[Alan Tréard]

Bonjour tout le monde,


Une question qui pourrait tourner à la polémique, raison pour laquelle je vais essayer d'introduire mon sujet de la façon la plus impartiale possible et éviter les affirmations trop rapides.

Il existe des idéaux très différents, qui peuvent s'avérer complexes dans leurs objectifs ou leurs priorités. C'est simple, c'est comme en titre : libéralisme, socialisme, écologisme ont tout trois l'avantage d'être des formes d'idéalisme (il s'agit d'aspirer à un modèle de vie quotidienne) mais peuvent rapidement s'avérer contradictoires les uns avec les autres.

Si l'on peut trouver dans les débats habituels des liens entre les mouvements de pensée (social-libéral, écologie socialiste, libéral écolo), il s'avère qu'un simple idéal prend tellement de temps à être étudié, mais aussi tellement de temps à être atteint, défendu, débattu, que bien souvent les mélanges de genre ne font pas un mouvement uni mais bien un amalgame de plein de mélanges sans forme, si bien que les penseurs à l'origine d'un idéal sont beaucoup plus cohérents avec eux-mêmes que les apprentis sorciers de seconde zone qui prétendent faire des mélanges magiques.


La question n'est pas de savoir si un idéal est meilleur que l'autre : c'est simple, c'est impossible... L'opinion permet de choisir l'idéal, de l'exprimer à sa façon, il est une source de progrès vers une transformation de la vie quotidienne. On ne peut raisonnablement pas s'appuyer sur l'opinion seule pour juger du bien fondé d'un idéal (plutôt qu'il existe des époques où les uns adhèrent plus à l'un, et d'autres époques où les opinions adhèrent plus à l'autre).

La question serait donc de savoir : Comment on fait la différence entre chacun des idéaux ? Comment reconnaît-on le libéralisme chez un penseur ? Et le socialisme, comment reconnaître sa véritable authenticité dans son apparition ? Existe-t-il une distinction entre un « faux » écologisme et un « véritable » écologisme ?


Toutes des questions qui stimulent le discernement et sur lesquelles vos avis m'intéressent.

[Dot Quote]

alors moi je fais pas de politique, juste un peu de philo à mes heures perdues, donc y'a souvent un gros problème lorsque je me lecture de tes lancements ou poursuites de débats à forte teneur engagée...

tu ne définis jamais tes termes...

- s'il y a UNE définition unanime notée quelque part à 'libéralisme' ou 'socialisme'... d'une je connais pas, de deux je sais pas où trouver, de trois j'ai la flemme, de quatre si je fais peu de politique c'est, d'une parce que j'ai pas le fluide, de deux parce que du coup j'ai pas la motivation... en bref, je ne sais pas dans quoi on part mais pourtant je sens d'après intuition étymomorphique que ça pourrait être intéressant et je suis frustré de pas pouvoir avancer alors que la citer et s'en référer est un principe philosophique presque de base qui ne coûte pas grand chose...
- s'il y a PLUSIEURS définitions notée ou pas quelque part à ces terme... alors j'imagine que le travail de raison conviendrait de les étudier une à une pour voir lesquelles sont les plus pertinentes, ce travail étant déjà prémâché mais parfois bâclé, par la renommée des-dites définitions... un auteur dira ceci un autre cela, du libéralisme, du socialisme, et pour les mêmes raisons, qui font qu'on a pas tous lu ou entendu ton vécu engagé et donc référencé précisément, et je parle pas que des vieux incultes volontaires comme moi, eh bien, pour ces raisons on va pas aller faire le travail de synthèse qui t'a pris toute ta vie à toi pour comprendre ce que tu avances, et qui peut nous paraître lointain
- s'il n'y a AUCUNE définition qui n'est donc notée nulle part... alors pareil, je pense de raison évidente mais non expliquée, qu'il faut se baser sur la même formule de mots pour travailler... mais on va pas partir sur cette éventualité je m'arrête là...

et je vais me faire chier à aller picorer un savoir noob que tu aurais pu m'éviter de travail, je parle de cinq minutes de recherches des définitions, qui, en ayant été intégrées à ton travail, m'auraient permis de gagner ces cinq minutes sur la très courte journée que j'ai pour te répondre... (je troll un peu dans ma formule, mais tu vois où je veux en venir, dsl)

nom masculin
1.
Attitude, doctrine des libéraux, partisans des libertés individuelles.
2.
Doctrine selon laquelle la liberté économique, le libre jeu de l'entreprise ne doivent pas être entravés.
Le libéralisme préconise la libre concurrence.

Le mot socialisme recouvre un ensemble très divers de courants de pensée et de mouvements politiques, dont le point commun est de rechercher une organisation sociale et économique plus juste.

écologisme
Apprenez à prononcer
nom masculin
Doctrine, action des écologistes.

Bon, cinq minutes, et j'ai quoi ? pas un élément à te répondre, pas un, vu ces trucs que tu aurais pu synthétiser par méthode si tu écoutais ce que j'ai l'impression de chercher à booster chez toi : la traduction de ton expérience qui, une fois qu'elle s'explique, est souvent plus précieuse que je peux m'accorder à penser quand je ne comprends rien à quels axiologies sémantiques tu te réfères, le sens de tes mots.

donc allez, cinq minutes de plus :

Idéologie politique
DescriptionHistoriquement, le libéralisme est une doctrine de philosophie politique, moderne et morale fondée sur la liberté et la reconnaissance de l'individu. Il a pour but initial de rationaliser et ordonner les relations sociales. L'État moderne ou État de droit émerge avec la réflexion libérale.

Le mot socialisme recouvre un ensemble très divers de courants de pensée et de mouvements politiques, dont le point commun est de rechercher une organisation sociale et économique plus juste

L'écologisme, ou environnementalisme, est à la fois un courant de pensée, un corpus de valeurs et de propositions incluant notamment celles du mouvement environnemental.

bon... moi je lis que c'est des courants politiques, mais vitfait un, j'ai perdu cinq minutes à te lire ce qui est le tarif j'avoue, mais les dix minutes de recherche là je sais pas comment les payer tu vois ? combien de temps octroie tu à une réponse généralement, et combien représente dix minutes de recherches infructueuses de définitions qu'un initiateur de sujet maîtrisant suffisamment non seulement ses interrogation mais aussi ses affirmations, pourrait alléger très facilment ?

cinq minutes encore pour essayer de réfléchir à comment répondre à ce sujet qui m'intéresse :
bon en vrai j'ai trop la flemme, alors j'ai passé trente secondes sur l'ensemble des trois mots... ils ont l'air opposé, tu ne le spécifie nulle part, mais ça tombe sûrement sous le sens quand on fait de la politique... sont-ils une triade ou s'articulent-ils autrement ? avec d'autres peut-être, vu la pertinence méthodologique, on peut se demander ? bon, mettons, liberté de l'individu, contre intérêts de la société, contre les contraintes de l'environnement... ça résume énormément le truc, mais au moins je me repère, pis comme personne ne m'a défini le truc autrement, j'ai que ça, je vais pas gloser sur rien... d'autant que ça m'évoque des trucs, les mots c'est beau mais les idées...

dzeu bon, l'articulation binaire 'société/individu', j'y reviens comme à tous mes posts presque, j'crois la planète a pas compris en fait : c'est bien beau de choisir un camp, mais c'était pas le but de diviser les gens autour de trucs aussi cons, j'crois... enfin merde, vous savez ce que c'est un individu sans prendre en compte une société ? c'est le film Seul au monde et ça arrive rarement en politique.... quant à l'inverse, une société sans individus... je vous laisse imaginer comme c'est possible qu'en politique, encore aujourd'hui, y'ait des gens qui disent poursuivre cet idéal ! non, sérieusement, les binarité conceptuelles, faudrait ptetr s'y pencher un peu, y'a des trucs on a l'air un peu gauche à utiliser que sa main droite, et quel que soit le poignet où est la montre, il est la même heur pour l'autre jaloux...

pis à la limite on penserait encore moins con, on dirait que si c'est pas binaire, y'a qmm besoin de nuancer une triade qui incorpore la notion d'individu, de groupement et d'environnement, alors cool... on va ptetr faire de la politique un peu réfléchie : à la limite on organise qmm selon préférences : les égoistes contre une armée pendant que d'autres jardinent...


Bon, voilà ce qui peut parfois un peu être difficile entre toi te moi Alan, et heu bin en excuses, je te réponds sériusement :

La question serait donc de savoir : Comment on fait la différence entre chacun des idéaux ? Comment reconnaît-on le libéralisme chez un penseur ? Et le socialisme, comment reconnaître sa véritable authenticité dans son apparition ? Existe-t-il une distinction entre un « faux » écologisme et un « véritable » écologisme ?

la ou les différences ? j'ai essayé ma vision mais par manque de moyens idéo-informatif, je n'en suis que là... je te retournerais bien la question ! le libéralisme chez un penseur ? je dirais l'étude des valeurs qu'il considère à valoriser pour lui-même autant que pour autrui : il cherche les droit universeaux de l'individu... c'est un peu l'impératif catégorique de Kant, je dirais ; le socialisme authentique ? à froid sûrement des fondamentaux de l'individus dont nous avons saisi l'intérêt pratique de rendre commun, je ne sais... entre vrai et faux écologisme ? encore sûrement du flou quant à ce qui décide la nature... surtout en ce moment '-'

bien à toi, j'espère que tu vas bien Alan, et merci, au final grâce à toi je nourris un peu ma philo avec du politique !

[Alan Tréard]

Bonjour Dot Quote,


Effectivement, ça me semble assez laborieux tout ça. Plus le temps passe, et plus tu glisses des propos hors-sujet dans tes commentaires, ça devient assez difficile pour moi de faire le tri, de retrouver un fil conducteur, je le remarque. Pour autant, je vais essayer de répondre.

Vis à vis de la question d'un idéal, si jamais tu souhaitais citer un auteur en particulier (qui parle d'un mouvement d'idées en particulier) mais pas les autres (que tu ne connaîtrais pas assez), il n'y a pas de problème. N'hésite pas non plus à parler d'un aspect particulier de l'idéal, d'un cas particulier. En fait, c'est tout à fait naturel de ne pas s'intéresser dans un premier temps à un idéal différent du sien, un idéal d'autrui qui peut paraître lointain, c'est donc normal de plutôt citer les auteurs qu'on aime et pas les autres. Ça fait aussi partie de la vie de la pensée, des idées et mouvements intellectuels.

En ce qui concerne ton explication de la distinction entre individu et société, elle me fait plutôt penser à la doctrine libérale (qui privilégie l'indépendance et l'autonomie), même si rien ne t'interdit d'en dire plus pour l'occasion, de décrire le fond de ta pensée.


Enfin, je te remercie pour les définitions issues de différentes sources qui permettent de montrer combien la réflexion sur les mouvements des idées est assez peu poussée. La grande difficulté, c'est qu'un idéal a vocation à favoriser la pensée, et que si un mouvement politique se focalise sur un idéal, il donne quelque chose de « concret » qui veut ressembler le plus fidèlement possible à la pensée initiale ; maintenant, comme tu l'évoques dans ton exemple de « l'individu/la société », il est tout à fait possible qu'un individu seul n'adhère à un idéal que selon ses propres valeurs, sans nécessairement lui apporter une traduction politique directe. Il participe à un mouvement d'idées (un idéal), mais pas à un parti politique. Une réflexion globale n'entraîne pas nécessairement la création d'un parti politique, ce qui explique que les intellectuels puissent écrire des livres d'idées sans avoir à obéir à un parti politique.

Je pense notamment à ces écologistes qui abandonnent les doctrines urbaines pour aller faire leur commerce dans les campagnes sans plus prendre en compte les actuelles orientations de l'État ; ça montre qu'on peut vivre en fonction d'un idéal sans nécessairement aspirer à lui trouver une traduction politique directe ou militante.


Voilà, tu es le bienvenu si jamais tu as de nouvelles idées sur le sujet, à bientôt.

[Dot Quote]

oui très incarnée ta pensée est
je ne peux la suivre ni l'alimenter

au plaisir d'un ailleurs