[Claudius]

Tous vos avis, toutes vos réactions démontrent que le débat est bien ouvert et que nous ne trouverons jamais un consensus. C'est bien trop subjectif, bien trop flou aussi, pour qu'une règle bien établie soit démontrée.

Il n'était question au départ que de la dénomination de ce petit jeu de mots, être ou ne pas être, mais les discussions sont fort intéressantes.

Ce petit intermède m'a fait penser que j'avais eu en cadeau il y a pas mal de temps un petit livret s'intitulant : Haïkus de mes comptoirs de Jean-Marie Gouriot. Je l'ai retrouvé. En le feuilletant j'ai souri, ri, grimacé.

Je vous en livre quelques uns qui ont retenu mon attention, sachant que tous un trait un peu cynique sur les habitués des comptoirs de bar et de la bouteille :

L'ombre boit
le client recommande
paye pour deux.

Chaleur d'été
la bière fraîche
chuchote.

Boire debout
l'arbre sur la place
est saoul.


Solitude
silence du patron
quatre heures.

Et le dernier

Soleil couchant
poème ivre
part au lit.

Bien je suis incapable de vous dire s'ils entrent ou non dans le moule, mais ils sont forts de café !

Et aussi, comme quoi, le haïku ne suit pas toujours les saisons

 

[Loup-Taciturne]

Versus,

Je n’ai pas voulu « parler du réel », j’ai voulu le comparer au jaillissement d'un tigre. Le réel est comme le jaillissement d'un tigre. Toutes tes propositions sont des contre-sens. Pardon de le dire.

D'accord mais tu as dû mal me comprendre et moi mal m'exprimer. J'ai très bien compris que tu souhaites comparer le réel au jaillissement du tigre, j'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment tu peux m'accuser du contraire en aillant lu mes remarques, comment tu peux affirmer sans rougir « je n'ai pas voulu parler de » et « j'ai voulu le comparer à ». De ce fait pour moi l'ambition de ton poème est de faire sentir le réel à travers l'image du tigre jaillissant. En tout cas c'est sous cet aspect que je trouve un intérêt à ton poème. Et ce que je dis, c'est que tu n'as pas besoin d'écrire « réel » pour convoquer ce réel. Je trouve ça beaucoup plus fin et saisissant quand ce réel est convoqué implicitement. Peut-être cela t'aidera à comprendre le sens de mes proposition, qui ne sont que des proposition censées illustrer l'orientation de ma critique.
Si tout cela est un contre sens, je suis passé totalement à côté de l'intention de ton poème. Libre à toi de disposer de telle ou telle remarque pour la suite.

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Acini,

« L'auteur propose, le lecteur dispose. »

Tu n’as pas l’air en adéquation avec tes idées… Ne suis-je pas le lecteur du post dont tu es l’auteur ?

Ouh le vilain sophisme, attaque ad hominem (on se fiche que je sois en adéquation avec mes idées pour savoir si ce que je dis est juste ou non) + l'absence de lecture n'est pas une lecture, + si tu veux considérer le texte de cette discussion comme une « œuvre », libre à toi. Et libre à toi de l'interpréter, de la critiquer et d'argumenter, qu'il s'agisse ou non d'une œuvre. Disposer, ce n'est pouvoir dire tout et n'importe quoi juste pour le plaisir de disposer. Tu peux dire tout et n'importe quoi, mais c'est comme pour l’œuvre, si ce n'est pas pertinent tu t'exposes à la critique ou au rejet. et j'ajoute que contrairement à une proposition esthétique, nous sommes là dans une discussion. Si tu dispose des paroles de ton interlocuteur dans un échange pour lui faire dire ce qu'il n'a pas dit ou jouer avec ces mot, cela risque fort de nuire à la cohérence et à l’intercompréhension, en plus de fortement l'agacer. Contrairement à notre échange, la proposition "artistique" n'est pas un dialogue avec le receveur, c'est une bouteille jetée à la mer.  La situation de communication n'est pas équivalente.

A se demander qui tient absolument à faire changer d’avis les autres…

Encore un sophisme (procès d'intention) pour ne pas reconnaître ce qu'il en est de nos deux contributions.
Je rajoute que Versus m'a demandé cette lecture et que j'ai pris sur mon temps pour la lui proposer, l'ayant fait pour un autre participant de ce fil. Cela en utilisant les critères qu'il a lui même proposés et pour lesquels je me suis empressé de reconnaître un intérêt. Le but n'était pas de graisser la patte de mon interlocuteur mais bien de le confronter à de potentielles faiblesses de son écriture au regard du but recherché, à proposer pistes d'amélioration le rapprochant de ce qu'on pourrait appeler ici la voie du haijin. Cela dans l'intention d'éclairer cette discussion.

te faire percevoir mon avis sur ta critique du haïku de Versus1

Je ne me suis pas senti agressé, c'est ton mépris pour la discussion qui m'a agacé. Je me fiche bien de ton avis s'il n'est pas étayé. Je le dis comme je le pense.

tu n’as pas aiguisé ton esprit sur les contradictions que j’émettais

de quoi tu parles ? Tu n'as rien dit à par « je n'ai pas lu » mais « j'suis pas d'accord ».

Tu as préféré te borner à ta vision fortement réductrice

Il ne suffit pas de le dire, encore faut-il le montrer. Parles un peu des textes et des arguments au lieu de parler des personnes.

« Depuis quand les œuvres appartiennent à ceux qui les produisent ? »

Il me semble que l’on ne manque pas de lois à ce sujet.

Là encore ce n'est pas un argument valable (sophisme de l'appel à l'autorité). Ce n'est pas parce qu'il y a des lois à ce sujet que l’éthique, la réalité ou la raison les confirme, les soutient.
Tu comprendras sûrement pourquoi je suis un farouche opposant à la notion de droit d'auteur et que je plaide avec conviction pour celle de licence libre. Aussi pourquoi les concepts d’ »œuvre », d' « art » (au sens bourgeois) et d' « artiste » me sont très étrangers. Mais ceci est un autre sujet.

Perso je te pardonne

Non mais relis ta citation, je ne t'ai absolument pas demandé pardon. Tu t'es pris pour Jésus ou quoi ?
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Lo,

En effet, ce que tu ajoutes sur l'expiration/inspiration inversement complète bien l'idée. Je la fais mienne.

Je convoque d'abord le sensible, alors que pour un autre texte, il y aura beaucoup d'expérience intellectuelle et esthétique, elle sera prioritaire.

Merci pour cet aspect là des choses que nous n'avons pas abordé. Moi qui n'écrit pas encore de haïku, ça me donne des pistes d'expérimentation et de méthode pour peut-être me lancer.
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Orto,

A lire vos différentes critiques j'ai l'impression que beaucoup d'entre vous ont lus des recueils d'Haïku traditionnel et se base donc sur ses critères là pour émettre un jugement sur ce qu'est un haïku!

En ce qui me concerne je ne peux que le reconnaître.
Néanmoins nous nous sommes en premier lieu fondés sur des apports théoriques et « canoniques » mis en commun pour « juger ».

J'aime bien les deux haïku que tu propose mais, j'y vois une parenté avec le genre, mais je les trouve plus faibles que ceux auxquels j'ai l'habitude d'être confronté. Je préfère le 1er, et leur préfère celui de Gage par exemple.
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Merci Claudius pour le partage. Cela peut toujours ouvrir des voies. On pourrait penser à un sous-genre, le haïku populaire, le haïku urbain, le haïku trivial ou je ne sais quoi. Trivialité peut-elle rimer avec haïku ?

J'aime particulièrement ces deux là pour la dimension poétique et les « inversions métaphoriques » qu'ils mettent en scène  :

Boire debout
l'arbre sur la place
est saoul.

Soleil couchant
poème ivre
part au lit.

[Loup-Taciturne]

Je ne suggère rien ici, je montre le réel dans sa majesté : « en majuscule ».

Donc nous sommes d'accord que nous ne sommes pas d'accord. C'est bien cette orientation que j'ai comprise et qui me fait me sentir plus loin d'un haïku.

Après, tu es libre de l’interpréter comme tu veux

Moi j'explique juste pourquoi au regard des préceptes que tu as partagés, je trouve que c'est s'éloigner du genre que d'utiliser des concepts abstraits comme "le réel", alors que la suggestion, la démonstration, l'image est bien plus belle et frappante, en plus d'être moins encombrante. Cela rejoint un peu ce que disait Lo à propos de la dimension sensible et  moins intellectuelle qui semble être à l’œuvre dans la haïku (et surement dans la poésie en général, mais particulièrement ici). A l’image d'un effet de style abstrait comme "majuscule". En quelque sorte tu dis 3 fois la même chose 1) tigre sauvage, 2) = réel 3) = majuscule. Pour moi tu n'as pas le temps dans un haïku de te répéter ou de conceptualiser, tout cela éloigne ton poème de l'esprit d'un haïku. C'est tout ce que je dis.

"simplicité"
"choses simples"
"suggestions qui émanent du poème sans qu'elles soient formellement exprimés"
"choses humbles qui se manifeste par l'expression de leur beauté"

Cela est clairement mis en avant dans les orientations du genre.
Là pour préciser ce n'est pas une question d'interprétation mais une discussion sur des choix esthétiques.

Voilà, j'espère que nous nous comprenons, tu feras ce que tu veux de ces remarques après tout.

Au plaisir

[gage]

Gage, un jour tu me feras un tofu bourguignon ? *_*

Ça, vu comme évolue l'alimentation de mes enfants, je crois qu'il va falloir que je me penche sur ce genre d'alchimie très bientôt, puis suivront la blanquette de tofu, le choux farci au tofu, la quiche au tofu, le tofu en croûte de sel, le tofu poêlé aux airelles, le baeckeoffe au trois tofus, etc, etc !!...  Dans tout les cas, et devant n'importe quelle pitance, ce sera toujours avec plaisir si tes semelles de courant d'air te mènent jusqu'à ma toile cirée vert anis.

Dans le crépuscule
De la brume jusqu'au ventre
Vaches impassibles

merci pour celui-ci (:

Merci à toi, trop gentil ... 

Moi j'ai souvent l'impression que le haïku se range à part dans mon expérience de l'écriture. J'écris plutôt un haïku pour me recentrer sur l'expérience sensible, avec laquelle je ne suis pas nécessairement connectée avant de me mettre au travail. C'est vraiment un exercice d'écriture qui est ancré dans le présent sensible, alors que tout autre texte auquel je me mets va plutôt convoquer des souvenirs d'expérience sensible. Le prisme de l'expérience intellectuelle est vraiment délaissé dans ma pratique du haïku. Je convoque d'abord le sensible, alors que pour un autre texte, il y aura beaucoup d'expérience intellectuelle et esthétique, elle sera prioritaire.
Le haïku est vraiment un genre de méditation. Je ne sais pas, à l'origine, quels sont ses éventuels liens avec le zen (ça me semble quand même clair qu'il participe d'une dynamique zen ?).

Eh bien, pour en arriver directement à ce qui provoque l'écriture, ce que tu dis-là me parle vraiment.
Mes vaches sont sorties de leur brume de cette façon. Une sorte d'instantané, de polaroid, pour témoigner du moment fugace où ce que tu observes génère en toi un peu plus que ce qu'il y a à voir.
Je pense que pour moi le haïku c'est ce bref moment de contemplation provoqué par une image. Si il est court, c'est parce qu'il évoque une sensation ramassée, bref, je ne sais pas comment le dire. Rien à voir avec mes récits riches en mots et images que je mets des lustres à exprimer. Plus dans l'instinct que dans le fabriqué, peut-être.

[Gros Lo]

Si je comprends ce que tu dis, le haïku te permet de mettre en mots un genre de petit choc esthétique, une expérience sensible soudaine et assez forte. ?

Pour le coup, je fonctionne vraiment différemment, et c'est en ça que je trouve un lien entre écrire un haïku et méditer. Tout part (chez moi) de l'observation. Ce que je veux dire, c'est qu'à la base, il n'y a rien dans le, mettons, le paysage (en fait, le moment), qui se distingue, rien qui sorte de "mon ordinaire sensible".
C'est parce que je me dis "tu prends ce moment et tu en fais un haïku" que je commence à observer et à distinguer les particularités, la subtile unicité sensible de la scène.

(Mais quand je fais une critique de livre, par exemple, c'est pareil. A la base je pige rien à pourquoi j'aime. Ensuite je commence à faire la critique, et c'est en la faisant que je comprends, que je mets des mots dessus ; et si j'avais pas fait de critique, j'aurais toujours nagé dans une eau opaque. Enfin pour être un peu clair, je sais pas trop réfléchir comme ça, "spontanément", j'ai besoin d'un support rédactionnel actif ; bref je suis quelqu'un d'assez con. (Non pas de réaction merci, je fais mon petit constat, il est pour moi-même mais je ressens le besoin de l'écrire, hop voilà on peut passer à autre chose.) Sans la rédaction, je ne me rends tout simplement pas compte des choses. Pareil pour la beauté d'un moment, si je ne décide pas soudain : je vais faire un haïku.)

[gage]

Je ne te crois pas : un exemple.

L'autre soir, au crépuscule j'ai aperçu en ombre chinoise une belette parcourir le faîte du toit du théâtre voisin sur toute sa longueur. On aurait dit un dessin de Benjamin Rabier. Je suis certain que si tu l'avais vu comme moi, tu aurais ressenti la même envie immédiate de le graver dans ton souvenir , non ?

Par contre , pour ce qui est d'un livre ou toute autre chose, je t'avouerai que, comme toi, je comprends bien mieux ce que j'ai vu ou lu si je commence à en parler à un interlocuteur. C'est sans doute pour ça que j'apprécie moyennement d'aller au cinéma toute seul... J'ai remarqué aussi que je me souviens bien mieux des livres ou films dont j'ai parlé.

[Gros Lo]

(Oui, moi aussi, même du point de vue de la mémoire.)

Hm je ne suis pas sûr que j'aurais envie de haïkiser la belette. Je crois vraiment que je la trouverais déjà le moment "trop" poétique en soi, alors que ce que j'aime dans la pratique du haïku, c'est de découvrir le potentiel esthétique du moment le plus ordinaire.

[gage]

Là où je te suis, c'est que je n'ai pas encore réussi à haiker aussi bien la belette que ce soir-là l'avait fait lui-même.

Il faut quand même que ton "moment ordinaire" possède en lui-même un potentiel non seulement esthétique, mais soit un minimum propice à un semblant de contemplation, non ? Tout ordinaire n'est pas bon à haiker, il me semble.

 

[Loup-Taciturne]

J'ai l'impression que pour Lo, l'écriture du haïku est un exercice de perception, de concentration du réel. Il doit se disposer à rechercher le réel à partir d'un état d'attention particulier. Il va au haïku et ce n'est pas le haïku qui vient à lui.
Pour Gage, l'écriture du haïku est impression du réel fugace. Une trace de beauté. La beauté d'une trace. Le haîku vient s'imprimer dans sa perception, vient cristalliser la perception.

Si je comparais le haïku à un esprit, je dirai que Lo recherche, tel un chamane, à voyager à la rencontre de son haïku, alors que Gage est frappé et chevauché soudainement par son haïku, tel un possédé. Lo doit rentrer dans un autre monde, alors que c'est l'autre monde qui entre dans Gage.

ce que tu observes génère en toi un peu plus que ce qu'il y a à voir

Gage le reçoit alors que Lo va le chercher.
Peut-être cela témoigne-t-il d'un rapport différent, d'une sensibilité différente que vous entretenez à la réalité et sa beauté.

Pardonnez-moi ces élucubrations. En tout cas votre échange est fécond.

[Angieblue]

Hey hey, de ce fait, moi aussi je soumets mon nouvel haïku à votre critique .

Rouge, jaune, vert
Une valse de couleurs
L'automne qui chante

 

[Angieblue]

Ou

Rouge, jaune, vert
L'été enterre ses feuilles
Et l'automne chante

ou

Rouge, jaune, vert
Un long cortège de feuilles
Et l'automne chante

[Claudius]

Bonsoir Angie,

ils sont chouettes mais j'enlèverais le Et il n'est pas nécessaire

Rouge, jaune, vert
L'été enterre ses feuilles
l'automne chante.

ou

Rouge, jaune, vert
long cortège de feuilles
l'automne chante.

Je préfère le deuxième.

[Angieblue]

ça n'est pas grave si ça ne fait plus 5/7/5 ?

De ce fait, moi je préfèrerais:

Rouge, jaune, vert
Un long cortège de feuilles
L'automne chante

 

[Claudius]

 Non Angie, la métrique n'est pas importante, tant que ça ne dépasse pas 17 syllabes.

Il ne faut pas focaliser sur le 5 - 7 - 5, et surtout pas ajouter des petits mots pour faire le compte
les articles ne sont pas nécessaires.

 

[Angieblue]

D'accord Claudius ,

Et ça prouve que le haïku n'est pas une forme fixe, mais une forme mouvante...
On peut dire que sa seule contrainte est qu'il ne doit pas dépasser les 17 syllabes...
Ensuite, dans sa version moderne, il peut aborder d'autres thèmes qu'un moment bref, contenant un mot de saison, saisi en plein vol comme une photographie vivante. Il peut être plus spirituel et poétique ou plus trivial et même humoristique...Mais il doit quand même amener à une certaine méditation...