venu aujourd'hui à amalgamer innovant, choquant et artistique. Si des types se sont cassés l'cul à proposer des règles à l'origine, c'est bien qu'il y avait une raison.
Je vois pas non plus pourquoi le changement de support constituerait un progrès. C'est juste qu'en tant qu'humain on a cette manie de s'approprier les trucs qu'on invente pour en faire d'autres trucs mais plus jolis. J'veux dire, y en a qui mangent de la purée, et y en a d'autres qui l'étalent sur un mur pour faire une œuvre d'art.
Bref, je dois pas être super claire dans ce que je raconte, j'ai jamais été douée pour argumenter.
EDIT : et je ne suis pas d'accord pour la distinction roman/poésie, je crois que suffisamment d'auteurs du XXème ont montré que le racontage d'histoire pouvait être un élément secondaire même dans le roman.
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et Lo du temps d'Homère ils faisaient pas des représentations genre théatre + musique qui serait l'équivalent du cinéma aujourd'hui ?
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Argh, vous postez trop viiiteuh !
D'un autre côté, la littérature c'est jouer avec les mots, et les mots, ça reste quand même la base de notre langage. Tant qu'on éprouva pas le besoin de poster une vidéo sur youtube pour demander à son voisin de table si on peut avoir le sel, je vois pas vraiment comment on pourrait estimer que la littérature est dépassée.
LOL. J'adore :D
Citation de: Mil
Après, est-ce que la littérature s'inspire du cinéma ? (Autrement qu'en faisant des versions papier de Pirates des Caraibes ou de Star Wars ?) Sans doute que oui... Mais moins que dans le sens inverse, je trouve. On fait de bons films inspirés de livres. C'est beaucoup plus rare d'avoir un bon livre inspiré d'un film ! (d'ailleurs, je n'ai aucun exemple où ce serait le cas).
On pourrait le voir, à l’inverse, comme une preuve de faiblesse de la littérature : quand le cinéma adapte un livre, il a les moyens d’en faire qqch de différent, tandis qu’un film, la littérature a du mal à se l’approprier. Cela dit je pense surtout que le cinéma étant le « petit frère », c’est normal qu’il ait puisé son inspiration dans des mythes déjà repris par la littérature, et dans des livres qui avaient eu du succès. Je pense que c’est une question de temps ou de gens, on pourrait complètement envisager un bouquin reprenant un bon film avec un traitement différent. On pourrait même imaginer des chaines, genre une adaptation littéraire de Nosferatu alors que c’est déjà l’adaptation de Dracula. Si ce sont de bonnes adaptations (qui s’autonomisent du matériau de départ), il sera toujours possible de se les approprier encore et encore. (Et je pense que ce serait une fausse problématique de vouloir penser « la littérature permet à chacun de s’imaginer ce qu’il veut ; une fois que le cinéma est passé par là, on ne peut plus réadapter l’œuvre en livre parce que le lecteur aura toujours l’image voire l’imaginaire du film » ; si le gars est talentueux, qu’il a une vraie vision artistique, je suis convaincu que ça marchera).
Je pense qu'on a un peu mélangé les catégories sur ce point-là, dans nos réponses.
Intrinsèquement, je ne vois pas de problème à ce qu'il livre adapte un film. Il pourrait le développer, aller plus loin. Je pense que c'est théoriquement tout à fait possible et pourrait potentiellement donner un bon résultat.
Mais là, tu posais la question concrètement : est-ce que le cinéma ne nuit pas, à l'heure actuelle, à la littérature ?
Or, sur ce point concret, réaliste, appliqué à maintenant, il n'y a pas (à ma connaissance) d'adaptation potable d'un support audiovisuel en livre. Parce que le cinéma médiatise, a plus d'impact en terme de masse de public, que la littérature. Par conséquent, les livres qu'on en tire sont de purs produits dérivés. Alors qu'un film va s'affranchir de son livre d'origine pour avoir son propre succès. (Cf. Harry Potter : le nombre de gens qui a vu les films sans avoir lu les livres ! Je suis pas sûre qu'il y ait autant de monde qui ait lu les livres sans avoir vu au moins quelques uns des films.)
hm je trouverais ça + logique de dire que le principe du feuilleton télé est hérité des romans-feuilletons non ?
Alors, pour le principe, oui. Les séries TV sont un peu les descendantes des romans-feuilletons, qui a changé de support.
Mais quand je dis que de nos jours, certains auteurs sont "formatés" comme pour écrire des séries TV, je pense vraiment que l'influence vient de la télé, et pas des lointains romans-feuilletons.
Oui d’accord, la littérature c’est d’abord un travail de la langue, et le cinéma un travail de l’image (même si pour que le film soit bon il faut qu’il y ait eu un travail sur le texte aussi), mais ils ont le même but, non ? donner à voir et à réfléchir, en racontant des histoires. Est-ce que vous pensez que, si on avait eu les moyens de faire des films dès Sumer et Homère, la littérature aurait existé ? Je trouve que la littérature est beaucoup plus laborieuse, l’effort à produire est plus gros que pour le cinéma. Pourquoi trimer, lire des centaines de pages pour bien se mettre en tête les personnages et pouvoir commencer à éprouver qqch à leur égard ?
Je veux dire, exemplifions : une société sans écriture elle va raconter ses histoires avec des allumettes, et du coup développer toute une technique, une codification et un langage propre à ces allumettes, elle va créer des chefs-d’œuvre de subtilité rien qu’avec des allumettes, mais quand elle inventera l’écriture il me semble légitime de réfléchir à « est-ce que l’art des allumettes ne va pas s’amenuiser, perdre de +en+ d’amateurs éclairés ? », pas tout de suite parce qu’il faut le temps d’apprendre à faire de grandes choses avec cette écriture encore nouvelle, il faut que technique, codification etc., se mettent en place, mais à terme… beaucoup d’artistes ne se tourneront-ils pas vers l’écriture plutôt que vers l’allumette ? ça semblerait peut-être plus simple et plus puissant, plus efficace, de raconter ses histoires avec des mots, de bâtir une intrigue, etc., plutôt que de faire ses maquettes à rallonge et ses échafaudages incroyablement imaginatifs d’allumettes et ses triptyques d’allumettes, ses Naissances de Vénus en allumettes et ses « Bâton blanc sur fond blanc »… ça perdurera bien sûr parce que ça fera partie de la culture et de la tradition de cette société, mais ce sera de moins en moins… un art majeur.
En fait je suis pas d'accord du tout.
Parce que tu pars du postulat que le cinéma est plus facile dont plus évolué et meilleur (potentiellement) que la littérature écrite.
Euh... pourquoi ?
Plus facile d'accès, oui : il faut un petit entraînement pour arriver à profiter d'un livre (je ne sais pas si ça vous le fait, mais je me souviens des tout premiers livres que je lisais ; ça demandait un effort, il fallait que je me force). Mais est-ce que, pour autant, le cinéma est meilleur ?
Qu'il remporte plus de public parce qu'il est orienté vers une diffusion de masse, oui, c'est vrai. Je pense que statistiquement, les gens préfèrent aller au cinéma que lire.
Mais pourquoi est-ce que ça en ferait quelque chose de meilleur ?
S'il finit par supplanter la littérature, à mon sens ce sera pas parce qu'il sera mieux, mais parce que la société aura perdu la curiosité de lire, l'effort intellectuel minimum nécessaire à la lecture. C'est ça qui est grave, lol. Mais je pense pas que la littérature soit en crise en elle-même.
Je ne sais pas si je suis très claire ?
Est-ce que vous pensez que, si on avait eu les moyens de faire des films dès Sumer et Homère, la littérature aurait existé ?
Ben le théâtre a bien existé, lui ! Pourtant, regarder une pièce de théâtre, ça demande bien moins d'effort que lire un livre, à ce compte-là.
(Kasp : est-ce que c'est pas juste que la littérature a eu vingt-cinq siècles de + pour se muscler ? et que si elle va plus loin c'est qu'elle y est contrainte, c'est que transmettre des choses se fait moins naturellement, coule moins de source qu'au cinéma ?)
Je pense qu'il y a un truc qui fait que, qualitativement, la littérature aura toujours un pas d'avance sur le cinéma. C'est que pour faire un film ça coûte beaucoup d'argent, il faut des producteurs, des acteurs, ou un type qui fait mumuse avec des effets spéciaux. Donc pour tout ça, il faut le rentabiliser. Ce qui fait que le cinéma a moins de possibilité de sortir des sentiers battus.
ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas de cinéma non-commercial. Mais le gros de la production (du moins le gros de la production qui nous arrive) est à vocation commerciale. Et si un type de cinéma supplante les livres, ce sera celui-là.
Vous me direz : la même chose arrive en littérature ? Oui... et non. En littérature, on peut écrire un texte sans le publier. Donc en fait la dimension commerciale intervient après la création du texte. Donc, potentiellement, la littérature pourrait subsister comme art dans une société qui ne valoriserait que le commercial, car, à la différence du cinéma, elle a besoin de peu de moyens pour exister (faut quand même que l'auteur puisse manger pour avoir la force d'écrire, lol).
En gros :
Après, pour ce qui est de savoir si "tout n'a pas déjà été fait" et si on ne "tourne pas en rond", je ne sais pas s'il s'agit d'un vrai problème. Je ne vois pas pourquoi il devrait nécessairement il y avoir une "progression" dans la littérature (comme dans n'importe quel art d'ailleurs). C'est avec ce genre de considération qu'on en est venu aujourd'hui à amalgamer innovant, choquant et artistique. Si des types se sont cassés l'cul à proposer des règles à l'origine, c'est bien qu'il y avait une raison.
Je vois pas non plus pourquoi le changement de support constituerait un progrès. C'est juste qu'en tant qu'humain on a cette manie de s'approprier les trucs qu'on invente pour en faire d'autres trucs mais plus jolis. J'veux dire, y en a qui mangent de la purée, et y en a d'autres qui l'étalent sur un mur pour faire une œuvre d'art.
Bref, je dois pas être super claire dans ce que je raconte, j'ai jamais été douée pour argumenter.
EDIT : et je ne suis pas d'accord pour la distinction roman/poésie, je crois que suffisamment d'auteurs du XXème ont montré que le racontage d'histoire pouvait être un élément secondaire même dans le roman.
Je suis entièrement d'accord ^^
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Ma deuxième tare c'est de penser que si ça se trouve le théâtre aussi est peut-être dépassé :mrgreen: en tout cas beaucoup plus laborieux que le cinéma et que si le cinéma était apparu en même temps le théâtre n'aurait pas existé. C'est une façon de penser qui contamine tout. (Manger des courgettes ? ouais enfin si y avait eu le cinéma à l'époque, jamais on aurait commencé à cultiver des courgettes...)
Bref, à l'époque d'Homère je ne pense pas, c'était plutôt l'époque de la littérature orale, les aèdes et tout le tremblement, mais à l'âge classique oui c'est sûr ; sauf que y a les contraintes du théâtre, donc (même si du coup, à cause de l'idée de vraisemblance, on a considéré que c'étaient des "règles") : l'unité de temps et de lieu (le "bon les gars on va courir avec des paysages différents dans les bras, pour que les gens s'imaginent vraiment la chevauchée" et le "bon les gars l'Iliade ça dure un an, ça vous dit de voir une pièce pendant un an ? allez les gars ! défi de novembre à novembre !" se soldaient tous par un "ta gueule Sophocle pour voir")
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Mil : pour l'exemple de Harry Potter, je considère les films comme des produits dérivés (même si commercialement ça a sans aucun doute +marché que je ne sais quelle adaptation livresque de Star Wars).
D'un autre côté, la littérature c'est jouer avec les mots, et les mots, ça reste quand même la base de notre langage. Tant qu'on éprouva pas le besoin de poster une vidéo sur youtube pour demander à son voisin de table si on peut avoir le sel, je vois pas vraiment comment on pourrait estimer que la littérature est dépassée.
moi je trouve que justement c'est ça le problème : que pas mal de poètes éprouvent le besoin de faire de la poésie sur ce genre de thèmes maintenant :mrgreen:
hm je trouverais ça + logique de dire que le principe du feuilleton télé est hérité des romans-feuilletons non ?
Alors, pour le principe, oui. Les séries TV sont un peu les descendantes des romans-feuilletons, qui a changé de support.
Mais quand je dis que de nos jours, certains auteurs sont "formatés" comme pour écrire des séries TV, je pense vraiment que l'influence vient de la télé, et pas des lointains romans-feuilletons.
ouais. Ils s'inspirent de l’œuf... qui a été pondu par une poule.
Parce que tu pars du postulat que le cinéma est plus facile dont plus évolué et meilleur (potentiellement) que la littérature écrite.
Euh... pourquoi ?
Plus facile d'accès, oui : il faut un petit entraînement pour arriver à profiter d'un livre (je ne sais pas si ça vous le fait, mais je me souviens des tout premiers livres que je lisais ; ça demandait un effort, il fallait que je me force). Mais est-ce que, pour autant, le cinéma est meilleur ?
Qu'il remporte plus de public parce qu'il est orienté vers une diffusion de masse, oui, c'est vrai. Je pense que statistiquement, les gens préfèrent aller au cinéma que lire.
Mais pourquoi est-ce que ça en ferait quelque chose de meilleur ?
S'il finit par supplanter la littérature, à mon sens ce sera pas parce qu'il sera mieux, mais parce que la société aura perdu la curiosité de lire, l'effort intellectuel minimum nécessaire à la lecture. C'est ça qui est grave, lol. Mais je pense pas que la littérature soit en crise en elle-même.
Je ne sais pas si je suis très claire ?
non je pense pas que le cinéma soit "plus facile" au sens où y a pas un domaine artistique "plus abordable" que d'autres, faire un bon film est aussi difficile que faire un bon livre.
Je parlais sur le plan de l'efficacité, et en reprenant entre autres ce que disait Myrtille : sur pas mal de plans, le cinéma est bien plus efficace que la littérature
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aaah y a trop à répondre j'éditerai plus tard, je reprends à mon compte le "vous postez trop vite" mdr
Oui, hein, c'est frustrant ? :mrgreen:
Bref, à l'époque d'Homère je ne pense pas, c'était plutôt l'époque de la littérature orale, les aèdes et tout le tremblement, mais à l'âge classique oui c'est sûr ; sauf que y a les contraintes du théâtre, donc (même si du coup, à cause de l'idée de vraisemblance, on a considéré que c'étaient des "règles") : l'unité de temps et de lieu (le "bon les gars on va courir avec des paysages différents dans les bras, pour que les gens s'imaginent vraiment la chevauchée" et le "bon les gars l'Iliade ça dure un an, ça vous dit de voir une pièce pendant un an ? allez les gars ! défi de novembre à novembre !" se soldaient tous par un "ta gueule Sophocle pour voir")
Lol, pauvre Sophocle ^^
Le cinéma aussi à des contraintes ! Lui non plus ne peut pas durer trop longtemps, il est tributaire des capacités techniques de l'équipe qui le produit, du jeu des acteurs (on ne peut pas autant faire de psychologie qu'avec les focalisations du roman), il faut qu'il ait un support pour être diffusé...
Sera-t-il supplanté par le jeu vidéo, qui est interactif, plus long, et permet plus de possibilités de scénario ? (Dans Star Trek, le cinéma a été dépassé par les holodeck : des réalités virtuelles où vous entrez un scénario et où vous vivez le "holoroman" vous-mêmes. Sorte de jeu vidéo plus avancé, somme toute).
Pourtant, le jeu vidéo ne semble pas supplanter le cinéma, du moins pour le moment. Quand on va au cinéma c'est pour une chose ; quand on joue c'est pour une autre. Pourtant, les deux transmettent une histoire...
En plus, les contraintes du théâtre (l'espace réduit de la scène, la difficulté à mettre trop d'effets spéciaux, etc.) est devenu, comme les contraintes de la métrique, une forme d'art. Au théâtre, tout est plus symbolique qu'au cinéma. On vous dit : "cette peinture au fond du mur, c'est un champ de bataille, et le gars avec un nez en plastique, là, c'est vraiment Cyrano avec un véritable nez !" Et vous y croyez. Ça demande plus d'effort que de regarder un écran où il y a une vraie image de champ de bataille et un type qui, grâce à la magie des effets spéciaux, semble vraiment avoir un nez énorme.
Mais on y est habitués. De la même façon qu'on est habitués à regarder un écran de cinéma et à se dire "Ah oui, là je suis en train de regarder un champ de bataille" ; alors qu'en vrai, tu sais très bien que tu es assis dans un fauteuil dans ta ville, en train de fixer une image animée projetée sur un écran.
C'est pareil. C'est juste un pas de plus vers l'illusion. Mais ça reste une illusion, à laquelle on est habitués à croire.
Tu vas me dire que tout réside dans ce "un pas de plus". Mais en fait, les évolutions sont parallèles. Les contraintes matérielles du théâtre ont poussé à développer un art qui lui est propre, avec les entrées et les sorties, le rythme des répliques, les tensions de l'espace, etc. Si vous filmez une pièce de théâtre, ça donnera pas un film.
Le cinéma peut reproduire certaines techniques scénaristiques du théâtre, c'est vrai (y a qu'à voir des comédies comme Le dîner de cons, qui est, je crois, adapté d'une pièce de théâtre, et qui en tous cas, joue sur les mêmes ressorts). Mais c'est pas pour ça qu'il le remplace : la preuve, le théâtre est encore là...
Ma deuxième tare c'est de penser que si ça se trouve le théâtre aussi est peut-être dépassé en tout cas beaucoup plus laborieux que le cinéma et que si le cinéma était apparu en même temps le théâtre n'aurait pas existé
En fait, faudrait que t'explicites ce que tu entends par "dépassé". Que les gens lui préfèrent globalement le cinéma ? Qu'il y a moins de production de théâtre que de cinéma ? Que le théâtre (ou la littérature) est appelé à tourner en rond alors que le cinéma est appelé à s'améliorer ? Que, par essence, le cinéma permettrait plus de choses que les autres supports ?
Mil : pour l'exemple de Harry Potter, je considère les films comme des produits dérivés (même si commercialement ça a sans aucun doute +marché que je ne sais quelle adaptation livresque de Star Wars).
Oui... et non. Pour beaucoup de monde, HP c'est des films. Et y a aussi des livres qui existent dessus. (Alors que c'est quand même l'inverse, lol)
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Sera-t-il supplanté par le jeu vidéo, qui est interactif, plus long, et permet plus de possibilités de scénario ? (Dans Star Trek, le cinéma a été dépassé par les holodeck : des réalités virtuelles où vous entrez un scénario et où vous vivez le "holoroman" vous-mêmes. Sorte de jeu vidéo plus avancé, somme toute).
je pense que c’est pas du tout possible, parce que l’intérêt du film, enfin de l’œuvre d’art, c’est de présenter le regard de l’artiste (qui ensuite se confronte ou épouse le tien). Si tu prends les commandes du jeu vidéo, tu deviens acteur. Le film, tu viens et tu écoutes ce que l’artiste a à te dire. Pareil pour le livre, pour le tableau…
Les contraintes matérielles du théâtre ont poussé à développer un art qui lui est propre, avec les entrées et les sorties, le rythme des répliques, les tensions de l'espace, etc. Si vous filmez une pièce de théâtre, ça donnera pas un film.
oui je trouve ça un peu vain en fait… je veux dire, on peut trouver des contraintes à n’importe quoi, ensuite les ériger en règles et développer un langage qui lui est propre… j’ai pas envie de passer tout mon temps libre sur un forum d’allumettes : / on peut faire ça avec un peu tout et du coup plus rien n’a de valeur, je vais élaborer un discours artistique par le biais de mon autel de bougies, avec des architectures de cire très élaborées et ce sera de la métabougie. En fait oui je crois que je suis blasé de l’art.
Le cinéma peut reproduire certaines techniques scénaristiques du théâtre, c'est vrai (y a qu'à voir des comédies comme Le dîner de cons, qui est, je crois, adapté d'une pièce de théâtre, et qui en tous cas, joue sur les mêmes ressorts)
Carnages <3
Ce que j’entends par « dépassé », en fait, c’est qu’à un moment donné on a trouvé un moyen qui le supplante, qui sert à la même chose et qui est plus efficace.
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C'est marrant cette idée de "servir à quelque chose". Pour moi la littérature ne sera pas dépassée par le cinéma, tout simplement parce que les deux ne servent à rien, et y en a pas un plus efficace que l'autre pour ça. :mrgreen:
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C'est marrant cette idée de "servir à quelque chose". Pour moi la littérature ne sera pas dépassée par le cinéma, tout simplement parce que les deux ne servent à rien, et y en a pas un plus efficace que l'autre pour ça. :mrgreen:
ah si l'art ça sert, pas forcément comme on l'entend, mais par exemple, si un film t'émeut, ça sert bien à t'émouvoir :mrgreen:
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je pense que c’est pas du tout possible, parce que l’intérêt du film, enfin de l’œuvre d’art, c’est de présenter le regard de l’artiste (qui ensuite se confronte ou épouse le tien). Si tu prends les commandes du jeu vidéo, tu deviens acteur. Le film, tu viens et tu écoutes ce que l’artiste a à te dire. Pareil pour le livre, pour le tableau…
C'est vrai (même si je pense que c'est "nuançable" ^^). C'est pour ça qu'il faudrait voir comment évoluent les choses...
oui je trouve ça un peu vain en fait… je veux dire, on peut trouver des contraintes à n’importe quoi, ensuite les ériger en règles et développer un langage qui lui est propre… j’ai pas envie de passer tout mon temps libre sur un forum d’allumettes : / on peut faire ça avec un peu tout et du coup plus rien n’a de valeur, je vais élaborer un discours artistique par le biais de mon autel de bougies, avec des architectures de cire très élaborées et ce sera de la métabougie. En fait oui je crois que je suis blasé de l’art.
Ben tout art imite en quelque sorte une réalité, ou plus exactement, tout art est forcément canalisé par son moyen d'expression (les mots, l'audio-visuel, les allumettes...). Donc tout a forcément des contraintes (si on raconte une histoire avec des allumettes, ça permettra sans doute de faire des effets qu'on ne peut pas rendre avec des mots). Du coup je vois pas pourquoi il y aurait à rechercher celui qui a le moins de contraintes. Parce que la différence est pas quantitative, mais qualitative...
(Ceci dit, pour l'art n'importe quoitesque, c'est un peu ce qui se passe depuis le XXe siècle, avec les carrés blancs sur fond blanc et tout ça, en peinture ^^)
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C'est marrant cette idée de "servir à quelque chose". Pour moi la littérature ne sera pas dépassée par le cinéma, tout simplement parce que les deux ne servent à rien, et y en a pas un plus efficace que l'autre pour ça. :mrgreen:
ah si l'art ça sert, pas forcément comme on l'entend, mais par exemple, si un film t'émeut, ça sert bien à t'émouvoir :mrgreen:
Justement, ce que je veux dire c'est que, à partir du moment ou tu considère qu'un film, comme un livre, ou comme tout œuvre d'art SERT à t'émouvoir ou te divertir, tu poses des limites plus qu'étroites. J'ai envie de te dire, regarde Titanic en boucle, ça suffit.
La littérature n'est pas utile dans le sens ou on n'en a pas besoin, si ce n'est pour se prouver qu'on est un peu plus que des animaux parce qu'on est capables de produire de l'art.
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il faudrait ouvrir un nouveau fil de discussion pour continuer :mrgreen:
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Mil : le problème à mon sens avec la peinture (occidentale) depuis les années 50, c'est qu'elle a oublié qu'il y avait une différence entre l'artiste et le théoricien. Si on veut développer un concept, fonce, écris ce que c'est pour toi la peinture, même si ça semble très saugrenu ça peut être intéressant à étudier. Mais ne te contente pas d'une illustration de ta théorie et de dire que c'est une œuvre d'art. Barthes il écrivait pas des romans. Maintenant la finalité d'une œuvre d'art c'est de démontrer que son auteur a compris l'art et en a mais wa une vision trop novatrice quoi. |-|
Le problème depuis quelques décennies avec la peinture occidentale et la poésie, c'est qu'elles se contentent : d'exprimer hermétiquement les tréfonds de l'artiste (selon des références, des codes qui lui sont propres, que seul lui comprend intimement on pourrait dire) et d'entretenir un discours méta-(poétique/pictural(?)). Où est le geste vers l'autre là-dedans ? vers celui qui reçoit l’œuvre ? la dynamique "je montre ce que j'ai dedans, et ça s'ouvre à chacun" ? je trouve que c'est un aveuglement complet.
Anlor : heu l'art ça peut servir à transmettre des choses qui relèvent de l'humain, qui te touchent parce que c'est une expression sincère de l'artiste, et qu'elle vise à partager sa conscience, une façon d'organiser sa conscience, avec les autres. Ca joue donc sur un terrain d'une étendue assez considérable, et je ne vois pas en quoi se confronter toujours aux mêmes œuvres pourrait être satisfaisant.
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Lo : je suis parfaitement d'accord avec toi pour les évolutions de l'art depuis les années 50. Mais je trouve pas que la littérature récente se limite à ça... Enfin, ceux qu'on étudie en cours, c'est vrai que c'est souvent le cas. Mais j'ai toujours pensé qu'il pouvait y avoir une réelle qualité dans les trucs considérés comme de la littérature de bas étage par les profs de litté ^^ Alors si on considère la littérature en général (pas que les tentatives d'innovation qui se retrouvent dans les classiques récents), je trouve pas qu'elle suive cette voie, moi.
Ca joue donc sur un terrain d'une étendue assez considérable, et je ne vois pas en quoi se confronter toujours aux mêmes œuvres pourrait être satisfaisant.
Mais on peut écrire du nouveau en littérature ! Je comprends pas pourquoi certains disent qu'on ne fait plus rien de neuf...
Je veux dire : on étudie Notre Dame de Paris, mais en quoi c'était neuf à l'époque ? ça surfait sur la vague du roman historique qui était à la mode. C'est juste que ça a été bien fait, au point de devenir un grand classique. (Enfin, je l'ai pas lu, j'ai pris le premier exemple à me passer par la tête).
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Lo : je suis parfaitement d'accord avec toi pour les évolutions de l'art depuis les années 50. Mais je trouve pas que la littérature récente se limite à ça... Enfin, ceux qu'on étudie en cours, c'est vrai que c'est souvent le cas. Mais j'ai toujours pensé qu'il pouvait y avoir une réelle qualité dans les trucs considérés comme de la littérature de bas étage par les profs de litté ^^ Alors si on considère la littérature en général (pas que les tentatives d'innovation qui se retrouvent dans les classiques récents), je trouve pas qu'elle suive cette voie, moi.
non je parlais juste pour la poésie là ! (enfin pour ce que j'en connais)
Ca joue donc sur un terrain d'une étendue assez considérable, et je ne vois pas en quoi se confronter toujours aux mêmes œuvres pourrait être satisfaisant.
Mais on peut écrire du nouveau en littérature ! Je comprends pas pourquoi certains disent qu'on ne fait plus rien de neuf...
Je veux dire : on étudie Notre Dame de Paris, mais en quoi c'était neuf à l'époque ? ça surfait sur la vague du roman historique qui était à la mode. C'est juste que ça a été bien fait, au point de devenir un grand classique. (Enfin, je l'ai pas lu, j'ai pris le premier exemple à me passer par la tête).
et là je reprenais Anlor par rapport à ce qu'elle disait sur "voir en boucle Titanic" :mrgreen: c'était juste pour dire que je trouvais ça complètement faux de dire qu'une fois qu'on a été ému par une œuvre d'art on a été ému par toutes. Chacune a sa manière de toucher et de s'adresser à certaines choses que tu as ou non déjà ressenties etc. (omg c'est tellement cliché)
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Ce que j’entends par « dépassé », en fait, c’est qu’à un moment donné on a trouvé un moyen qui le supplante, qui sert à la même chose et qui est plus efficace.
Je comprends pas vraiment ce que tu entends par plus efficace et en quoi le cinéma serait plus efficace que la litté, surtout que pour moi, il a au moins, trois défauts:
- le prix, à 7€ mini la place de ciné - et quelque chose me dit que ça va pas baisser demain - pour un truc d'1h30-2h que tu ne reverras pas à moins de payer 20€ pour le DVD, les gens sont pas près de s'arrêter de lire.
- Un film, c'est pas transportable. On peut dire ce qu'on veut sur les tablettes/téléphones/whatever, j'ai au moins besoin de mon écran 17 pouces pour profiter d'un film.
- Tant qu'on aura une EN qui transmettra le goût de la lecture/obligera à connaître un minimum de classiques pour la durée de la scolarité obligatoire, les gens liront et écriront.
Anlor : heu l'art ça peut servir à transmettre des choses qui relèvent de l'humain, qui te touchent parce que c'est une expression sincère de l'artiste, et qu'elle vise à partager sa conscience, une façon d'organiser sa conscience, avec les autres. Ca joue donc sur un terrain d'une étendue assez considérable, et je ne vois pas en quoi se confronter toujours aux mêmes œuvres pourrait être satisfaisant.
Ca "peut" servir, tu l'as bien dit, et comme elle l'a dit si j'ai bien compris, c'est pas indispensable (même si on pourrait argumenter longtemps sur le fait que si, lire est indispensable pour moi, anyway)
je pense que c’est pas du tout possible, parce que l’intérêt du film, enfin de l’œuvre d’art, c’est de présenter le regard de l’artiste (qui ensuite se confronte ou épouse le tien). Si tu prends les commandes du jeu vidéo, tu deviens acteur. Le film, tu viens et tu écoutes ce que l’artiste a à te dire. Pareil pour le livre, pour le tableau…
Mouais, je trouve ça plutôt restrictif.
Puis je vois pas trop en quoi le cinéma tourne pas plus en rond que la littérature, si celle-ci le fait. Certes, je ne vais pas non plus beaucoup au cinéma (pour les raisons évoquées plus haut), mais entre les adaptations de livres (et entre les romans à succès et les comics, ça compose une bonne partie de l'oeuvre cinématographique) et les trucs qui se répètent (comédies romantiques par ex.) y a-t-il vraiment plus de nouveauté qu'en littérature? Je n'ai pas vu Avatar, mais de ce que j'ai entendu, ça a pas inventé grand-chose à part la 3D
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Ce que j’entends par « dépassé », en fait, c’est qu’à un moment donné on a trouvé un moyen qui le supplante, qui sert à la même chose et qui est plus efficace.
Je comprends pas vraiment ce que tu entends par plus efficace et en quoi le cinéma serait plus efficace que la litté, surtout que pour moi, il a au moins, trois défauts:
- le prix, à 7€ mini la place de ciné - et quelque chose me dit que ça va pas baisser demain - pour un truc d'1h30-2h que tu ne reverras pas à moins de payer 20€ pour le DVD, les gens sont pas près de s'arrêter de lire.
- Un film, c'est pas transportable. On peut dire ce qu'on veut sur les tablettes/téléphones/whatever, j'ai au moins besoin de mon écran 17 pouces pour profiter d'un film.
- Tant qu'on aura une EN qui transmettra le goût de la lecture/obligera à connaître un minimum de classiques pour la durée de la scolarité obligatoire, les gens liront et écriront.
1° les poches c'est facile 6-7€ ; 2° le streaming t'en fais quoi ? (je répétais ce qui avait aussi été dit : la plupart du temps le cinéma touche+ et +vite, et peut minimiser la dimension d'un roman de "donner à voir")
je pense que c’est pas du tout possible, parce que l’intérêt du film, enfin de l’œuvre d’art, c’est de présenter le regard de l’artiste (qui ensuite se confronte ou épouse le tien). Si tu prends les commandes du jeu vidéo, tu deviens acteur. Le film, tu viens et tu écoutes ce que l’artiste a à te dire. Pareil pour le livre, pour le tableau…
Mouais, je trouve ça plutôt restrictif.
qu'est-ce que tu ajoutes qui ferait qu'un jeu vidéo interactif supplanterait le cinéma ?
bref bref il va falloir ouvrir un autre topic mais... demain :cendrillon:
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Sauf qu'un poche dure plus longtemps qu'un film (mais mes arguments sont pas hyper pertinents, je les ai perdus en cours de lecture t'façon). Le streaming, excuse-moi, mais c'est quand même de la qualité de m*rde hein. Avec la dépendance à la connexion internet et les limitations existantes. Le téléchargement, à la limite.
qu'est-ce que tu ajoutes qui ferait qu'un jeu vidéo interactif supplanterait le cinéma ?
Je parlais du fait que l'intérêt d'une oeuvre d'art soit seulement voir/écouter le point de vue de l'artiste. La perf' graphique, la jouabilité et un bon scénario de jeu vidéo peut pour moi en faire une oeuvre d'art même si j'ai pas d'exemple à l'esprit.
Comme tu dis, on n'a pas fini de discuter.
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Anlor : heu l'art ça peut servir à transmettre des choses qui relèvent de l'humain, qui te touchent parce que c'est une expression sincère de l'artiste, et qu'elle vise à partager sa conscience, une façon d'organiser sa conscience, avec les autres. Ca joue donc sur un terrain d'une étendue assez considérable, et je ne vois pas en quoi se confronter toujours aux mêmes œuvres pourrait être satisfaisant.
euh, mais je crois qu'on est d'accord justement ; c'est que je dois vraiment très mal exprimer ma pensée. (mon histoire de Titanic c'était pour montrer que l'art n'avait pas seulement pour fonction d'émouvoir).
Mais dans ce cas, je ne vois pas comment un art ou un autre pourrait mieux "servir".
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Oui, plutôt roman et nouvelles, parce que ce sont surtout eux qui prétendent raconter des histoires.
si je comprends bien loredan, la question que tu poses au départ ne serait pas tant "la littérature est-elle dépassée" que "cela a-t-il un sens de prétendre raconter des histoires autrement que sous forme de film".
autrement dit, la question que tu poses serait plutôt sur les modes de narration. la narration par écrit a-t-elle un avenir face à la narration par l'image.
parce que pour ce qui est de la littérature, du jeu sur les mots, ça va continuer à exister, au sens où le langage et les jeux sur la langue ont autant de sens aujourd'hui qu'avant.
la littérature (et même les romans) n'a pas pour seule fonction de raconter des histoires. faire de la littérature c'est proposer une manière d'utiliser la langue, de jouer avec, de la tordre, de se l'approprier, etc. et cette fonction là peut tout à fait coexister avec le cinéma, il me semble.
après, concrètement, le cinéma est aussi un langage, et peut-être que l'écrit souffre de la concurrence de l'image.
cependant, tout dépend ce qu'on appelle l'écrit. y a beaucoup + de gens qui écrivent qu'il y a vingt ans par exemple (les mails, les texti... autant d'occasions d'écrire qui n'existaient pas avant. ça va de pair avec le développement de nouvelles manières d'utiliser la langue. l'écriture texto, etc, perçue par certains comme une terrible régression, n'est peut-être qu'une modification de la langue comme la langue en a connu plein au cours de son histoire. etc. en tout cas, jouer avec la langue, écrire, il me semble pas que ça va disparaître). 8)
pour ce qui est de la qualité : y a un truc qui est peut-être vrai, c'est qu'on a l'impression que y a seulement des choses inintéressantes parmi les écrits contemporains. mais le problème, c'est qu'on a tendance à comparer cent cinquante livres de 2011 aux dix meilleurs livres du 19e siècle (puisque les autres que les dix meilleurs on ne les connaît pas), mais au dix neuvième siècle, il y en avait, des daubes, c'est pas ça qui manquait :-).
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Mode flood on :
Hihi, Meilhac vient de faire le III de notre dissert collective.
Mode flood off. (Vieux réflexe de khâgneuse)
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(mon histoire de Titanic c'était pour montrer que l'art n'avait pas seulement pour fonction d'émouvoir).
aah c'était pour ça le truc sur le Titanic :mrgreen:
par contre t'as du oublier de lire le "par exemple" dans mon message :-¬? (par l'exemple, l'art peut servir à émouvoir, et non l'art sert seulement à émouvoir ^^ )
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Mais y a vraiment que moi que ça dérange ce "l'art sert à" ? ???
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Bah il est probablement inutile dans une société, il ne fait pas forcément partie des maillons de la chaine qui font manger les gens, mais il sert forcément à quelque chose, je veux dire si personne n'en tirait rien il n'existerait pas...
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Ce que je veux dire c'est que contrairement aux autres "services" je ne vois
Comment on pourrait le rendre plus fonctionnel, en quoi il pourrait y avoir un progrès.
Mais j'crois que je suis incompréhensible dans ce que je raconte.
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On pourrait le rendre plus fonctionnel en optimisant la sensibilité des masses :-¬?
(je sors)
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Ce que je veux dire c'est que contrairement aux autres "services" je ne vois
Comment on pourrait le rendre plus fonctionnel, en quoi il pourrait y avoir un progrès.
Mais j'crois que je suis incompréhensible dans ce que je raconte.
je pense pas qu'on puisse vraiment parler de progrès en art. Ok, maintenant on peut peindre en détaillant à mort chaque parcelle du corps humain, ça veut pas pour autant dire que les fresques de Lascaux, c'est moche/ le degré zéro de l'art. Je trouve ça super cool.
Pas de progrès, mais l'art est quand même inscrit dans le temps. Ok, on peut aimer au XXIe siècle une oeuvre de Rabelais ou de Sophocle, pour autant, je vois pas trop l'intérêt de refaire du Rabelais aujourd'hui. Mais comme je vois pas non plus l'intérêt de refaire un autre film dans la même veine que "les Temps modernes". Du coup c'est pas vraiment une question de progrès mais plutôt de renouvellement. D'essayer de suivre un peu l'évolution des mentalités etc.
Pour l'instant le cinéma me paraît plus moderne en ce sens qu'il essaye d'être au plus près des évolutions techniques : le progrès fait dans les images de synthèse, la 3D par exemple, c'est pas encore au point pour moi, mais ils essayent, ils essayent. Et puis aussi parce que notre société moderne est une société de l'image (regardez l'importance du JT, des pubs, des affiches dans le métro, le nombre de foyer équipés en télé et en ordi etc etc).
Mais d'un autre côté, je me demande si la numérisation des livres ne va pas permettre à la litté de rebondir parce qu'en accédant à un nouveau support, elle pourra peut-être utiliser d'autres moyens (et là je pense à ce qu'on disait sur l'autre topic avec l'idée d'un texte-musique).
Sinon plutôt qu'utiliser le verbe "servir", qui te gêne, Anlor, ben prends "apporter". L'art c'est censé apporter quelque chose, à l'artiste et au public qui le reçoit. Sinon pourquoi l'art existerait-il si personne n'en tirerait quoi que ce soit ?
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Alors, je tiens à préciser que je n'ai strictement rien à apporter au débat. Enfin, tout ce que je pense à été déjà dit et d'ailleurs bien mieux dit que ce que j'aurais fait.
Je voulais juste dire à Anlor que je comprends tout à fait ce qu'elle veut dire. Je suis d'accord que l'art ne sert pas à quelque chose. Parce qu'il ne comble pas un besoin vital, il n'est pas censé nous donner quelque chose de précis. La preuve en ai que chacun peut voir le même livre de mille façon différentes. Si l'art servait à quelque chose, tout le monde serait d'accord pour dire que tel ou tel tableau/livre/film/pièce musicale apporte ça, ça et ça à un homme normal. Mais on ne peux pas, parce que personne n'a la même impression sur une œuvre d'art (parce exemple, je comprends absolument pas l'engouement pour la Joconde).
L'art (ou la littérature) peut nous procurer des choses, des sensations, des émotions, des images, et peut nous apporter des choses. Mais pour moi elle ne sert pas.
Voila ma petite contribution inutile. Vous pouvez reprendre le cours normal de la discussion.
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Bon j'arrive en cours de route et j'ai lu un peu rapidement ce qui précède, donc j'ai fais des citations quand je voulais réagir sur un truc précis (sans retenir l'auteur de la citation désolée), puis ensuite je discute un peu :mrgreen:
quand le cinéma adapte un livre, il a les moyens d’en faire qqch de différent, tandis qu’un film, la littérature a du mal à se l’approprier.
au contraire je trouve qu'il y a plus de trucs dans un livre, donc que le cinéma est OBLIGE de faire une sélection (donc fait différent)
Dans le cas inverse par contre, la littérature devrait inventer à partir du film, "ajouter", mais là c'est vraiment de l'ajout et plus de l'adaptation
Je parlais sur le plan de l'efficacité, et en reprenant entre autres ce que disait Myrtille : sur pas mal de plans, le cinéma est bien plus efficace que la littérature
je vois pas en quoi ??? pourquoi quand un livre est adapté en film, très souvent le film touche moins que le livre ? dans ce cas là, au contraire, ce serait parce que le livre est plus efficace
Sera-t-il supplanté par le jeu vidéo, qui est interactif, plus long, et permet plus de possibilités de scénario ? (Dans Star Trek, le cinéma a été dépassé par les holodeck : des réalités virtuelles où vous entrez un scénario et où vous vivez le "holoroman" vous-mêmes. Sorte de jeu vidéo plus avancé, somme toute).
Pourtant, le jeu vidéo ne semble pas supplanter le cinéma, du moins pour le moment. Quand on va au cinéma c'est pour une chose ; quand on joue c'est pour une autre. Pourtant, les deux transmettent une histoire...
je pense que c’est pas du tout possible, parce que l’intérêt du film, enfin de l’œuvre d’art, c’est de présenter le regard de l’artiste (qui ensuite se confronte ou épouse le tien). Si tu prends les commandes du jeu vidéo, tu deviens acteur. Le film, tu viens et tu écoutes ce que l’artiste a à te dire. Pareil pour le livre, pour le tableau…
Justement je pensais aux jeux vidéos et vous en avez parlé :mrgreen: Mais je ne suis justement pas du tout d'accord avec vous, vous n'avez pas joué aux bons jeux vidéos. Pour moi un jeu vidéo a les capacités (moyennement finances, tout comme un film coute plus cher qu'un livre, un jeu vidéo risque de couter plus cher qu'un film selon ce qu'il veut transmettre) de transmettre bien plus et d'être plus efficace qu'un film. Mieux : il a davantage de capacités. C'est à dire qu'un film reste "visuel et oral", mais en reste là. L'acteur transmet une image, mais "c'est tout".
Dans un jeu vidéo, l'acteur transmet une image ET peut réagir en fonction au joueur. Ou plus exactement, permet au joueur de réagir et d'influer sur l'oeuvre, de manière contrôlée.
Par ex :
- Heavy Rain : c'est une espèce d'enquête policière, beaucoup l'ont comparé à un film interactif, en gros on choisit des options et ces choix influent la suite (un peu comme un livre dont vous êtes le héros, mais en film). Justement le jeu a été critiqué par certains "comme n'étant pas un jeu". Du coup le joueur est bien plus impliqué que si c'était un film policier, on est plus attaché aux personnages... mais les choix faits par le joueur sont totalement décidés par les auteurs !
- Uncharted : cette fois je compare avec les films type Indiana Jones (pour les Batman, il suffit de prendre les jeux du même nom :p). Le scénario fait vraiment très "film". Le déroulement aussi. Mon père 'ma souvent regardé jouer parce que c'est super sympa à regarder, on a l'impression de regarder un film. Sauf qu'on réagit. Quand y'a des méchants qui débarquent, on sait que notre personnage risque d'être blessé (alors que dans un film, bon on s'inquiète un peu mais voila quoi...). S'il faut attaquer un ami, on hésite. Le JOUEUR hésite, comme s'il était à la place du personnage. Dans un film, on voit le personnage qui hésite, on se demande s'il va le faire, mais on ne se pose pas des questions existentielles
- Shadow of the Colossus : bon il ressemble pas du tout à un film, mais si vous me dites qu'un jeu vidéo ne peut pas transmettre d'émotion ni de poésie, vous n'avez pas joué à ce jeu...
En fait je vois pas en quoi dans un jeu vidéo on n'a pas la vision de l'artiste. Parce que quand le joueur fait un truc dans un jeu vidéo, faut pas croire mais c'est prévu à l'avance ???
Les différences c'est que :
- un jeu vidéo risque de couter plus cher qu'un film, qui lui même coutera plus cher qu'un livre
- les jeux vidéos sont un art encore plus récent que les films, c'est tout nouveau, il reste beaucoup à faire.
Pour l'instant les jeux vidéos (surtout à gros budget) veulent être vendu, donc sont dans des genres restreints, mais je pense que le cinéma, à long terme, est en plus mauvaise posture que la littérature. La littérature, c'est de l'écrit, il suffit d'une seule personne pour le faire. C'est pas le cas du cinéma. Et entre un cinéma interactif, où on peut par exemple toucher ce qui nous entoure, influer la courbure d'une herbe (on agit sur l'environnement, donc si je vous suis, ce n'est pas du cinéma qui est statique mais un jeu vidéo minimal) ou mieux un jeu vidéo où on EST le héros, et un cinéma normal où on fait rien du tout... je pense qu'on pourra dire adieu au cinéma.
Ce n'est pas pour tout de suite, mais la faiblesse du cinéma est que le jeu vidéo peut s'en approcher de très près tout en lui apportant de la valeur ajoutée. Alors que la littérature, finalement... on peut lui apporter des images, de la musique (voire des odeurs ou ce qu'on veut), mais tant que ce sera "gratuit" d'écrire (et qu'on saura écrire), je ne vois pas comment cela pourrait disparaitre.
En fait pour faire disparaitre la littérature, il faudrait un truc qui permette d'enregistrer et de transmettre la pensée. Dans ce cas là, ouais, la littérature ne ferait pas long feu.
je pense pas qu'on puisse vraiment parler de progrès en art. Ok, maintenant on peut peindre en détaillant à mort chaque parcelle du corps humain, ça veut pas pour autant dire que les fresques de Lascaux, c'est moche/ le degré zéro de l'art. Je trouve ça super cool.
Pas de progrès, mais l'art est quand même inscrit dans le temps. Ok, on peut aimer au XXIe siècle une oeuvre de Rabelais ou de Sophocle, pour autant, je vois pas trop l'intérêt de refaire du Rabelais aujourd'hui. Mais comme je vois pas non plus l'intérêt de refaire un autre film dans la même veine que "les Temps modernes". Du coup c'est pas vraiment une question de progrès mais plutôt de renouvellement. D'essayer de suivre un peu l'évolution des mentalités etc.
juste une citation pour dire que je suis très d'accord ^^
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L'art est ne sert à rien ; mais il est utile. A mon sens, il cristallise la pensée de l'humanité depuis que celle-ci en a pris conscience, quelle que soit sa forme. On ne peut pas imaginer le monde sans Pathé et Gaumont, sans Gallimard et Folio, sans deVinci et Freud (Lucian, pas l'autre, qui n'était pas tout à fait dans le profil de l'artiste), on vivrait alors dans une prison cérébrale égale au pire des mouvements totalitaire. Quelque part, l'art nous donne l'illusion de la liberté de penser, par le foisonnement d'artistes et la relativité de toute forme de revendication de leur part.
Pour en revenir au sujet, je suis convaincu que l'opinion publique vertement assumée est la suivante, déjà abordée ici : le cinéma écrase peu à peu la littérature par sa facilité d'accès, son potentiel pour rassembler et varier les genre et, surtout, l'industrie que cela génère. En effet, le film fait travailler acteurs, photographes, maquilleurs, costumiers, monteurs image, techniciens du son, en plus des écrivains scénaristes, imprimeurs d'affiches et éditeurs (ou mécènes) du projet.
Le capitalisme bat son plein, et beaucoup de film sont fait pour distraire l'attention indifférente du publique, lorsque nos bouquins sont là pour nous faire bouillonner le cerveau. Dans un cas, c'est le travail produit humainement, il y a l'argent et la notoriété en compte. Dans l'autre, c'est le résultat de l'oeuvre en elle même.
En terme de chiffres (lol), ces (http://www.enviedecrire.com/un-tiers-des-enfants-britanniques-snobe-les-livres/) quelques (http://www.enviedecrire.com/les-francais-lisent-un-tiers-de-moins-quen-1986/) pages (http://www.enviedecrire.com/les-jeunes-francais-aiment-de-moins-en-moins-lire/) parlent d'elles même, répondant à la question de Lo par l'affirmative : on assiste peu à peu à la retombée du soufflé de la littérature, au profit des multiples autres supports 'de masse', qui vont à chacun dans la communauté sans pour autant être uniquement individuel.
Ceci dit, le cinéma est peut-être la solution pour rassembler tous les artistes : les maisons de production s'inspirent du travail d'un écrivain (y'avait des chiffres pour le cinéma américain en ce qui concerne les adaptations, mais ça fait peur), et qui fait travailler photographes, peintres, musiciens, acteurs dans un projet commun et publique.
Voilà pour mon avis sur le succès du cinéma.
Après, il est indéniable que littérature et cinéma n'ont absolument pas les mêmes effets face à leurs publics respectifs. Mais je ne suis pas sûr que l'histoire des livres soit finie pour autant.
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L'art est ne sert à rien
Je serais plus nuancé. Je dirais que la démarche artistique est un cheminement pour atteindre la perfection, ne rendant rien d'autre nécessaire ... ce n'est pas le but qui est la récompense, c'est le chemin.
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Je dirais que la démarche artistique est un cheminement pour atteindre la perfection
Dans la tête de l'artiste perfectionniste oui, cela va de soi. Mais l'art est aussi subjectif, personnel, et dans ce sens ne peut atteindre la perfection, car l'avis du public sera toujours relatif.
ce n'est pas le but qui est la récompense, c'est le chemin.
Voulais tu dire par là ce qui a été plutôt bien formulé par je ne sais plus qui : l'art se suffit à lui même.
Et donc ne sert à rien d'autre qu'à être, ou proposer une manière d'être, imager une parcelle d'existence possible.
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C'est une formule trouvée en signature sur un site très différent de l'écriture et qui me plait bien. Elle illustre parfaitement ce que cette autre activité devrait être, en l'occurence continuer à apprendre. Cette activité, le radioamateurisme, nécessite au départ un examen qui accorde certaines prérogatives, notamment dans le domaine de l'émission radio et de la construction, mais ce n'est qu'un premier pas. Malheureusement, à l'heure actuelle, beaucoup ne veulent guère aller plus loin, et se contentent de la considérer comme un simple hobby, au détriment de l'expérimentation.
Toutes proportions gardées, c'est comme si quelqu'un n'écrivait jamais plus de quatre lignes, alors qu'il a la possibilité d'écrire des romans, voire des encyclopédies !
Oui, la finalisation pour l'Art qui permet d'atteindre la perfection et ne rendant rien d'autre nécessaire. C'est tout à fait cela.
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Je vois pas où tu veux en venir Ned : l'art par lui même est une expérience sur la psyché humaine. L'artiste s'exprime et apprend en même temps, et s'il y a hobby, c'est bien car de l'innocente motivation nait le désir d'expression personnelle ou non.
Alors même si je ne vois pas tant où est l'expérimentation dans un tableau de Pollock, il n'en est pas moins une nouveauté (pourrait on comparer cela à l'absurde, dans la littérature ?) qui séduit son public non parce qu'il s'agit, comme tu dis de radioamateurisme, mais bien parce que c'est original.
Quand à écrire quatre lignes au lieu d'un roman, tout dépend. Si c'est pour dire la même chose, alors il convient de cibler auparavant le 'client' qui lira la production. Comme on dit, parfois un dessin vaut mieux qu'un long discours, comme le spécifie si bien la loi anglophone qui dirige à l'heure actuelle tous les brain-storming de la planète ; le fameux 'Keep It Simple'.
Ce code de travail, probablement américain, reflète à la perfection... la personnification de la perfection ! A savoir comment toucher le plus de monde possible, et le plus efficacement possible. C'est à dire correspondre aux idéaux de la masse.
On appelle ça le mainstream, le moyen de standardiser les échanges d'idées, mais je ne crois pas que tous les artistes tendent vers ce communisme de la pensée.
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Il me semble que le problème lorsqu'on se demande si la littérature est un art dépassé ou non, c'est que l'on envisage implicitement que la littérature, ou l'art, visait quelque chose. En gros, la littérature serait dépassée parce qu'elle ne répondrait plus à certaine exigence sociétale, politique, ou que sais-je encore.
Il me semble que si il y a quelque chose qu'il faut récuser, c'est l'idée d'expérimentation justement. Du moins, je ne crois pas à l'expérimentation pour l'expérimentation. Le "nouveau" ne peut avoir de prégnance, de force, de puissance, selon moi, que dans la mesure où il s'incarne dans une écriture motivée par une véritable poétique, pas une construction ex nihilo cherchant à mettre en crise tels ou tels limites d'un art. L'idée d'expérimentation est belle en soi, mais ne doit pas, il me semble, conduire l'écriture : l'on doit se rendre compte a posteriori que là se jouait quelque chose comme une expérimentation. Si on fait de l'expérimentation le cœur de l'écriture et le nerf de la littérature, alors on tombe dans une espèce de formalisme aride où le jeu des formes et la mise en question perpétuelle de pseudo-codes justifieraient l'écriture en soi.
Un écrivain comme Kafka, qui est sans doute l'un des grands "expérimentateurs" du XXe siècle en matière de littérature, n'écrivait pas "pour tester", "pour mettre en crise", "pour faire nouveau", mais écrivait une certaine forme d'angoisse, de trouble, d'impossibilité, de faiblesse, de conscience. Sa poétique nouvelle, radicalement expérimentale, terriblement vertigineuse pour le lecteur, ne procède pas d'une expérimentation : mais d'une expression. C'est l'expression, à un certain niveau, qui devient une expérimentation de la forme. Par l'expérimentation qui conduira une expression devenue alors mortifère.
Donc, non... la littérature n'est pas dépassée : parce que la notion même de dépassement ne me semble pas être justifié lorsqu'on l'envisage en art. Je récuse fondamentalement le scientisme littéraire voulant qu'en littérature comme en sciences, nous aurions besoin de paradigmes pour "avancer".
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Je récuse fondamentalement le scientisme littéraire voulant qu'en littérature comme en sciences, nous aurions besoin de paradigmes pour "avancer".
Je suis pas du tout d'accord avec toi, Hement : la littérature, comme tout autre forme d'expression, est le reflet inhérent à un mode de pensée. Il est donc régi par des lois de création et d'appréciation (les unes ne dépendant pas forcément des autres, quoique...), et je considère que l'artiste qui avance est celui qui débloque et comprend les codes sa propre conscience et de celle de son public, pour accéder à un travail abouti.
C'est donc par l'expérimentation qu'on accède à la pertinence de l'expression. Même si, je te l'accorde, l'expérimentation tournant en rond sans vouloir exprimer grand chose n'a pas beaucoup d'intérêt (quoique : regarde Léonard de Vinci, ce type est l'artiste le plus connu de la renaissance, et pourtant il n'a jamais rien terminé de sa vie (on connait la joconde, la cène, la vierge aux rochers pour les plus fouineurs) : tout ce qu'il a fait de sa vie était expérimentation ; des milliers de croquis techniques, anatomiques, tactiques, du modélisme, etc...).
Donc, non... la littérature n'est pas dépassée : parce que la notion même de dépassement ne me semble pas être justifié lorsqu'on l'envisage en art.
Dans ce cas dis moi à quel niveau les peintures rupestres sont encore d'actualité, ou la sérigraphie, la gravure sur bois etc...
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Hello
J'ai du mal à cerner le parallèle littérature/cinéma.
Fut un temps les grands écrivains côtoyaient les peintres comme aujourd'hui ils se mêlent aux grands cinéastes. C'est deux univers sont complémentaires, indispensables l'un a l'autre puisque à l'origine le film est papier et bien des livres sont adaptés au grand écran. Chacun sait trouver sa place et se complète judicieusement.
L'exemple le plus frappant pour moi de cette complémentarité c'est le tournage par Terry Gilliam de Las Vegas parano. Johnny Depp a passé une année auprès de Thompson, l'auteur du bouquin, pour choper sa gestuelle et sa façon de penser dans le souci noble de coller au mieux au personnage. Quelle belle image de respect des plates bandes...
Même s'il est possible que les plus feignants d'entre nous favorisent l'accès en forme de raccourci facile que propose le cinéma, il y aura toujours des puristes accrocs au marque page. De même que la musique au format MP3 n'empêchent pas certain de frétiller sur le doux grésillement d'un bon vieux vinyle...
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Donc, non... la littérature n'est pas dépassée : parce que la notion même de dépassement ne me semble pas être justifié lorsqu'on l'envisage en art.
Dans ce cas dis moi à quel niveau les peintures rupestres sont encore d'actualité, ou la sérigraphie, la gravure sur bois etc...
Les peinture rupestres?! On en a de plus en plus avec les tags et les graphes!
Sérigraphie et gravure sur bois sont des techniques désuètes mais encore utilisées.
Je ne comprends pas, tu compares des techniques et des arts.
Certaines techniques peuvent subir des effets de modes, mais aucunes ne meurent.
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Je récuse fondamentalement le scientisme littéraire voulant qu'en littérature comme en sciences, nous aurions besoin de paradigmes pour "avancer".
Je suis pas du tout d'accord avec toi, Hement : la littérature, comme tout autre forme d'expression, est le reflet inhérent à un mode de pensée. Il est donc régi par des lois de création et d'appréciation (les unes ne dépendant pas forcément des autres, quoique...), et je considère que l'artiste qui avance est celui qui débloque et comprend les codes sa propre conscience et de celle de son public, pour accéder à un travail abouti.
Je vois ce que tu veux dire. Mais, mon point de vu n'est pas un relativisme absolu : dans ce sens que je n'envisage pas tout et n'importe quoi comme de l'art. Ce que je récuse c'est l'idée d'un progrès en matière d'art : c'est à dire l'idée très hégélienne selon laquelle l'art passera par des phases qui l’amènerait, peu à peu, à sa pleine réalisation. Le progrès en art est trop polymorphe, trop subjectif, pour pouvoir fonctionner comme "grille d'interprétation".
Je crois qu'il faudrait faire l'histoire des échecs en littérature et ailleurs. Je crois qu'on néglige le charme de l'erreur dans les oeuvres dont nous sommes "amoureux" (au sens renaissant du terme). L'idée de compréhension me semble être difficile à tenir lorsqu'on évoque le processus de mise en forme d'une oeuvre d'art. Il ne me semble pas, par exemple, que l'écriture se donne comme le résultat d'une compréhension : c'est à la limite le témoignage d'une certaine sensibilité, d'une certaine intuition de l'époque. Mais, il me semble que le meilleur moyen de rater une oeuvre littéraire (et je rejoins un peu Blanchot là dessus) c'est de la penser comme le résultat d'une compréhension. Le processus d'écriture peut relever d'une sensibilité du contemporain et ce qui peut faire d'une oeuvre d'art une oeuvre particulièrement saisissante c'est peut-être, effectivement, la manière dont elle donne à penser son époque, mais je ne pense pas qu'elle soit à envisager comme une progression dans l'époque, comme une avancée dans l'histoire de la culture ou des arts. C'est une proposition. Et les propositions diffèrent des paradigmes en ce qu'ils ne s'envisagent pas comme des réponses, simplement comme des témoignages.
C'est donc par l'expérimentation qu'on accède à la pertinence de l'expression. Même si, je te l'accorde, l'expérimentation tournant en rond sans vouloir exprimer grand chose n'a pas beaucoup d'intérêt (quoique : regarde Léonard de Vinci, ce type est l'artiste le plus connu de la renaissance, et pourtant il n'a jamais rien terminé de sa vie (on connait la joconde, la cène, la vierge aux rochers pour les plus fouineurs) : tout ce qu'il a fait de sa vie était expérimentation ; des milliers de croquis techniques, anatomiques, tactiques, du modélisme, etc...).
Il me semble que les œuvres inachevés de Léonard de Vinci ne correspondent pas trop à l'exemple : d'une part parce que le concept d'expérimentation sur lequel nous surfons n'est pas très pertinent dans le milieu de la production artistique au XV/XVIe siècle en Italie, et puis parce que Léonard de Vinci partait d'interrogation très riches sur des problèmes théologiques, picturaux, etc. pour proposer des solutions dans l'image. Globalement, on peut difficilement réfléchir à partir du point de vu de tel ou tel artiste (surtout dans un contexte aussi différent que la Renaissance italienne).
Donc, non... la littérature n'est pas dépassée : parce que la notion même de dépassement ne me semble pas être justifié lorsqu'on l'envisage en art.
Dans ce cas dis moi à quel niveau les peintures rupestres sont encore d'actualité, ou la sérigraphie, la gravure sur bois etc...
Il faudra alors m'expliquer à partir de quoi juges-tu le dépassement des peintures rupestres ? Ne sont-elles plus capable de provoquer une émotion ? Ne correspondent-elles plus à des critères de beauté ou d'harmonie qui te semble avoir cours aujourd'hui ? Ne peuvent-elles plus interroger notre vécu ou expérience du monde ? N'établissent-elles pas un lien particulier entre elle et leur observateur, lien que l'on pourrait donner comme "artistique" ?
Ce sont de vrais questions :mrgreen:
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et puis parce que Léonard de Vinci partait d'interrogation très riches sur des problèmes théologiques, picturaux
Hement, c'est justement ce contexte artistique qui montre que l'art est sans cesse dépassé puis remplacé par de nouveaux standards : à l'époque il n'y avait pas que lui qui travaillait pour la religion (d'ailleurs l'inverse est plus juste : il fut l'un des premiers à s'émanciper de l''esclavage', si je peux le dire ainsi, des artistes par l'église, lorsqu'il était sous la tutelle de François Ier (ayant fuit l'italie justement parce que ses idées n'étaient pas appréciées de ses compatriotes)).
Ce que je récuse c'est l'idée d'un progrès en matière d'art ... Le progrès en art est trop polymorphe
Ton propos contradictoire reste un peu flou pour moi...
Il faudra alors m'expliquer à partir de quoi juges-tu le dépassement des peintures rupestres ? Ne sont-elles plus capable de provoquer une émotion ? Ne correspondent-elles plus à des critères de beauté ou d'harmonie qui te semble avoir cours aujourd'hui ? Ne peuvent-elles plus interroger notre vécu ou expérience du monde ? N'établissent-elles pas un lien particulier entre elle et leur observateur, lien que l'on pourrait donner comme "artistique" ?
Mais bien sûr, les peintures rupestres sont dépassées simplement par le fait que plus personne n'en fait aujourd'hui (désolé Kodama, mais si le terme grafiti existe, c'est bien qu'il se différencie de son illustre ancêtre, par sa technique, ses représentations, utilisations, revendications etc...). Et ce n'est pas parce que des anthropologues continuent à faire vivre ces modes d'expressions d'un autre temps qu'elles ne sont pas dépassées. Ce serait comme dire que la Ford T est encore une voiture fiable à l'heure actuelle. Cela n'enlève absolument pas le caractère émotif que ces peintures peuvent produire, quoique ce ne soit pas tant le graphisme en lui même qui attire, mais plutôt le respect solennel de ceux qui veulent perpétrer la mémoire de l'humanité. Et ces émotions justement, ne sont certainement pas aussi adéquat en matière de perceptions que l'art qui se fait aujourd'hui, sinon on irait à lascaux au lieu d'aller au ciné. Quant au lien qu'elles établissent, je le qualifierais plutôt d'historique plutôt que d'artistique : l'art est le reflet des modes de pensées, il est inhérent à l'histoire et donc, est éphémère, sans cesse renouvelé et donc, sans cesse dépassé.
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Je ne suis pas d'accord avec ton approche de Léonard de Vinci et de ce que tu appelles "l'esclavage" du thème religieux au XVe siècle. Il n'y avait en rien une tutelle de l’Église sur les artistes de l'époque... Mais ce n'est pas la question !
En fait, je ne comprend pas bien ton point de vu et peut-être que le problème vient de là. Je veux dire, tu sembles être dans l'idée que l’œuvre d'art doit être un pur produit des conditions historiques qui le voit apparaître. Le problème de ce point de vu, outre le fait que je ne suis pas d'accord théoriquement, c'est qu'il est assez effrayant "politiquement" parlant. De fait, une telle approche implique que l'art s'inscrive dans un contexte socio-historique donné et ne puisse s'en détaché : l'expression n'ayant de valeur "artistique" que dans cette mesure où elle témoignerait et répondrait éminemment d'une "actualité historique" précise. C'est là-dessus que tu justifies ton refus du caractère "artistique" du rapport que nous pouvons entretenir avec les peintures rupestres : ces dernières seraient dépassés du fait de leur profonde in-actualité (ça me rappelle un truc ça tient... inactuelle :mrgreen:). En généralisant le propos (qui implique une généralisation pour être tenable), on arrive finalement à l'idée que l'art est une pure projection esthétique, collant à une actualité immédiate, et devant y témoigner d'une manière ou d'une autre. Donc, l'on exclue du champ de l'expérience artistique les œuvres devenues inactuelles (parce que trop anciennes, mais aussi, de fait, parce que ne répondant pas à cette inscription dans l'actualité).
Donc oui, je récuse cette forme d’autoritarisme de l'actualité, voulant que l'art "doit être" inscrit dans son temps. Je ne nie pas l'existence de conditions historiques propres à la construction d'une oeuvre (littéraire ou non) et le fait que ces conditions historiques influent sur les thématiques et l'esthétique mis en oeuvre. Je refuse en revanche que ces conditions historiques décident des procédures d'apparition de la dimension "artistique" de cette oeuvre et norme l'épreuve que je peux faire de tel ou tel objet d'art. Le problème qui me semble radicalement présent dans ton approche c'est qu'elle ne rend pas compte de la réalité de mon rapport esthétique avec les œuvres anciennes. Il y a un fait qui est difficile de nier : c'est que l'émotion que je peux avoir en lisant l'Illiade est similaire (je ne dis pas identique) à celle que je peux avoir en lisant Camus. Il y a là quelque chose de commun dans mon épreuve de l’œuvre qui fait que je pourrais dire "c'est de la littérature". Après, les subtilités historico-politiques, les intrigues philosophiques, tout cela est extrêmement intéressant. Mais, comment rendre compte de cette familiarité dans l'épreuve que je fais de deux œuvres aussi radicalement éloignés historiquement, si je ne pense "l'artistique" que relativement à une actualité. On a là une aporie...
Deux solutions alors : soit en entend conserver l'idée d'actualité collé à l'art, et dans ce cas on globalise cette idée et on accepte qu'une oeuvre ancienne puisse être "actuelle" et donc toucher "artistiquement" un lecteur/auditeur/spectateur (et je trouverai l'idée vraiment intéressant), soit on nie l'idée qu'il y ait une progression dans l'art qui suive le temps historique et qui implique une pure éphémérité de l'art. Dans cette vision alors, on réintègre dans le champ "artistique" des objets anciens et on trouve un autre criterium (ou pas en fait) pour établir ce qu'on dit être "art".
Bref, je refuse l'idée du dépassement en littérature, parce que le concept de dépassement implique celui obsolescence et qu'il me semble faux (esthétiquement, philosophiquement, historiquement) et dangereux (politiquement, sociologiquement) de penser l'obsolescence de l'art (du moins si cette obsolescence est défini historiquement comme une pure "peremption" du temps sur un objet).
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Il n'y avait en rien une tutelle de l’Église sur les artistes de l'époque...
La renaissance en art, c'est justement ça : le début de l'émancipation de l'art en tant que tel, et non en tant que moyen d'expression de la religion, mais effectivement ce n'est pas le sujet.
on arrive finalement à l'idée que l'art est une pure projection esthétique, collant à une actualité immédiate
Donc, l'on exclue du champ de l'expérience artistique les œuvres devenues inactuelles (parce que trop anciennes, mais aussi, de fait, parce que ne répondant pas à cette inscription dans l'actualité).
D'où le caractère temporel de l'art, et donc le fait qu'il soit un jour ou l'autre dépassé par les autres formes d'art qui le remplacent.
Bref, je refuse l'idée du dépassement en littérature, parce que le concept de dépassement implique celui obsolescence et qu'il me semble faux (esthétiquement, philosophiquement, historiquement)
Tu compares Homere à Camus, et c'est quelque part cool qu'il y ait des gens assez ouverts pour continuer à faire vivre les oeuvres anciennes. Cependant je suis convaincu que l'Iliade touche, aujourd'hui et à l'echelle de la population (puisqu'on parle d'actualité et de correspondance culturelles), un public bien moindre que l'Etranger.
Pour saisir cette différence entre les différentes cultures des populations, il te suffit de choisir parmi les autres formes d'art : connais tu autant Fritz Lang que Scorses ? Vivaldi que Mickael Jackson ? Michelange que Cesar ? Ce n'est pas le cas de tout le monde, et ça prouve bien que l'art vie son époque puisqu'il en découle. Après bien sûr, ça ne veut pas dire qu'un art dépassé perd son sens ; si on parle d'obsolescence, ce qui est somme toute le cas sauf pour quelques figures types de ces époques, je reste dans l'affirmation que la littérature pourrait être dépassée parce qu'elle intéresse manifestement de moins en moins de monde (voir chiffres en lien plus haut dans la conversation).
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La renaissance en art, c'est justement ça : le début de l'émancipation de l'art en tant que tel, et non en tant que moyen d'expression de la religion, mais effectivement ce n'est pas le sujet.
Non, je ne suis vraiment pas d'accord. Il faudrait sans doute ouvrir un autre sujet pour en débattre aussi... Si on oublie le fait que la périodisation historique de la Renaissance la distinguant du Moyen-Âge pose problème et procède plus des fantasmes romantiques du XIXe, ce qu'on nomme Renaissance (XVe / XVIe siècle) n'est aucunement un moment de l'émancipation de l'art au sens moderne (fin XIX...) du terme. Je travaille sur un penseur du début du XVIe siècle en ce moment et sur les artistes florentins et venitiens gravitant autour et, tant dans la philosophie que dans l'approche artistique, les problématiques religieuses sont encore très présentes et sont justement l'occasion d'innovation esthétique extrêmement intéressant. L'art n'a jamais été un moyen servile pour la religion de s'exprimer et le Moyen Âge à, tout autant que la Renaissance, été l'occasion d'investigation artistique très riche (réflexion sur la lumière, reprise et réinterprétation des ars memorandi antique et patristique, etc.). Enfin bref ! :mrgreen:
on arrive finalement à l'idée que l'art est une pure projection esthétique, collant à une actualité immédiate
Je disais ça pour le récuser. Je n'y crois pas du tout.
D'où le caractère temporel de l'art, et donc le fait qu'il soit un jour ou l'autre dépassé par les autres formes d'art qui le remplacent
.
Il faudra alors expliquer la possibilité d'entrer en contact avec les œuvres anciennes de la même manière qu'avec des oeuvres contemporaines. Il faudrait alors expliquer en quoi la peinture est dépassé par le cinéma et pourquoi la littérature ne serait pas elle-même dépassé comme forme artistique ? Il faudrait alors justifier de la permanence des emprunts à l'histoire de l'art dans le flux de l'art contemporain et voir comment ces emprunts ne remettent pas en cause l'idée d'un pur dépassement... Enfin bref, outre les problèmes politiques que j'ai souligné et qui me semblent fondamentaux (une société qui commence à se penser comme simplement actuelle et qui rompt toute possibilité d'approche de ses racines par d'autre biais que l'histoire académique est assez effrayante), il y a des gros gros freins théoriques à ton approche je crois...
Tu compares Homere à Camus, et c'est quelque part cool qu'il y ait des gens assez ouverts pour continuer à faire vivre les oeuvres anciennes. Cependant je suis convaincu que l'Iliade touche, aujourd'hui et à l'echelle de la population (puisqu'on parle d'actualité et de correspondance culturelles), un public bien moindre que l'Etranger.
Pour saisir cette différence entre les différentes cultures des populations, il te suffit de choisir parmi les autres formes d'art : connais tu autant Fritz Lang que Scorses ? Vivaldi que Mickael Jackson ? Michelange que Cesar ? Ce n'est pas le cas de tout le monde, et ça prouve bien que l'art vie son époque puisqu'il en découle. Après bien sûr, ça ne veut pas dire qu'un art dépassé perd son sens ; si on parle d'obsolescence, ce qui est somme toute le cas sauf pour quelques figures types de ces époques, je reste dans l'affirmation que la littérature pourrait être dépassée parce qu'elle intéresse manifestement de moins en moins de monde (voir chiffres en lien plus haut dans la conversation).
Si c'est le nombre qui fait art, alors effectivement. Si on applique cette règle normative (par inintéressante, Duchamp a eu l'audace et l'intelligence de jouer là-dessus) qui est que c'est l'approbation du plus grand nombre qui fait "art" : alors il faudrait dire de Joyce qu'il fait peu de littérature et de Mat Pokora est plus musicien que Philip Glass. C'est assez effrayant de juger de l'intérêt de la littérature à l'aune de sa place dans tel ou tel société... tout invisible ou presque-invisible doit donc être abandonné ? Est-ce que des choses plus discrètes, moins médiatiques, ne traversent pas nos sociétés et les structurent, leur donnent leur caractères spécifiques et irréductibles ? Est-ce qu'écrire ou peindre ou faire du cinéma n'est valable que si on touche le plus large public, le plus efficacement, immédiatement ? Hmm...
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les problématiques religieuses sont encore très présentes ... L'art n'a jamais été un moyen servile pour la religion de s'exprimer
Tous les cours d'histoire, que ce soit d'art ou autres te diront que la Renaissance est un point charnière de la pensée justement par le biais de changements de pensées vis-à-vis de la religion, donc quoi qu'il en soit, on en revient à cet ancrage de l'art dans son milieu temporel.
Il faudra alors expliquer la possibilité d'entrer en contact avec les œuvres anciennes de la même manière qu'avec des oeuvres contemporaines.
Bin du coup, je t'attends, perso je considère justement que ce n'est pas le cas.
Il faudrait alors expliquer en quoi la peinture est dépassé par le cinéma et pourquoi la littérature ne serait pas elle-même dépassé comme forme artistique ?
ça ressemblait à ça dans ma précédente réponse :
Pour saisir cette différence entre les différentes cultures des populations, il te suffit de choisir parmi les autres formes d'art : connais tu autant Fritz Lang que Scorses ? Vivaldi que Mickael Jackson ? Michelange que Cesar ? Ce n'est pas le cas de tout le monde, et ça prouve bien que l'art vie son époque puisqu'il en découle. Après bien sûr, ça ne veut pas dire qu'un art dépassé perd son sens ; si on parle d'obsolescence, ce qui est somme toute le cas sauf pour quelques figures types de ces époques, je reste dans l'affirmation que la littérature pourrait être dépassée parce qu'elle intéresse manifestement de moins en moins de monde (voir chiffres en lien plus haut dans la conversation).
Si c'est le nombre qui fait art, alors effectivement. Si on applique cette règle normative (par inintéressante, Duchamp a eu l'audace et l'intelligence de jouer là-dessus) qui est que c'est l'approbation du plus grand nombre qui fait "art" : alors il faudrait dire de Joyce qu'il fait peu de littérature et de Mat Pokora est plus musicien que Philip Glass. C'est assez effrayant de juger de l'intérêt de la littérature à l'aune de sa place dans tel ou tel société... tout invisible ou presque-invisible doit donc être abandonné ? Est-ce que des choses plus discrètes, moins médiatiques, ne traversent pas nos sociétés et les structurent, leur donnent leur caractères spécifiques et irréductibles ? Est-ce qu'écrire ou peindre ou faire du cinéma n'est valable que si on touche le plus large public, le plus efficacement, immédiatement ? Hmm...
Je suis convaincu qu'effectivement, s'il ne le détermine pas, le nombre fait malgré tout vivre l'art. Homère n'était pas le seul de son époque, comme Camus : si on se souvient de leur travail, c'est parce qu'il a touché beaucoup de monde. Après ça ne rend pas moins artistiques les oeuvres qui ne traverserons pas les ages : réussir est une entreprise qui dépend de beaucoup, et surement de beaucoup de chance.
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Tous les cours d'histoire, que ce soit d'art ou autres te diront que la Renaissance est un point charnière de la pensée justement par le biais de changements de pensées vis-à-vis de la religion, donc quoi qu'il en soit, on en revient à cet ancrage de l'art dans son milieu temporel.
En fait, ça, c'est une vieille historiographie qui date disons des années 70/80 (voir plus ancien). Les tendances historiogrpahies s'inscrivent plutôt dans une vision du XV/XVIe siècle extrêmement différencié selon les aires européennes auxquelles on parle et dans une approche très continuiste de la charnière Moyen-Âge / Renaissance. En fait... en creusant un peu les problématiques historiques qui se posent à la Renaissance, on se rend compte qu'on opère une rupture artificielle entre le Moyen-Âge et la Renaissance à cause d'une vision totalement mythifié des deux périodes. On uniformisme le Moyen-Âge comme un siècle extrêmement religieux, sans envisager les tensions et les réflexions autour de cette religiosité apparente et on construite le mythe d'une Renaissance émancipatrice, là où elle s'inscrit dans une franche continuité sur plein de domaine (par exemple, l'Université est encore Le lieu au XVe siècle où la pensée est en jeu).
Pour l'art, on est vraiment très loin d'une rupture avec la question de la religiosité et d'un changement de rapport radical. Un nombre important des grands noms de l'art pictural du XVe siècle, par exemple, sont religieux : Fra Angelico, Filippo Lipi, etc. et l’innovation importante du XVe qu'est la perspective géométrique s'inscrit par ailleurs totalement dans les problématiques esthétiques de la figuration de thème religieux (Daniel Arasse explique très bien cela : voir notamment la question des espaces géométriquement impossibles dans les Annonciations de Fra Angelico au couvent San Marco à Florence).
Enfin bref ! J'ai l'impression d'être à un de mes cours...
Pour le reste, je ne sais pas si je peux y revenir encore : je crois que nous ne sommes tous simplement pas d'accord sur ce point :mrgreen: