Qui en sont les protagonistes ?C'est moi qui demande qui, je ne me crois pas réactionnaire '-'
Je poursuis la formulation de mes considération sur le discours, objet seul de ce présent débat qui n'a aucune visée moqueuse ou dévalorisante, entendons-nous là s'il vous plait tous, car si on peut ressentir dans mon propos une certaine amertume, celle-ci m'est personnelle et je ne tiens absolument pas à ce qu'elle vous vise en particulier.
bon, premièrement, faudrait savoir exactement qui sont ces autorités, mais bon, restons dans le politiquement classique...hmm je remarque le paradoxe de nécessité non résolue que soulève ta formulation : "faudrait" + "mais bon"...
mais pour savoir comment les manipuler à notre tour, et bien, il faudrait mentir et user de stratagèmes, bref, les singerici je me demande à propos de la pertinence de la nécessité conditionnelle : 'faudrait'
enfin, la théorie du complot fait partie de la manipulation et elle fait naître dans nos cœurs de la noirceur...je vois à peu près...
et si nous essayions l'amour, la vérité, la curiosité saine, des choses comme ça ?[/spoiler]
c'est le discours qu'on tient tous, pourquoi est-il toujours hypothétique ?
je n'ai pas de réponse...
à suivre, donc ?
Quel complot semble agiter les réactionnaires à la mode ?
Quelles en sont les nécessité ? les intentions ? les buts ? les moyens ?
c'est un fait indubitable : il y a des rapports d'autorité.
Effectivement, des données sociologiques indiquent que les principaux centres d'influences sont de type entreprises mondiales en premier lieu (GAFAS), politiques en second lieu (gouvernements)... de même les médias et les finances semblent articuler l'autorité par d'autres procédés d'influence.
Les néo-racistes, version genre on est anti racistes mais les blancs sont des colonisateursJe vais pas ici répondre à ce que tu dis des zadistes, d'autant que y a plein de courant parmi eux et que en vrai, je ne sais pas trop ce que j'en pense. Ni des "facho anti ORE". Par contre, je suis curieux : ça me parait compliqué quand même d'affirmer que les européens ne sont pas colonisateurs. Rien que sur l'histoire de France (je ne m'engagerais pas à parler des autres pays, ma culture dans le domaine est bien trop faible) on a eu des colonies jusque dans les années 70. Avec ce terme là je veux dire.
quelles sont les autorités dûment mandatées par le peuple, et légitimes,Et pour moi par exemple, c'est que le dit mandat (je revient pas sur dument mandaté par le peuple et légitimes, ça m'entrainerais trop loin) ne soit pas révocable.
Il est nécessaire de citer la source de ces données sociologiques, sinon l'affirmation a valeur simple d'opinion.Merci de le préciser, et tant qu'à faire d'appliquer à toi aussi ce merveilleux principe
la violence est non pas policière, mais du fait de certains zadistes,Loin de moi l'idée de dire qu'il n'y pas de violences chez la part de certains zadiste. Mais par contre je suis curieux à nouveaux : c'est quoi pour toi la violence ? Parce que bon, des milliers de grenades tirés un peu n'importe comment ben c'est un peu violent non ? Des destructions d'habitat, des interpellations musclés et j'en passe, c'est un peu violent aussi non ?
ue nos grands-mères juives se font assassiner, que nos musulmans sont soumis à la dictature d'une pensée étrangère, je me dis qu'effectivement les autorités sont fautives. La faute première étant de ne pas jouer le rôle majeur qu'est la protection des biens et des personnes.Je ne répondrais pas à la première partie (même si elle me semble plus que contestable) mais " la protection des biens et des personnes. " c'est aussi ne pas laisser les gens crever de faim, de froid ou fautes de soin, non ?
Qu'il faille combattre une trop grande puissance, oui. Il faut un équilibre. Et là, le vrai combat ce sont contre les fausses nouvelles ; trop fortes, trop envahissantes, vraies pollueuses de l'esprit.Sur ça par contre je suis tout à fait d'accord avec toi. Y a beaucoup trop de bruit en ce moment et ça empêche de penser clairement
C'est quand même hallucinant de voir des étudiants, représentants de notre futur se mobiliser et agir avec violence sur une suite de mensonges, alors qu'il suffit de vérifier les infos.Ben c'est justement parce qu'un futur, ils en voudrait bien un, eux. Mais t'es tu demandé ce qu'ils revendiquaient réellement ? Parce que là, j'ai l'impression que tu as pas forcément eu justement les bonnes infos.
Il leur suffirait pourtant de jeter un œil sur le miroir pour en voir un, de facho de la pire espèceTous les matins je me dis ça, tous les matins je me deteste, et globalement j'arrive à le faire taire, je crois.
répond du même coup à celle du délitement de la démocratie en France.Un mec qui gouverne par ordonnance, des élus qui n'ont que du mépris pour ceux qu'ils sont censés représentés, qui roublardent comme c'est pas permis ou qui sont ignorant de ce qu'est le travail en France. des mecs qui vont faire des ratonnades dans les alpes sans que personnes ne leur disent rien (https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/31093508_2232408613452855_5834995951047016448_n.jpg?_nc_cat=0&oh=5f890ca0d94d967e0a0d9aa1161f7737&oe=5B53E55C) ? Oui je suis d'accord, la démocratie est en train de se déliter.
Des bisous tout partout, tout plein d'amour sur vous,Wouais, merci ! Bisou, bisous.
parce que vous avez l'air d'en avoir le plus grand besoin.C'était trop beau, snif.
Par contre, je suis curieux : ça me parait compliqué quand même d'affirmer que les européens ne sont pas colonisateurs.Merci de relire ma phrase :
Les néo-racistes, version genre on est anti racistes mais les blancs sont des colonisateurs
Et on pourrait aussi dire que Mayotte, pour prendre un exemple précis et actuellement en crise, est dans le territoire français. Pourquoi ? ça on sait pas bien. C'est loin, presque de l'autre coté de la terre, mais c'est français.
Le territoire a des cultures qui ne descende pas du tout des gaulois, qui sont même sans doute (attention là c'est un scoop) d'un génotype pas franchement franchement caucasien, pour reprendre -entre autre- tes argument avistodenas mais pourtant c'est français. Alors je sais pas trop, si c'est pas de la colonisation, pourquoi c'est à nous ? Et qu'est ce qu'on y fout là bas ?
C'est bien déjà d'avoir reconnu la différence entre l'état et les habitants.
Donc les "blancs" en soit, je sais pas s'ils sont statistiquement plus colonialiste que les autres. Par contre l'état français, ben oui de fait, il l'est encore.
Les néo-racistes, version genre on est anti racistes mais les blancs sont des colonisateursc'est plus que justifié et c'est grande honte à ceux qui les soutiennent. Le racisme, c'est le racisme, d'où qu'il vienne et peu importe qui il vise.
Dans un autre genre. C'est plus tout à fait pareil, on est d'accord. Y a plein de trucs sur lesquels je suis pas vraiment sûr. Genre la Guyane et les Dom Tom. Bon finalement administrativement et culturellement, on peut plus parler de colonisation vraiment (et encore) mais on pourrait s'interroger sur la crise en Guyane aussi . De ce que ça révèle et tout. Juste comme ça tu vois pour rire.
Il l'avait dit macron : zéro personnes à la rue à la fin de l'année. Ben là, il a foiré son truc. Alors pourquoi il est encoreJe n'ai pas voté Macron, mais un minimum de respect du contexte ce serait pas mal, là on a l'impression que c'est une promesse universelle de loger tout le monde et mon sens de la justice me fait m'insurger.
CiterIl est nécessaire de citer la source de ces données sociologiques, sinon l'affirmation a valeur simple d'opinion.Merci de le préciser, et tant qu'à faire d'appliquer à toi aussi ce merveilleux principe
Oui c'est violent, et oui, c'est de la part de la police.Citerla violence est non pas policière, mais du fait de certains zadistes,Loin de moi l'idée de dire qu'il n'y pas de violences chez la part de certains zadiste.
Mais par contre je suis curieux à nouveaux : c'est quoi pour toi la violence ? Parce que bon, des milliers de grenades tirés un peu n'importe comment ben c'est un peu violent non ? Des destructions d'habitat, des interpellations musclés et j'en passe, c'est un peu violent aussi non ?
En quoi ça change mon propos ? Ne pas assurer la sécurité de tous donnerait plus à manger ?CiterLa faute première étant de ne pas jouer le rôle majeur qu'est la protection des biens et des personnes." la protection des biens et des personnes. " c'est aussi ne pas laisser les gens crever de faim, de froid ou fautes de soin, non ?
Enfin moi je l'entends comme ça. Et j'ai pas l'impression que ce soit ça qui soit en train de se passer.
Mais toi tu as les bonnes n'est-ce pas ? Celles qui autorisent la violence envers les autres étudiants anti blocage. Ils sont quoi eux ? Des abrutis finis qui n'ont aucune opinion valable et qui n'ont qu'à fermer leur gueule car la minorité bloquante fait ça pour leur bien. L'élite qui décide de façon répressive pour les moutons, ça me rappelle quelque chose, tiens ? Ah oui, j'appelle ça des fachos.CiterC'est quand même hallucinant de voir des étudiants, représentants de notre futur se mobiliser et agir avec violence sur une suite de mensonges, alors qu'il suffit de vérifier les infos.Ben c'est justement parce qu'un futur, ils en voudrait bien un, eux. Mais t'es tu demandé ce qu'ils revendiquaient réellement ? Parce que là, j'ai l'impression que tu as pas forcément eu justement les bonnes infos.
C'est bien de s'assumer.CiterIl leur suffirait pourtant de jeter un œil sur le miroir pour en voir un, de facho de la pire espèceTous les matins je me dis ça, tous les matins je me deteste, et globalement j'arrive à le faire taire, je crois.
Moi je suis juste anarchiste, voilà.
CiterOui c'est violent, et oui, c'est de la part de la police.Citerla violence est non pas policière, mais du fait de certains zadistes,Loin de moi l'idée de dire qu'il n'y pas de violences chez la part de certains zadiste.
Mais par contre je suis curieux à nouveaux : c'est quoi pour toi la violence ? Parce que bon, des milliers de grenades tirés un peu n'importe comment ben c'est un peu violent non ? Des destructions d'habitat, des interpellations musclés et j'en passe, c'est un peu violent aussi non ?
La violence policière est plus que connotée, elle a le sens de brutalité policière et on ne peut faire semblant de l'ignorer, c'est largement utilisé ainsi dans les journaux. D'ailleurs : https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_polici%C3%A8re
La violence de la police envers ceux qui résistent à un ordre légitime (donc autorisé) est de la violence, oui, mais pas de la violence policière, pas dans ce sens péjoratif. La différence tient au vocabulaire et la manipulation qui découle de l'usage de ce terme chargé d'émotion « violence policière ». On veut faire croire en utilisant faussement ce terme que par exemple les zadistes sont de pauvres petits lâchement assaillis par de vils policiers. Et après on renvoie violence contre violence, la faute étant toujours bien entendu du côté des policiers qui sont quasi assimilés à des miliciens.
Les policiers, plus prosaïquement sont les bras armés de la loi, ils font leur boulot et c'est plutôt eux les agressés.
Mais bon, la violence contre la police est tellement banalisée : http://www.varmatin.com/faits-divers/un-enfant-jette-une-bouteille-dacide-en-direction-des-policiers-131577 que cela semble presque normal.
Après, que le devoir du citoyen soit d'être vigilant au pouvoir que détient la police et à son utilisation, ça fait aussi partie du lot. Afficher "violence policière" à la place de violence légitime, c'est risquer que le jour où il y aura vraiment une vraie violence policière, organisée, et contre la société, ce sera comme dans l'histoire de Pierre et le loup, on n’y' croira plus, et ce sera trop tard.
Bonjour L_aï_au_lit,
Je constate que ce fil tourne peu à peu à une apologie de la violence, et je suis inquiet de voir que le contenu politique est très vite escompté au profit de menaces et d'une virulence excessive.
Les peuplements anglo-saxons ont bien donné les USA, l'Australie, mais le peuplement français n'a pas été à cette échelle. A part le Canada, l'Acadie, la Louisiane, je ne connais pas beaucoup de territoire occupés majoritairement par des descendants de français.
Encore d'ailleurs faudrait-il s'accorder sur l'époque du peuplement, parce que la population française a quand même pas mal changé au cours des siècles. Dont des noirs, des jaunes, des roses, des bruns. Mais ça va, ce sont tous des européens maintenant, ils font donc partie, selon ta phrase, des colonisateurs.
Oui, les Mahorais ne sont pas descendants de gaulois. Comme la plupart des français d'ailleurs, ou pas totalement. Pourquoi faire ce distingo entre les différentes origines des français ?Dans ce cas, tout le monde peut acquérir la culture française si je te suis ?
Afficher "violence policière" à la place de violence légitime, c'est risquer que le jour où il y aura vraiment une vraie violence policière, organisée, et contre la société, ce sera comme dans l'histoire de Pierre et le loup, on n’y' croira plus, et ce sera trop tard.Parce qu'il y a vraiment un droit de violence légitime pour les policiers dans certains cas ? Sérieusement ? On sait que la police n'est pas mesurée dans ces actes (tu cites ce qui va contre elle, et oui il y en a, dans la'utre sens aussi et sans impunité, alors que de l'autre côté si, mais sinon il y en a des deux côtés, utiliser l'un pour justifier l'autre me semble dans les deux cas biaisé dans tous les cas.)
Celles qui autorisent la violence envers les autres étudiants anti blocage. Ils sont quoi eux ?Tu as les exemples de violence dans ce sens (vrai question je veux bien un lien ou deux)
Macron propose sur le sujet une police de proximité qui soit plus proche de la population pour éviter les phénomènes de confrontations incongrues, donc le sujet existe dans le monde politique.
La violence, elle est aujourd'hui exercée par tous ceux qui ne respectent par les lois votées par les représentants du peuple.Et quand ce sont ces mêmes représentants qui ne la respectent pas ? Un non respect de la oi vaut-il d'être traité par une manière qui ne respecte pas la loi non plus ?
Ce n'est pas contre toi, L_aï_au_lit, j'évoquais des menaces allant dans différents sens, car c'est comme cela que j'ai ressenti certaines de vos interventions (peut-être à tort).Au vu de ton salut à moi, j'ai interprété ça pourtant comme une interpellation personnelle.
En ce qui concerne les quartiers populaires, j'ai pu mener mon enquête sur le sujet, et on a dans ces quartiers d'abord un problème politique, avec un mode de fonctionnement qui a créé ce que certains appellent à juste titre « des ghettos » et qui deviennent bien souvent des zones de non-droit à cause d'une absence d'organisation politique.
Plusieurs acteurs sont sur le terrain, des associations, je t'invite notamment à t'intéresser aux activités de la Médiation Nomade (http://www.mediationnomade.fr/) qui sont des actrices et des acteurs de terrain qui s'engagent pour faire changer les choses.
Quand un problème est de l'ordre du politique, ce n'est plus une simple affaire de criminalité, c'est une affaire publique, et on ne peut pas attendre des policiers qu'ils règlent les problèmes que les mauvais choix politiques ont provoqué.C'est une façon de stériliser l'action, car ce n'est pas ce qu'on demande à la police : on leur demande juste de pouvoir vivre dans un espace de liberté. Alors, c'est sur que si on ne met jamais en prison les dealers, les violents, le problème ne peut que perdurer.
Enfin, il y a aussi un problème de police « hors-la-loi », un problème n'en excluant pas un autre ; et je tiens à bien souligner cette réalité pour éviter les mensonges.C'est bien possible, et ça fait partie du travail d'information des journalistes de nous en informer. Mais tu citais l'affaire Théo, qui avait soutenu qu'il avait été violé en réunion. Affaire qui s'est révélé fausse, bien qu'effectivement il y ait eu violence sans doute anormale. Mais vois-tu, quelle confiance, quel crédit accorder aux journalistes qui ont fortement soutenu Théo dans son mensonge mais n'ont jamais affiché à la une de leur journal la vérité rétablie, avec leurs excuses ?
Alors, c'est sur que si on ne met jamais en prison les dealers, les violents, le problème ne peut que perdurer.Parce que la prison règle véritblement ce problème ? Elles sont déjà surchargées et infoutues de proposer une solution pour ces gens qui ne connaissent et se complaisent que dans la vie hors loi. La repression pour la repression ne mène et ne mènera à rien et ca fait longtemps que la violence n'impose plus le respect, mais la crainte et la crainte à nouveau la violence (des deux côtés).
Et bien sur, s'amplifier, au vu de l'impunité. Commençons déjà par réduire les zones de non droits dans le rôle régalien dévolu à l'état.
Alan s'il te plait n'essaye pas de modérer le débat, tu te rends bien compte que ca ne fait qu'attiser les animosités. Répondre sans s'alarmer.
CiterMacron propose sur le sujet une police de proximité qui soit plus proche de la population pour éviter les phénomènes de confrontations incongrues, donc le sujet existe dans le monde politique.
Tiens Alan c'est marrant que tu proposes ça, car une de ces propositions en campagne a été de donner un pouvoir aux chasseurs (si si) un peu comme des gardes champetres en ++ et armés, ca me laisse perplexe, c'est qu'une proposition pour le moment
CiterQuand un problème est de l'ordre du politique, ce n'est plus une simple affaire de criminalité, c'est une affaire publique, et on ne peut pas attendre des policiers qu'ils règlent les problèmes que les mauvais choix politiques ont provoqué.C'est une façon de stériliser l'action, car ce n'est pas ce qu'on demande à la police : on leur demande juste de pouvoir vivre dans un espace de liberté. Alors, c'est sur que si on ne met jamais en prison les dealers, les violents, le problème ne peut que perdurer.
Et bien sur, s'amplifier, au vu de l'impunité. Commençons déjà par réduire les zones de non droits dans le rôle régalien dévolu à l'état. S'il y a un fondement politique, déjà il sera moins difficile à traiter.
Je ne pense pas que sous prétexte de mauvais choix politiques il faille le faire payer aux gens.
[/quote]CiterEnfin, il y a aussi un problème de police « hors-la-loi », un problème n'en excluant pas un autre ; et je tiens à bien souligner cette réalité pour éviter les mensonges.C'est bien possible, et ça fait partie du travail d'information des journalistes de nous en informer. Mais tu citais l'affaire Théo, qui avait soutenu qu'il avait été violé en réunion. Affaire qui s'est révélé fausse, bien qu'effectivement il y ait eu violence sans doute anormale. Mais vois-tu, quelle confiance, quel crédit accorder aux journalistes qui ont fortement soutenu Théo dans son mensonge mais n'ont jamais affiché à la une de leur journal la vérité rétablie, avec leurs excuses ?
Il faut aussi prendre conscience de cette réalité pour éviter les mensonges. Il faut être vigilant sur les témoignages. Si on parle de la crédibilité du témoin, de sa "moralité", ce n'est pas pour rien. Alors peut-être un peu plus de rigueur de la part des journalistes dans la charge de la preuve, un peu plus de contre vérifications, un peu plus d’honnêteté, loin du besoin de faire sensation pour augmenter le tirage, oui, peut-être que cela nous rapprocherait du vrai.
Et les européens ne sont pas colonisateurs ? A l'heure actuelle nous sommes toujours esclavagistes à cause du fonctionnement de notre système, cette fois c'est l'Asie qu'on exploite à bas prix, les enfants aussi, pour produire ce qu'on consomme, si ca c'est pas une forme de colonisation, pardon...Arrêtes de consommer asiatique dans ce cas, si cela te pose tant de problème. Après, si l'économie émergente de ces pays s'écroule et si c'est no future pour ces enfants parce qu'ils seront morts de faim, tu sauras au moins que tu n'étais pas colonisateur. Cela dit, l'asie c'est un mauvais choix, tu as le Japon, Singapour, le Koweit dedans, avec un des niveaux de vie les plus élevés de la planète. Ce serait mieux de préciser de quels pays tu parles, de façon a ce que ça reste factuel. Tu avais moins de chance de te tromper avec l'Afrique, là l'IDH (indice de développement humain) est catastrophique.
CiterOui, les Mahorais ne sont pas descendants de gaulois. Comme la plupart des français d'ailleurs, ou pas totalement. Pourquoi faire ce distingo entre les différentes origines des français ?Dans ce cas, tout le monde peut acquérir la culture française si je te suis ?
CiterAfficher "violence policière" à la place de violence légitime, c'est risquer que le jour où il y aura vraiment une vraie violence policière, organisée, et contre la société, ce sera comme dans l'histoire de Pierre et le loup, on n’y' croira plus, et ce sera trop tard.Parce qu'il y a vraiment un droit de violence légitime pour les policiers dans certains cas ? Sérieusement ?
Arrêtes de consommer asiatique dans ce cas, si cela te pose tant de problème. Après, si l'économie émergente de ces pays s'écroule et si c'est no future pour ces enfants parce qu'ils seront morts de faim, tu sauras au moins que tu n'étais pas colonisateur. Cela dit, l'asie c'est un mauvais choix, tu as le Japon, Singapour, le Koweit dedans, avec un des niveaux de vie les plus élevés de la planète. Ce serait mieux de préciser de quels pays tu parles, de façon a ce que ça reste factuel. Tu avais moins de chance de te tromper avec l'Afrique, là l'IDH (indice de développement humain) est catastrophique.Si l'économie de ces pays ne tient que grâce à un système imposé par des entreprises étrangères dans des conditions autoritaires (loi du marché blabla) comme c'est le cas, alors c'est un colonialisme économique irrefutable.
En tant que modo, tu n'as jamais banni quelqu'un ? Jamais supprimé un post ? Si tu ne l'as jamais fait, tu n'est pas vraiment modo. Si tu l'as fait, tu as joué le rôle du flic dans la communauté. En exerçant la violence que celle-ci t'as autorisée a exercé en son nom.La police c'est un des deux composantes autorisées à exercer la violence pour le compte de l'état, l'autre étant l'armée. Mais tu n'as pas lu mon texte, ça se voit, ou du moins tout les liens, il y a l'explication dans l'un d'eux.J'ai lu les liens, du coup, mais j'avais bien lu ton message (j'aurai du supprimer la mention au début vu que finakement j'ai tout lu)
Tu comprendra que si tu ne connais même pas le rôle de la police, toute ta pensée, toute tes croyances ne sont que du vent. Et que discuter sur du rien, ça ne peut rien donner. Ce n'est pas agressif, c'est un simple constat.
Alors, sur ce sujet, L_aï_au_lit, il y a une distinction entre des faits de criminalité isolés et un phénomène général de confrontation dans la population. Ici j'abordais le sujet de la confrontation entre la police et la population des quartiers populaires (c'est un phénomène récurent), d'autres sujets amèneraient d'autres enjeux. Aujourd'hui ce phénomène s'est bien trop généralisé pour que ce soit à la Justice de prendre en charge le dossier, il nous faut une intervention des représentants politiques (et c'est à la fois un problème de pauvreté et un manque d'organisation sociale pour construire des perspectives).
Oui, quand des policiers commettent eux-mêmes des crimes, ça pose question quand même.
Si on veut encourager les gens à respecter la loi, on a besoin d'une police qui soit au moins à cheval sur le sujet.Si je voyais la police agir ainsi, je comprendrai surement. Dans mon coin, ils ne bougent pas, y a donc pas grand risque de "bavures".
Comment veux-tu demander à des gens qui sont dans le besoin de respecter les lois si tu leur donnes un exemple complètement tordu avec une police qui joue les cow-boys !? On n'est pas au farwest !
"Le citoyen, c'est celui qui participe de son plein gré à la vie de la cité. Il partage avec ses concitoyens le pouvoir de faire la loi. le pouvoir d'élire et, le cas échéant, d'être élu. Si tu fais la loi, il est normal que tu lui obéisses. Ça s'appelle le civisme. Et si tout le monde s'arrangeait pour ne plus payer d'impôts, il n'y aurait plus de gendarmes, ni de lycées, ni d'hôpitaux, ni d'éboueurs, ni d'éclairage public, parce qu'il faut de l'argent à l'État ou à la ville pour entretenir tous ces services."
Régis Debray - La République expliquée à ma fille, 1998
De nos jours, un citoyen est une personne qui relève de la protection et de l'autorité d'un Etat, dont il est un ressortissant. Il bénéficie des droits civiques et politiques et doit accomplir des devoirs envers l'Etat (ex : payer les impôts, respecter les lois, remplir ses devoirs militaires, être juré de Cour d'assises...).
Alan, tu pousses un peu le bouchon : dès que quelqu'un fait mine d'avoir une opinion ferme et tranchée, tu cries à la violence. On voit que tu ne sais pas ce qu'est la violence.
La police est le bras armé de l'Etat. Sans bras armé de l'Etat, c'est le bras armé des mafias qui te fera la loi. C'est ce que tu voudrais ? Alors oui, tu pourrais parler de violence. Pour ma part, je ne discerne aucune violence dans les propos de l-aïl-au lit, seulement un réalisme qui tranche avec nos angélismes stupides. La violence, elle est aujourd'hui exercée par tous ceux qui ne respectent par les lois votées par les représentants du peuple. C'est clair et net, pas la peine de tortiller.
mentir ?C'est tout l'intérêt de mentir, saboter, quand on est dominé, gripper la machine ! (James Scoot)
à l'autorité ? (…)
J'ai envie de te dire, heureusement que tu te remets en question sur cette idée (…) donc mentir aux autres, c'est gripper la machine...
ils usent de stratagèmes, mais est-ce à mettre sur le même plan qu'un 'mensonge' 'singeant' une mauvaise intention ?Bien évidement que le pouvoir ne s'exerce pas aux mains de gens bien intentionnés. Il faut vraiment tout ignorer des relations de pouvoir pour penser que les mensonges sont bienveillants et que le pouvoir s'exerce sans ivresse.
quels sont ces réactionnaires.Un réactionnaire ce n'est pas quelqu'un qui pense et agit en réaction libre, c'est quelqu'un qui souhaite un retour à un ordre antérieur.
La poignée de fachos anti ORE ? Les néo-racistes, version genre on est anti racistes mais les blancs sont des colonisateurs ? Les déconstructionnistes ?C'est pour ça que tous ces gens ne sont pas réactionnaires, même si tu les détestes. Ils militent pour faire émerger les forces émancipatrices dans la société. C'est pour ça qu'on les dit progressistes, en politique, et qu'on les oppose aux réactionnaires, justement. Et si tu n'aimes pas ça, c'est ton droit le plus absolu, en tant que bon réactionnaire.
Exact. C'est pour cela que la pire manipulation c'est de ne pas reconnaître l'autorité suprême, celle du peuple.Voire ci-après
La question alors c'est : quelles sont les autorités dûment mandatées par le peuple, et légitimes, et celles auto proclamées qui s'érigent en autorités morales et veulent passer outre au processus démocratique ? Genre fachos ou gauchos, ce sont les mêmes, y a juste la peinture qui change.
que nos musulmans sont soumis à la dictature d'une pensée étrangère, je me dis qu'effectivement les autorités sont fautives. La faute première étant de ne pas jouer le rôle majeur qu'est la protection des biens et des personnes.Tu parles en tant que musulman (voire en temps qu'inconscient collectif des musulmans tant qu'on y est) pour parler à la place des musulmans ? Leur pensée leur appartient, elle n'a pas de raison d'être plus soumise ou moins libre que la tienne.
Et là, le vrai combat ce sont contre les fausses nouvelles ; trop fortes, trop envahissantes, vraies pollueuses de l'esprit.Ne craignez pas pour l'esprit des autres mais craignez plutôt pour votre propre esprit.
C'est quand même hallucinant de voir des étudiants, représentants de notre futur se mobiliser et agir avec violence sur une suite de mensonges, alors qu'il suffit de vérifier les infos. (…) Et pourtant, ils gardent bonne conscience, surs de leur bon droit. Comment en arriver à une telle corruption de la pensée, c'est cela qui serait intéressant à comprendre.Les étudiants, les profs et le milieu universitaire en lutte sait très bien quels sont les enjeux de la réforme, merci. Tu devrais toi-même t'informer si tu veux d'abord comprendre, et ensuite espérer que ta roturière descendance puisse un jour mettre les pieds (à peu de frais c'est déjà trop espérer) dans une université. Eux se battent pour cela. Ne t'inquiète donc pas pour leur conscience et inquiète toi plutôt pour la tienne, si tu veux.
A mon avis, c'est juste une question de frustration massive que déchaîne notre société de consommation intégrale.A oui j'y avait pas pensé. Quelle acuité sociologique !
La France ne s'est pas bâtie en un jour, c'est une suite de guerres, d'occupations. C'est quoi, c'est qui le colonisateur là-dedans ?Effectivement, c'est le temps et le lieu, l'époque, qui décide qui est colon et qui est colonisé, et c'est l’État qui est essentiellement toujours colonisateur. Reste à voir à qui profitent les fruits pourris des États et quels rapports entretiennent les États entres eux et avec les populations.
Un pays africain devrait être considéré comme colonie mais pas une région ? C'est quoi la règle ?
De plus, au sens strict du terme, la colonisation (https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation) c'est l'occupation d'un espace et son peuplement.(cf « privilège racial » ci-après)
Les peuplements anglo-saxons ont bien donné les USA, l'Australie, mais le peuplement français n'a pas été à cette échelle. A part le Canada, l'Acadie, la Louisiane, je ne connais pas beaucoup de territoire occupés majoritairement par des descendants de français.
Encore d'ailleurs faudrait-il s'accorder sur l'époque du peuplement, parce que la population française a quand même pas mal changé au cours des siècles. Dont des noirs, des jaunes, des roses, des bruns. Mais ça va, ce sont tous des européens maintenant, ils font donc partie, selon ta phrase, des colonisateurs.
il y a de grandes différences culturelles, et pourtant toutes rattachées à la culture française. On peut très bien faire partie de plusieurs cultures, en quoi ça te dérange ?Oui mais il y a des « hautes cultures » nationales qui tendent à s'imposer aux « sous-culture » dans des rapports de force, notamment à travers l'école nationaliste (Gellner).
La Bretagne qui s'est faite envahir par la France, comment dois-je le vivre en tant que breton ? Je dois me sentir responsable des colonies ? Ma famille est allée se faire massacrer pour la France sur plusieurs fronts et jamais engagés volontaires. Ma situation est la même que le descendant de l'arabe qui a participé à la colonisation. Lui ne serait pas responsable, moi si ?La question n'est pas d'impliquer la responsabilité des descendants dans la causalité historique du passé colonial, mais bien d'engager leur responsabilité dans les bénéfices qu'ils tirent encore aujourd'hui de l'héritage colonial et du comportement colonial actualisé de leur État.
c'est plus que justifié et c'est grande honte à ceux qui les soutiennent. Le racisme, c'est le racisme, d'où qu'il vienne et peu importe qui il vise.Oui et non. Il y a le racisme universel dont tu parles. Il procède de préjugés fondés sur des caractères phénotypiques, ethniques ou culturels des individus. Il se fonde sur l'essentialisation de la différence et sur sa hiérarchisation. Tout le monde peut en faire les frais dans les relations interpersonnelles, quelque soit sa condition « raciale », c'est à dire phénotypique, ethnique ou culturelle. Il est bien entendu dommageable mais révèle l'ignorance et la bêtise de chacun.
faut que je te parle des Hmong, d'une autre classe de blancs qui ne sont ni descendants de bagnards, ni de colons, mais qui sont des métropolitains.(En réalité il s'agit d'un groupe ethnique d'Asie du Sud-Est ayant fuit les persécutions et accueilli dans divers pays du monde. Une expérience migratoire très particulière.)
Mais s'il était en face de moi, je l'appellerai "Monsieur le Président". Pour la fonction, mais aussi par respect pour le choix de mes concitoyens.Après tout ce que nous avons appris sur la réalité de ce « choix démocratique », j'espère que c'est une blague ! Dévot de la justice des sans pouvoir, j'égorgerai une telle créature dans mes rêves les plus fous, dans une exaltation humaniste et sous les acclamations populaires rougeoyantes.
La violence de la police envers ceux qui résistent à un ordre légitime (donc autorisé) est de la violence, oui, mais pas de la violence policière, pas dans ce sens péjoratif. La différence tient au vocabulaire et la manipulation qui découle de l'usage de ce terme chargé d'émotion « violence policière ».
A moins de considérer que toutes nos ressources, toute notre vie, doivent être orientés à traiter la misère du monde ? Ne plus vivre nous-même ? Si c'est cela, je suis un sale égoïste : je pense d'abord à moi et aux miens.Personne ne demande à personne de « traiter toute la misère du monde ». J'ai la flemme d'expliquer en quoi l’accueil de migrants ne va pas monopoliser toutes tes ressources et toute ta vie, mais bien si tu l'acceptes, l'enrichir. A-t-on déjà fait le procès de la croissance démographique à la natalité ?!! Pourquoi l’immigration est-elle un bouc-émissaire avec des arguments toujours plus fallacieux !
S'il-vous-plaît, à celles & ceux qui pourraient participer à ce débat, ne rentrez pas dans une logique d'apologie de la violence parce que ce n'est vraiment pas le genre de choses qui pourront améliorer la situation.Je revendique l'apologie de la violence pour les opprimés sous le joug de de la bourgeoisie et du travail forcé.
La violence, elle est aujourd'hui exercée par tous ceux qui ne respectent par les lois votées par les représentants du peuple. C'est clair et net, pas la peine de tortiller.Je crache symboliquement à la face de cette « représentation » qui ne représente que les « vieux » et les soumis, résignés ou rangés si vous préférez.
Tu avais moins de chance de te tromper avec l'Afrique, là l'IDH (indice de développement humain) est catastrophique.Laissez l'Afrique tranquille, elle se moque bien de l'IDH, échappe à la mesure, sait mieux vivre que nombre d'entre nous, et ce malgré les apparences.
Mais aussi nourris dans un sentiment anti-français que les racistes que j'évoquai au début alimentent copieusement. En les soutenant, c'est participer du problème politique. Alors que si on veut avoir une chance d'avoir un jour une réconciliation en France, il faut au contraire affirmer la fierté d'être français, le français étant issu d'où il veut, sans avoir à subir le poids du passé de ses ancêtres. Ou supposé tel par les révisionnistes de l'histoire.Quel hara-kiri politique ! Je crois que la « réconciliation » prônée par le mouvement d’extrême droite éponyme tient de l'aveuglement le plus sévère vis à vis des rapports de pouvoirs qui ont lieu dans la société. La fiction identitaire n'a que pour effet de consolider le pouvoir nationaliste bourgeois et tend à rendre invisibles les tensions sociales et culturelles qui révèlent pourtant des inégalité et injustices flagrantes.
du fait de cette hostilité, les jeunes de ces quartiers ont bien moins de chance de trouver du boulot. Et que cela vient d'eux. Alors, on peut aussi accuser le système.J'accuse
Mais pour cela il faut déjà comprendre la nécessité de la violence d'état, pour rétablir la machine, (…) Ce n'est pas une "apologie" de la violence, c'est un appel à une violence légitime pour faire cesser les nombreuses violences illégitimes.Voire ci-dessus sur l’État et la violence.
Et puis, le fait que certains se comportent mal donne-t-il le droit aux autres de foutre la zone ? Pourquoi le citoyen ordinaire serait exempté de l'exemplarité ? Même dans le besoin, en quoi ça excuse la violence ? Non, franchement, je ne peux pas adhérer à cette pensée, c'est déresponsabiliser totalement le citoyen. Et pour le coup, le vrai danger c'est qu'on prenne les responsabilités pour lui. Au revoir, démocratie.C'est enchaîner l'engagement politique du citoyen à l'abandon de ses responsabilités tous les 5 ans qui est infantilisant et une insulte à la délibération démocratique !
Ce qui est inquiétant dans cet angélisme,"... c'est peut être un air de ressemblance avec une réalité refoulée". Je crois donc que c'est le refus d'admettre les rapports sociaux de classes et de « races » qui relève de l'angélisme.
La réalité est que notre société (française notamment) est malade.Ah oui, malade ? Et de quelle maladie docteur ?
Bonjour,Un réactionnaire ce n'est pas quelqu'un qui pense et agit en réaction libre, c'est quelqu'un qui souhaite un retour à un ordre antérieur.
Moi je me sens blessé par certains propos.
C'est le « jeu », tristement.
Si on lance un sujet on peut difficilement s'attendre à n'avoir que des avis identiques. Cela ferait peur sinon. Après,se sentir blessé par sa propre inconséquence, c'est le droit de chacun.Peu rationnel, mais tout à fait humain.
[quota]
quels sont ces réactionnaires.
C'est pour ça que tous ces gens ne sont pas réactionnaires, même si tu les détestes. Ils militent pour faire émerger les forces émancipatrices dans la société. C'est pour ça qu'on les dit progressistes, en politique, et qu'on les oppose aux réactionnaires, justement. Et si tu n'aimes pas ça, c'est ton droit le plus absolu, en tant que bon réactionnaire.
demander l'application d'un système foireux du passéPersonne ne t'a parlé de de ça. Tu fantasmes. Tu fantasmes car tu ne lis ni n'écoutes. Pour avoir une once de crédibilité, il faudrait certainement se mettre à fournir des matériaux, des arguments, des analyses autres que "ce sont des communistes qui veulent reproduire les totalitarismes d’antan". Sors de tes préjugés. J'ai défini les progressistes par une volonté de libérer les forces émancipatrices des (minorités) dominées. Je ne vois pas où tu perçois un quelconque retour en arrière. Il n'y a pas de dictature des minorités, si ce n'est celle du pouvoir bourgeois. Tu es en plein fantasme.
celles qui voudraient que les noirs se parquent eux-mêmes dans des camps interdits aux blancs.Tu attribues à ton adversaire des intentions complétement hors de propos. Car sur le vrai fond, il n'y a pas d'arguments. Cela s'appelle un homme de paille. C'est malhonnête.
qui pensent éthérés mais ne voit pas le monde,Regarder le monde de son petit point de vue, ce n'est pas voir le monde. Pour voir le monde il faut s'intéresser aux différents points de vue, écouter et il faut lire ceux dont le métier est d'observer et analyser le monde social : les chercheurs en sciences humaines et sociales. Mais la plupart d'entre vous sont trop sûrs d'eux-mêmes et orgueilleux pour risquer de voir leur vision du monde recalée par le recule et les données empiriques apportées par de tels travaux.
J'aimerai vivre dans un pays d'où la haine est absente.("pas de justice, pas de paix", cf post précédant) Le monde social n'est pas harmonieux, il est traversé par d'innombrables tensions et relations de pouvoir. c'est un fait que vous ne voulez pas voir.
J'aimerai que les musulmans puissent vivre sans avoir la terreurLa terreur de se voir toujours essentialisés à une identité religieuse, amalgamés sans cesse et objets d'une obsession morbide de leurs concitoyens qui ne les connaissent pas.
pas eu un mot pour la souffrance de ceux qui vivent dans les banlieuesJe ne fais que ça, de mettre en avant les clivages et inégalités socio-culturelles de notre société. Je ne vais pas coller une étiquette sur les banlieues. Les populations qui y vivent en reçoivent déjà assez et font partie des couches les plus dominées et marginalisées de la société. Je m'évertue à rechercher une vision d'ensemble pour ne pas réduire le "problème" des banlieues à un problème sécuritaire. Il est avant tout un problème social et politique, comme le soulignait Alan. L'analyse est bien plus profonde et globale que ce que certains se plaisent à croire facilement.
Je n'ai pas lu, mais je suis prêt à parierVoilà ce qui nous différencie radicalement... Voilà ce qui résume tous nos échanges. Je n'ai rien à ajouter après cet aveu de suffisance.
Citercelles qui voudraient que les noirs se parquent eux-mêmes dans des camps interdits aux blancs.Tu attribues à ton adversaire des intentions complétement hors de propos. Car sur le vrai fond, il n'y a pas d'arguments. Cela s'appelle un homme de paille. C'est malhonnête.
Sur que la réalité est malhonnête, c'est évident...Bien entendu je connais cette polémique.
les noirs se parquent eux-mêmes dans des camps interdits aux blancs.Et j'ajoute que l'utilisation du terme "parquer" révèle un mépris de l'autre qui flirt avec le propos raciste. c'est le bétail ou les esclaves que l'on parque.
les noirs se parquent eux-mêmes dans des camps interdits aux blancs.Et j'ajoute que l'utilisation du terme "parquer" révèle un mépris de l'autre qui flirt avec le propos raciste. c'est le bétail ou les esclaves que l'on parque.:
https://fr-fr.facebook.com/rokhaya.diallo/videos/1650666478308010/Pas de compte facebook, je l'ai supprimé suite à un scandale récent.
Bon alors le sujet c'est le racisme ?
Certains pensent avoir toute les données ou du moins le prétende, occultant certaine, peut être par nécessité, par mauvaises foi, malveillance, intérêts qui leur est propre ou que sais je encore. D'autre sont des challengers, supposés ou véritable, ( mais lesquels ? L'avenir le dira lorsqu'il regardera le passé ) et pensent avoir les clefs pour tout améliorer.C'est plutôt une question d'échapper à la domination, de s'émanciper comme on peut. Tout au moins de résister, de moins subir. Les gens qui ne supportent plus qu'on les assomme font ce qu'ils peuvent avec la réalité de leur condition pour conserver leur dignité. Ils luttent au quotidien avec leurs maigres armes. Avant de penser à "améliorer" les choses, ils pensent à faire face, simplement. Le reste, c'est de la politique politicienne. Elle est surement cyclique, oui. Peut-être.
le fils adoptif de ma doudou (...). Sur que c'est un coloniséToujours pas l'ombre d'un argument. Pas besoin de compte pour regarder la vidéo, mais je doute que cette précision ne t'intéresse. Pas plus que de considérer ta situation familiale avec un peu de recule et de réflexivité.
Non, tiens, c'est le complot.Si tu avais lu mon premier message, tu aurais peut-être compris. Le complot est un petit symptôme.
Juste la description d'un fait, d'une réalité. La vraie vie quoi. Je continue un peu à te parler de cet exploité, petit brésilien recueilli à la demande de sa mère biologique, il a eu le grand malheur de vivre dans une famille blanche certes un peu dérangée mais qui n'a jamais fait de différence avec les enfants blancs de la famille. Quelle condescendance colonialiste française quand même. Pour son malheur il a subi le joug de l'école française, sous les quolibets de ses camarades, tellement traumatisé qu'il en a acquis un sens de l'humour décapant, a deux enfants, dont un biologique, et un petit blanc qui est venu avec sa nouvelle femme blanche. Comble de l'exploitation quand même, il paie des glaces au petit blanc (quel vil exploiteur celui-là). Il est actuellement chez les sapeurs-pompiers de Paris, engeance du pouvoir répressif, vu que c'est l'armée de Terre. Son job consiste à 95% à faire du social. Surement un complot du colonialisme français, pour espionner chez les gens afin de mieux les réprimer.Citerle fils adoptif de ma doudou (...). Sur que c'est un coloniséToujours pas l'ombre d'un argument.
CiterCertains pensent avoir toute les données ou du moins le prétende, occultant certaine, peut être par nécessité, par mauvaises foi, malveillance, intérêts qui leur est propre ou que sais je encore. D'autre sont des challengers, supposés ou véritable, ( mais lesquels ? L'avenir le dira lorsqu'il regardera le passé ) et pensent avoir les clefs pour tout améliorer.
C'est plutôt une question d'échapper à la domination, de s'émanciper comme on peut. Tout au moins de résister, de moins subir. Les gens qui ne supportent plus qu'on les assomme font ce qu'ils peuvent avec la réalité de leur condition pour conserver leur dignité. Ils luttent au quotidien avec leurs maigres armes. Avant de penser à "améliorer" les choses, ils pensent à faire face, simplement. Le reste, c'est de la politique politicienne. Elle est surement cyclique, oui. Peut-être.
Citation de: fourmisdefeuBon alors le sujet c'est le racisme ?
Non, tiens, c'est le complot. Enfin, je crois. J'sais plus. Peut-être. Ou bien c'est un coup des martiens pour diviser la Terre.
A mon avis, c'est juste une question de frustration massiveUn propos très intéressant à observer... mais que je ne parviens pas à rallier au sujet.
Les objets du sujet (définitions des termes) :
- autorité : en tant que centre d'influence quelconque
Je me permets une intervention pour dire qu'on a effectivement un problème d'infantilisation de ceux qui lisent le message à Dot Quote dans ton intervention, Olik.
Celles & ceux qui le liront ne sont pas des gamins, ils sauront garder un esprit critique sur ses propositions, entendons-nous au moins là-dessus.
Je remarque que votre vision de l'autorité est principalement politique. Accordons-nous donc là dessus cinq minutes : le système politique ne permet plus, actuellement, de faire face au poids de l'opinion du peuple. Que lui reproche-t-on ? De manipuler (c'est pourtant son rôle), de poser des limites (toujours son rôle), de leurrer les gens (on va discuter...). Je conçois donc la légitimité néanmoins un peu infantile de vouloir tout détruire sans savoir comment reconstruire, et y appose un véto conséquent et qui m'apparait de bon sens...L'autorité est évidement politique et elle ne peut pas en être autrement car elle fait intervenir des relations de pouvoir.
Donc, pour résumer mon ambition ici :
Cessons un peu de fustiger les poings tendus et sans réfléchir, c'est exactement le même phénomène que les violences physiques que nous incriminons, sauf que nos armes à nous sont des mots...
A la place, préférons envisager sereinement le problème :
"Comment harmoniser les rapports d'influence ?"
Parvenir par la réflexion à équilibrer les rapports d'influenceJe ne saisi pas bien ...
Ce qui m'interpelle dans ton intervention, Olik, c'est que tu apportes un regard autoritaire tout en effaçant la notion d'autorité
Au contraire, c'est si tu restais dans le silence sans rien dire que je m'inquièterais pour ta liberté, mais je trouve que tu défends ta position avec cœur et élégance ; un désaccord n'exclut pas toujours l'admiration !!
Si on prend une des définitions de l'autorité (http://www.cnrtl.fr/definition/autorit%C3%A9), "Pouvoir d'agir sur autrui", ta propre définition est acceptable.
Tu m'en vois ravi et je reformule : l'autorité est la capacité d'un sujet à modifier ce qui l'entoure... oui, toujours ?
Par contre, quand tu te réfères à "les autorités", le sens doit se comprendre autrement : "Personne, groupe de personnes qui exerce légalement une certaine autorité à l'échelon national ou local. " où l'autorité n'a plus tout à fait le même sens "Pouvoir légalement conféré à une personne, à un groupe humain de régir l'ensemble ou une partie du corps social, de régler les affaires publiques.".
Je ne vois pas en quoi le sens diffère : une personne ou un groupe humain, c'est le sujet, régir l'ensemble ou une partie du corps social, c'est l'objet... et ils ne sont en aucun cas restrictifs dans cette définition, c'est à dire qu'il s'agit toujours de considérer un centre d'influence. La différence, je te la pointe du doigt, se situe dans le caractère légal de la chose. Mais tu joues avec les termes pour créer du faux débat, j'ai l'impression : entre le concept d'autorité, les autorités en place et les autorités légitimes, je suis d'accord qu'il convient de distinguer les contours de chaque occurrence de l'homonyme... mais justement, lorsque je dis 'les autorités', dans mon intention, je ne le restreints pas à son utilisation télévisuelle (la police, les politiques, etc...), mais l'élargit à son sens strict : le droit à imposer sa volonté (encore une reformulation... te convient-elle ?), qui que soit l'acteur...
Si tu utilises le sens que tu as donné, n'importe qui est un centre d'influence. Un parent sur ses enfants par exemple ou l'inverse.
Oui, tu redis ce que je définissais plus haut dans le sujet... j'ai comme l'impression de ne pas avoir été lu...
Tu décides de ne pas répondre car tu ne souhaites pas regarder le rapport avec le sujet. Soit. Dommage.Par principe, répondre se fait à la suite d'une question... fais-tu autre chose qu'affirmer ton avis sans ponctuation comme celle qui suit "?"
L'autorité est évidement politique et elle ne peut pas en être autrementNous divergeons là-dessus, et je me permets de me questionner sur la relation que tu entretiens avec tes parents... si je suis asociologique, une dimension apsychologique renierait toute forme d'autorité sociale qui ne serait donc pas politique...
ps: tu mélanges relations d'influence, manipulation et autorité. L'influence peut s'exercer sans autorité, c'est très souvent le cas. L'influence n'est pas toujours manipulation, c'est aussi souvent qu'elle ne l'est pas.C'est bien de fonctionner par négation, mais ça répond pas comme ceci : l'influence et la manipulation sont la même chose à ceci près qu'on associe à l'une l'intentionnalité, et pas à l'autre... dans les dicos, bien sûr, c'est vrai que sur internet et à la télé et dans les journaux, c'est plutôt la valeur morale qui les différencie... chacun son langage, et j'avoue que j'ai du mal à suivre tes pensées un peu trop répétées par tant de gens pour leur attribuer un sens utile à ma réflexion. Oui car si tu t'adressais à moi sans m'apostropher lorsque tu insistais sur le devoir de ne pas mettre de cadre, je te signale tout de même que si j'ai ouvert le fil, ce n'est pas seulement pour te voir croire que tu as la science infuse : je veux faire avancer la pensée, c'est tout.
Donc, si le racisme n'a ni couleur, ni frontière, il est structurellement orienté par des processus historiques propres aux mouvements des sociétés. Il s'avoue comme un stigmate honteux du colonialisme.Pas d’accord, car je trouve cette formulation trop proche de l’œuf et de la poule.
« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.Ça c’est le fonctionnement d’un état totalitaire qui règne par la violence.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »
Tu m'en vois ravi et je reformule : l'autorité est la capacité d'un sujet à modifier ce qui l'entoure... oui, toujours ?
Je ne vois pas en quoi le sens diffère : une personne ou un groupe humain, c'est le sujet, régir l'ensemble ou une partie du corps social, c'est l'objet... et ils ne sont en aucun cas restrictifs dans cette définition, c'est à dire qu'il s'agit toujours de considérer un centre d'influence. La différence, je te la pointe du doigt, se situe dans le caractère légal de la chose. Mais tu joues avec les termes pour créer du faux débat, j'ai l'impression : entre le concept d'autorité, les autorités en place et les autorités légitimes, je suis d'accord qu'il convient de distinguer les contours de chaque occurrence de l'homonyme... mais justement, lorsque je dis 'les autorités', dans mon intention, je ne le restreints pas à son utilisation télévisuelle (la police, les politiques, etc...), mais l'élargit à son sens strict : le droit à imposer sa volonté (encore une reformulation... te convient-elle ?), qui que soit l'acteur...Ce n'est pas jouer avec les termes de voir les différences qu'il y a entre un groupe reconnu qui a légitimité à agir, dans le cadre défini par la loi et la constitution d'avec un groupe qui agit de sa propre initiative. Ou bien Marine Le Pen a autant de légitimité qu'un gendarme qui sacrifie sa vie pour en sauver d'autres. Franchement, non. Alors tu m'excuses si je ne puis te suivre sur ce terrain.
je me permets de me questionner sur la relation que tu entretiens avec tes parents... si je suis asociologique, une dimension apsychologique renierait toute forme d'autorité sociale qui ne serait donc pas politique...Je ne vois pas le rapport. Ou plutôt c'est toi qui ne le vois pas. Bien évidement que la famille est le premier lieu d'exercice du pouvoir politique auquel un être humain est confronté. Le pouvoir qu'exerce des parents sur un enfant (adulte ou non) est une relation de pouvoir comme une autre (qui a des répercutions et conditionnements psycho, mais ce n'est pas mon sujet). et donc politique (particulièrement dans la famille qui est une unité primordiale de la structure sociale et de sa reproduction). relation de pouvoir comme les autres donc, à cela près que bien des parents fondent leur autorité sur une relation affective et matérielle de dépendance, un sens de la justice, de l'amour des valeurs familiales, qui permettent à l'enfant de reconnaître cette autorité comme bonne. Dans les cas ou ce n'est pas le cas, il y a conflit familiale et rejet de l'autorité, voire émancipation. D'ailleurs, dans les sociétés sans État, comme l'étaient (et restent encore très marquées) nombre de sociétés africaines, sociétés lignagères, et pas seulement africaines, le pouvoir politique et l'autorité sur lequel il se fonde étaient strictement articulés autour des relations de parenté. On peut même dire que la parenté est le berceau du pouvoir politique.
je te signale tout de même que si j'ai ouvert le fil, ce n'est pas seulement pour te voir croire que tu as la science infuse : je veux faire avancer la pensée, c'est tout.Je contribue à ma modeste mesure. Ma "science" n'est pas grande et moins encore infuse. C'est justement ce qui me différencie de bon nombre d'intervenants d'ici, dont les paroles d'évangile ne s'accompagne d'aucune posture réflexive, d'aucune source. Ma science n'est pas infuse, donc, je suis un relais de la pensée des chercheurs. Réfléchir pour réfléchir avec ses petits bouts de ficelles, alors que la science a déjà fait avancer certaines questions, tranché certains débats, et se faire croire qu'on résout des problèmes tout seul avec son petit cerveau, c'est peut-être un jeu amusant et stimulant, mais ça ne m'intéresse pas. Des gens se donnent la peine de construire du savoir (à réfléchir certes), allons lire ce qu'ils écrivent avant de faire preuve d'arrogance. L'humilité n'est pas dans la forme mais dans le fond. Et quand bien même ma science serait infuse, il resterait à démontrer qu'elle est fausse. Donc c'est un procès d'intention bien malhonnête. par ailleurs, faire avancer la pensée contre les apports qui ne te conviennent pas, voilà une idée bien arrêtée.
Pour moi, je réponds à ce qui n'est ni HS ni du flood, et c'est pas facile '-'cf ma toute première remarque du post précédant. La boucle est bouclée.
Non du coup. Un enfant qui casse son jouet ne fait pas preuve d'autorité : il n'agit pas sur autrui. A moins de chipoter en considérant qu'il a énervé ses parents.
Ce n'est pas jouer avec les termes de voir les différences qu'il y a entre un groupe reconnu qui a légitimité à agir, dans le cadre défini par la loi et la constitution d'avec un groupe qui agit de sa propre initiative.Je le conçois très bien, néanmoins le sujet ici n'est pas de questionner la légitimité des différentes formes d'autorité, arrêtons-de nous éloigner ! Il ne s'agit pas d'un problème de droit où on se demande si le pouvoir mérite bien son existence, mais d'un problème de fait où l'existence du pouvoir est réfléchie dans ses modalités.
Que tu choisisses de ne pas utiliser "les autorités" dans le sens usuel me semble plus générateur de confusion qu'autre chose.Ou est-ce le sens usuel qui, né de réinterprétations successives d'une définition officielle et autoritaire, est forcément biaisé de subjectivité ? Tu cites le cntrl pour rallier ma définition, mais pour diverger tu ne te réfères à rien... j'en conclue hâtivement mais avec réserve qu'il s'agit de ta propre perception 'des autorités'... et j'ai envie de dire : y'a qu'à la télé et dans les débats pizza que le terme désigne uniquement les institutions de législation. Alors, oui, peut-être que j'entretiens la confusion générée par les flux de pensée majoritaires, mais je vois pas ce que je peux faire de mieux que me raccrocher au sens strict, plutôt que de lui préférer un sens, certes usuel, mais foutreusement indistinct et trompeur...
De plus je me répète mais je vois partout des gens qui voient l'injustice comme elle les arrange, oubliant leurs propres incapacités (à coup de balai sous le tapis), nous avons tous du recul sur les autres par défaut mais sur soi même c'est compliqué. La plupart ne se plaignent pas réellement de la domination mais de leur manque de domination propre.Uhuh bien vu.
avec ma vision propre et visiblement à l'encontre de ton avis, je considère l'enfant comme autorité lorsqu'il casse son jouet : énerver ses parents est une action d'influence.
Je le conçois très bien, néanmoins le sujet ici n'est pas de questionner la légitimité des différentes formes d'autorité, arrêtons-de nous éloigner ! Il ne s'agit pas d'un problème de droit où on se demande si le pouvoir mérite bien son existence, mais d'un problème de fait où l'existence du pouvoir est réfléchie dans ses modalités.
Ou est-ce le sens usuel qui, né de réinterprétations successives d'une définition officielle et autoritaire, est forcément biaisé de subjectivité ? Tu cites le cntrl pour rallier ma définition, mais pour diverger tu ne te réfères à rien..
@Fourmisdefeu :Citation de: FourmisdefeuDe plus je me répète mais je vois partout des gens qui voient l'injustice comme elle les arrange, oubliant leurs propres incapacités (à coup de balai sous le tapis), nous avons tous du recul sur les autres par défaut mais sur soi même c'est compliqué. La plupart ne se plaignent pas réellement de la domination mais de leur manque de domination propre.Uhuh bien vu.
Quels conclusions en tires-tu ?
Juste un passage à basse altitude, pour rappeler quelques évidences :Oui et non.
Sauf malversation, l'autorité qui sort des urnes est légitime. La contester c'est libérer sa frustration. Et libérer sa frustration c'est être incapable de la dominer. Et être incapable de dominer sa frustration c'est être incapable de penser, c'est se livrer à tous ses démons.
je ne vois pas en quoi tu t'appuies sur autrui pour construire la pensée. On dirait que tu as un avis et que celui-ci est inamovibleTes points d'interrogation sont des artifices. Se donner l'air de se questionner pour mieux faire valoir sa légitimité à affirmer, je trouve ça inutile.
de destruction en l'occurrence, mais, je me répète sur ce point que j'estime : le pouvoir n'est pas forcément à asssocier à la destruction, comme semble parfois le considérer l'opinion populaire qui prend trop souvent ses propres intentions pour une réalité universelle.Source ? ou alors c'est un préjugé. D'ailleurs ton "intuition" contredit la soumission générale à l'autorité, son acceptation et son besoin.
débats pizzaTes arguments y feraient bonne place.
plus largement comment faire fonctionner tout ce qui bouge dans nos vies, y compris les influences qui ne sont pas 'légalement reconnues'...C'est exactement ce dont on parle quand on parle de pouvoir plurielle et de relations de pouvoir sans cesse actualisées. Mais tu mélanges encore la notion d'influence avec ce qui nous intéresse ici et ça porte toujours autant à confusion. Les influences culturelles par exemple, souvent ne sont pas liées à une relation de pouvoir fondé ou non sur d'autorité (emploie du mot alcool, kayak, consommation du sucre, du café, du tabac, du couscous, regarder des films de diverses nationalités. Et bien évidement, la culture peut-être également partie prenante de relations de pouvoir.
Sauf malversation, l'autorité qui sort des urnes est légitime. La contester c'est libérer sa frustrationEncore une fois, passage inutile et totalement à côté de la plaque (et comme toujours j'ai envie de souligner)
S'il y a aujourd'hui une crise de l'autorité, c'est plus, selon Alain Renaut (2004), dans le sens d'une montée des critiques, au nom des droits individuels, contre les justifications arbitraires et les volontés de surpouvoir qui la sous-tendent, que dans la dénonciation de son existence en tant que telle.J'ai l'impression de le pisser dans un violon depuis le début de ce sujet ! x)
Je te concède que je me suis laissé emporter par un sentiment passionnel et irréfléchi, sur le coup, et te prie de bien vouloir excuser les manifestations de ma bêtise inconsidérée... je m'en suis voulu après relecture.Citation de: Dot Quoteje ne vois pas en quoi tu t'appuies sur autrui pour construire la pensée. On dirait que tu as un avis et que celui-ci est inamovibleTes points d'interrogation sont des artifices. Se donner l'air de se questionner pour mieux faire valoir sa légitimité à affirmer, je trouve ça inutile.
La notion politique de pouvoirCet emploi linguistique est peu sujet à débat, si on partage correctement le français : il n'y a pas que la notion politique à lier au pouvoir, ce que tu sembles nier dans tes précédents posts.... où en es-tu réellement ?
mais cette faculté s'exerce dans le cadre d'un rapport avec d'autres hommes.Dans ta définition (et j'admets que si la mienne diffère, elle sera peut être à réviser), l'autorité ne peut être incarnée que par des humains ?
Heu mais quel lien entre émotion, puissance et influence ?Citation de: Dot Quoteavec ma vision propre et visiblement à l'encontre de ton avis, je considère l'enfant comme autorité lorsqu'il casse son jouet : énerver ses parents est une action d'influence.
Avec ma vision c'est un acte destructeur, lié à la frustration ou à la colère. C'est donc un acte d'impuissance, l'inverse de l'influence.
Ah oui je crois interpréter ceci, effectivement : selon vous l'influence n'est que celle de l'humain sur l'humain. Bon, soit... heu... je sais pas quoi dire, c'est un choix que je ne partage pas, tous les jours je subis l'autorité métaphorisée de la pluie et du beau temps, parfois plus que le prix du pain au chocolat en sphères proutprout.Citation de: Dot QuoteJe le conçois très bien, néanmoins le sujet ici n'est pas de questionner la légitimité des différentes formes d'autorité, arrêtons-de nous éloigner ! Il ne s'agit pas d'un problème de droit où on se demande si le pouvoir mérite bien son existence, mais d'un problème de fait où l'existence du pouvoir est réfléchie dans ses modalités.
S'éloigner ? On y est en plein : la légitimité conditionne l'acceptation de l'autorité ou pas. Ce n'est pas une question de degré, mais de nature de l'influence. Une des raisons pour laquelle « les autorités » ne peuvent recouvrir n'importe quoi.
L'usage couramment admis... celui qu'on a chacun dans notre tête en singulier ? celui de la majorité ? celui des sciences humaines ? Notes que souvent ces trois là sont divergents, et qu'ils se construisent en allant dans l'ordre inverse de celui que je cite (oui, désolé de casser tes illusions, mais des mots tels que "autorité" ont un sens académique avant d'en avoir un "couramment admis")Citation de: Dot QuoteOu est-ce le sens usuel qui, né de réinterprétations successives d'une définition officielle et autoritaire, est forcément biaisé de subjectivité ? Tu cites le cntrl pour rallier ma définition, mais pour diverger tu ne te réfères à rien..Juste à l'usage couramment admis. Autrement dit, référence au véhicule commun de communication.
Tu veux faire ton propre langage ? C'est ton droit, mais dans ce cas là ne demandes pas aux autres de s'y plier.
Considères-tu que réagir à son propre manque d'influence serait influencer ?
Heu mais quel lien entre émotion, puissance et influence ?
Toi aussi tu considères qu'il n'y a d'influence qu'en présence d'intentionnalité et que celle-ci détermine son caractère autoritaire ?
Ah oui je crois interpréter ceci, effectivement : selon vous l'influence n'est que celle de l'humain sur l'humain. Bon, soit... heu... je sais pas quoi dire, c'est un choix que je ne partage pas, tous les jours je subis l'autorité métaphorisée de la pluie et du beau temps, parfois plus que le prix du pain au chocolat en sphères proutprout.Nous ne sommes donc pas d'accord sur la définition de l'autorité. Constat déjà fait, nous commençons à tourner en boucle.
L'usage couramment admis... celui qu'on a chacun dans notre tête en singulier ? celui de la majorité ? celui des sciences humaines ? Notes que souvent ces trois là sont divergents, et qu'ils se construisent en allant dans l'ordre inverse de celui que je cite (oui, désolé de casser tes illusions, mais des mots tels que "autorité" ont un sens académique avant d'en avoir un "couramment admis")Le sens de la majorité me suffira.
Ok dommage, il y aura des incompréhensions avec les minorités mais si c'est la loi du plus nombreux qui doit suppléer à celle du plus fort, admettons l'autorité des statistiques...Citation de: Dot QuoteL'usage couramment admis... celui qu'on a chacun dans notre tête en singulier ? celui de la majorité ? celui des sciences humaines ? Notes que souvent ces trois là sont divergents, et qu'ils se construisent en allant dans l'ordre inverse de celui que je cite (oui, désolé de casser tes illusions, mais des mots tels que "autorité" ont un sens académique avant d'en avoir un "couramment admis")Le sens de la majorité me suffira.
Nous ne sommes donc pas d'accord sur la définition de l'autorité.C'est bien de concéder que le 'couramment admis' ne veut rien dire en présence d'individus qui pensent par eux-mêmes et non comme des moutons... Enfin je pense pas me tromper en liant le concept de 'mouvement de masse' et l'expression 'couramment admis' ou 'majorité'.
Ok dommage, il y aura des incompréhensions avec les minorités mais si c'est la loi du plus nombreux qui doit suppléer à celle du plus fort, admettons l'autorité des statistiques...
C'est bien de concéder que le 'couramment admis' ne veut rien dire en présence d'individus qui pensent par eux-mêmes et non comme des moutons.
Faut-il mettre de côté celles & ceux qui nagent dans l'incertitude ?
Eh bien je dois être une caricature alors ;D, je vis comme cela, j’affûte cette manière de faire, je n'y vois que de la lucidité (peut être mal exprimé), pour résumer, pour moi c'est inutile de critiquer quelque système que ce soit, il faut s'attacher à se regarder soi même, chacun. Les autorités, réseau d'influence etc ... ne sont que nos reflets, les reflets de nos agissements ou de nos non agissements.
En gros je pense que les seuls changements possible pour améliorer nos sociétés passent par notre capacité à balayer devant notre porte.
Je ne trouve pas du tout ta réaction impolie mais par contre je ne comprend pas ta déstabilisation, vraiment ? Il ne m'arrive pas souvent d'être déstabilisé par des propos, en fait uniquement quand ça touche à l'intime, et encore, dans certains cas.
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Faut-il mettre de côté celles & ceux qui nagent dans l'incertitude ?
J'ai pas vraiment compris, je vois l'incertitude comme une hygiène de vie et tu désignes ça comme une mise à l'écart, j'arrête là le raisonnement parce que j'ai beau retourner le problème je comprend pas, pardonne ma bêtise.
En gros, il faut être vertueux pour que les choses aillent mieux, c'est ça ?
Ces gens comptent sur ceux qui acceptent de travailler dur pour les faire vivre, et ils accusent le monde de leurs propres insuffisances.C'était justement un endroit pour trouver des solutions et balayer aussi sa porte, pas que celle des autres.
Je ne veux pas t'humilier, mais je crois qu'il est important que tu t'informes sur le sujet.Mec t'es d'une pédanterie qui ne s'arrêtes qu'à ta personne en disant des choses comme ça, j'espère que tu t'en rends compte, ne prends pas ces grands airs avec moi (que tu ne devrais prendre avec personne, au passage)
L'Assemblée municipale selon la démocratie locale, c'est mieux que le vote, c'est pouvoir se déplacer librement à sa mairie pour participer aux discussions en toute liberté !
Je ne veux pas t'humilier, mais je crois qu'il est important que tu t'informes sur le sujet.
L'Assemblée municipale, c'est une révolution.
Pour le moment c'est juste une expérience intéressante dont le modèle n'est pas rodé.
https://www.la-croix.com/France/Politique/A-Saillans-politique-participative-cherche-voie-2017-08-16-1200869893
Pour le moment c'est juste une expérience intéressante dont le modèle n'est pas rodé.
https://www.la-croix.com/France/Politique/A-Saillans-politique-participative-cherche-voie-2017-08-16-1200869893
Olik, as-tu conscience que tu cites un journal de droite, au moins ?
Ce serait la gauche qui détient la vérité et la droite qui ment ?
Les mensonges pleuvent d'un côté ou de l'autre. Moins les vérités, malheureusement.
Quand je cites un journal je ne regarde pas s'il est de droite ou de gauche. Je regarde si l'article contient des informations et qui citent ses sources.
Je trouve regrettable d'en rester à des schémas de pensée aussi rétrograde, malgré le dégagisme qui devrait faire non seulement penser que les politiques traditionnelles ont en a marre, mais aussi du clivage bidon gauche-droite qui est un bon moyen de ne pas avancer.
On peut toujours taper sur les "élites" mais faudrait balayer devant notre porte aussi.
Ou bien rester dans un petit monde bien étriqué.
(Alan, je te conseille de revenir à tête reposée......en tout amitié pour reprendre tes formules :huhu: )
:D La Croix, journal des élites ??
Une méthode inédite de révision du PLU
• La révision du Plan local d’urbanisme (PLU) va être élaborée par les habitants de Saillans au cours des deux prochaines années. Une démarche inédite, soutenue par La Fondation de France à hauteur de 38 000 €, qui aura lieu en deux phases.
• Durant la première phase dite de concertation, qui a déjà débuté, tous les habitants sont invités à assister à des « cafés d’urbanisme » ou à participer à des « promenades » locales afin d’émettre des suggestions
• Cent quarante personnes tirées au sort participeront à la phase de décision, pour laquelle la commission nationale pour le débat public a mis un médiateur à disposition.
• Un second tirage au sort aura lieu pour retenir les dix personnes qui arrêteront le nouveau PLU aux côtés de six élus.
:\? Olik, je crois que tu inverses complètement toutes les valeurs.
On propose ses opinions politiques sur les nouveaux modèles de démocratie ; libre à toi de te revendiquer de La Croix, mais tu véhicules inlassablement des valeurs politiques en relayant les propos d'un journal de droite.
On propose ses opinions politiques sur les nouveaux modèles de démocratieCa c'st la façon dont tu essayes de tordre le débat pour l'attirer vers ce qui t'intéresse, le débat allait ou pouvait aller vers d'autres directions, bel exemple pour dot et ce fil !
Après, moi je trouve très intéressant de voir que la droite s'intéresse au sujet, la Croix va même jusqu'à citer les vertus de la démocratie directe :Peut être parc que La croix, avant d'être de droite est un journal avec des journalistes qui font leurs métiers (tu dois lire peu de presse pour t'en étonner), et que La croix comme tu l'as dit est avant tout catholique avant d'être de droite et est bien plus social, MAIS BON, je comprends que ce soit compliqué pour toi
Tu sais que certaines entreprises s'intéressent à ces nouveaux modèles ? Certains patrons commencent à se dire que ce serait la meilleure solution pour favoriser une meilleure économie.ah bah oui tant mieux si ca relance l'économie, c'est tout à fait le but de la politique alternative, chapeau pour cette analyse :mrgreen:
d'affirmer que les nouveaux modèles de démocratie auront raison de la désinformationMais c'est justement là où il faut être vigilant et non naif, savoir ses forces c'est aussi connaitre ses faiblesses, si tu nies en bloc en avoir, alors le menteur, c'est toi ! Bien sûr qu'il faut y croire et se donner à fond, mais pas se mettre des oeillères sur le reste du monde non plus, faire bien les choses c'est aussi savoir ce que disent les détracteurs et connaitre ses arguments
Comment, une fois que tu as fondé un nouveau système fantastique, tu peux empêcher la façon de faire qu'a cité loup (à savoir le jeu d'influence sans confrontation direct) de détourner ce système de sa "perfection" de base ? Vous décriez cette façon de faire par rapport au système, en disant qu'il faut le changer sans le changer de l'intérieur, ou le renforcer encore plus, mais pas par cette méthode qui fait chier les gens... quelle façon marche le mieux ?Donc je crois qu'il est primordial en premier lieu de comprendre que la société est faite de groupes sociaux aux intérêts divergeant, de classe si l'on est marxiste, de castes, de couches sociales etc. Certaines couches sont avantagées, celui qui le discute sort de la réalité empirique et reste dans sa petite mythologie confortable (cf reproduction sociale,capital économique et culturel, avantages ethniques, de genre, de classe). Si l'on ne comprends pas les phénomènes de stratification sociale (ce qui est le cas pour un certain nombre de personnes ici), on ne pourra jamais discuter. Je ne m'excuserai pas de souligner leur ignorance ou leur mauvaise foi (spéciale dédicace à avisto), entretenus par les mythes républicains de l'identité nationale, de la méritocratie et de l'égalité des chance, dont la sociologie montre le décalage, l'inadéquation avec la réalité statistique des trajectoires sociales observées.
L'Assemblée municipale selon la démocratie locale, c'est mieux que le vote, c'est pouvoir se déplacer librement à sa mairie pour participer aux discussions en toute liberté !Je crois également que beaucoup de monde est prêt à expérimenter de nouvelles formes d'organisation du pouvoir, plus démocratiques.
L'Assemblée municipale, c'est une révolution.
Le communisme a trahit son idéologie en voulant répondre à cette question, la république en moins de 200 ans en France s'écroule dans les jeux d'autorités relationnels : au bout d'un moment le bon esprit, l'esprit même d'une idéologie évolue ou s'oublie dans le fonctionnement de son système. Arrête de prendre des exemples et réfléchis.Ce n'est pas l'idée du communisme qui est mauvaise. Ce qui est mauvais, c'est de penser que les totalitarismes qui se sont revendiqués du communisme possèdent le monopôle de l'interprétation et de l'expérimentation des idées communistes. C'est un crime à la pensée. C'est une insulte à l'un des plus grands et influents penseurs du XIXe siècle !
Et j'encourage toutes celles & ceux qui ont confiance en l'avenir à s'intéresser à ces nouveaux modèles de démocratie,Le tirage au sort également, avec le controversé prof d'économie Étienne Chouard.
Je pense que tu t'inscris très explicitement dans un mouvement de réformisme, Loup-TaciturneAlors là je me demande bien par quel chemin !?
Quant au système, il est bon à jeterC'est certain ! Je croyais l'avoir fortement suggéré.
Ce serait la gauche qui détient la vérité et la droite qui ment ?En temps que clivage philosophique il n'est pas du tout bidon. Voire l'histoire des idées de gauche et des idées de droite. La gauche se nourrit de la déconstruction de la "naturalisation" des faits et des essentialismes. Elle est révolutionnaire car elle va à l'encontre de la penser aliénante traditionnelle pour pousser à l'émancipation. Elle privilégie l'égalité à la liberté. Pour elle il n'y a pas de liberté possible sans égalité préalable. Elle lutte en faveur des classes exploitée par le capitalisme. Elle est collectiviste.
mais aussi du clivage bidon gauche-droite qui est un bon moyen de ne pas avancer.
Je vomis Macron, au passage, et défends les valeurs alternatives (et l'honnêteté intellectuelle) mais tu n'écoutes que toi.
Citerd'affirmer que les nouveaux modèles de démocratie auront raison de la désinformationMais c'est justement là où il faut être vigilant et non naif, savoir ses forces c'est aussi connaitre ses faiblesses, si tu nies en bloc en avoir, alors le menteur, c'est toi ! Bien sûr qu'il faut y croire et se donner à fond, mais pas se mettre des oeillères sur le reste du monde non plus, faire bien les choses c'est aussi savoir ce que disent les détracteurs et connaitre ses arguments
Au passage joli paradoxe quand quelques pages avant tu prônes une sortie totale du système, et ensuite tu rentres de plein pieds dans la guerre gauche/droite qui fait justement l'immobilisme idéologique de la démocratie depuis des dizaines d'années, encore une fois, chapeau pour ton non sens l'artiste !
Personnellement le "ni droite ni gauche", récupéré par le malin Macron qui a bien vu qu'une grande partie de la population le revendiquait déjà, il date de mon début de lycée et est plutôt ancré dans des idées de décroissance, tout l'inverse, donc penser comme tu le fais que toute personne à qui tu parles s'est faite une conscience politique avec l'aire macron, c'est te fourrer le doigt ou je pense !
(désolé pour les plus vieux que ca ferait rire.)
Non mais Alan, le sophisme qui veut que celui qui cite un menteur devienne un menteur à son tour a ses limites.
Quand tu débats avec quelqu'un, discute ses arguments, pas ce qu'il est.
Je pense qu'on s'en roule un peu les lobes d'oreille autour d'un bigoudi de savoir si FourmiOnFire et Ben.G sont de droite ou pas de droite.
La question est : est-ce que ce qu'ils disent fait sens ? Peu importe l'origine de la phrase. Personne, pas même la personne que tu désavoues le plus sur cette Terre n'a le privilège de ne dire que des sottises.
Tu considères que l'argument ne porte pas ? Hé bien explique. Apporte tes propres arguments. C'est comme ça que ça fonctionne une discussion, mince, avec des arguments, pas des attaques ad hominem ou des procès d'intention.
CiterEt j'encourage toutes celles & ceux qui ont confiance en l'avenir à s'intéresser à ces nouveaux modèles de démocratie,Le tirage au sort également, avec le controversé prof d'économie Étienne Chouard.
CiterJe pense que tu t'inscris très explicitement dans un mouvement de réformisme, Loup-TaciturneAlors là je me demande bien par quel chemin !?
Je ne vote pas car je sais que dans les circonstances actuelles, la victoire d'un candidat réformiste, même en mon sens est impossible. Par ailleurs le principe même de l'élection n'est pas efficace à faire gouverner des compétents et des vertueux. La conquête du pouvoir exige mensonges, trahison, fortune, carrière, renommée, pots-de-vin, démagogie etc... La conquête du pouvoir est une aberration démocratique.
alors je suis peut-être révolutionnaire, mais il me semble que le chemin est encore très long.
J'en viens donc à croire en la vertu des formes de résistance bien plus modestes (les seules qu'il reste ?) telles que celles mise en lumières par l'infrapolitique.
Le clivage gauche droite est un clivage que certains veulent effacer pour des intérêts politiques lié à la conquête du pouvoir par élection et à des questions identitaires.
Mes arguments sont les suivants : informer des nouveaux mouvements citoyens qui se créent, rappeler que ceux-ci n'excluent pas les contradictions politiques (ne censurent pas la droite : chacune & chacun peut ici s'exprimer, quel que soit son bord politique), aller de l'avant vers de nouvelles libertés, s'engager au quotidien dans sa localité avec ses voisins et ses plus proches rencontres, soutenir les listes citoyennes qui aspirent à de nouveaux modèles de démocratie directe, créer le dialogue là où celui-ci est confisqué par la représentativité.Un argument, c'est un fait qui vient étayer ou réfuter une hypothèse. C'est une brique de raisonnement avec laquelle tu construits un mur argumentatif.
[...] les mythes républicains de l'identité nationale, de la méritocratie et de l'égalité des chance, dont la sociologie montre le décalage, l'inadéquation avec la réalité statistique des trajectoires sociales observées.Voilà, ici Loup-Taciturne dit que l'identité nationale, la méritocratie et l'égalité des chances, c'est du flan. Et il argumentes ce qu'il dit en indiquant qu'il existe des études sociologiques qui réfutent ça. Hypothèse + Argument.
Ce que tu avances comme par exemple : «Ton argumentaire est politique dès lors que tu t'appuies sur un journal politisé [...] tu véhicules des valeurs.», tu ne l'étaies pas, tu n’argumentes pas, jusqu'à preuve du contraire, ça reste donc un sophisme, et c'est avec ça qu'on risque de construire des raisonnements faux, voir incompréhensibles. Et cela sous réserve que ton interlocuteur ait effectivement cité un journal politisé (rends-lui justice en vérifiant ce que tu avances).
Record du monde : les milliardaires qui s'enrichissent le plus vite cette année sont les français, et de loin : 12,2 % de profit.La question qui vient à point est : comment ne pas les perdre et que nos poches puissent communiquer ? Comment les manipuler insidieusement ou non pour que le plan qui leur a permis ceci soit efficace et enrichisse la démocratie de notre pays ?
BFMTVBusiness, il y a douze heures :CiterRecord du monde : les milliardaires qui s'enrichissent le plus vite cette année sont les français, et de loin : 12,2 % de profit.La question qui vient à point est : comment ne pas les perdre et que nos poches puissent communiquer ? Comment les manipuler insidieusement ou non pour que le plan qui leur a permis ceci soit efficace et enrichisse la démocratie de notre pays ?
« Les théories de la stratification ont en commun avec la théorie marxiste de chercher à rendre compte de l'inégalité des conditions que l'on constate au sein des sociétés. Alors que Karl Marx situe le principe d'explication de cette inégalité au niveau des rapports de production et conclut à une structure sociale divisée en classes antagonistes, les théories de la stratification conçoivent la société comme un ensemble de positions et de strates hiérarchiquement disposées en fonction d'une inégale distribution du pouvoir, de la richesse, des privilèges et du prestige. »
« Les différents types de stratification sont, pour Parsons, en rapport avec l'intégration et l'équilibre social. Mais ils apparaissent surtout comme un facteur important de la dynamique sociale. Pour C. Wright Mills et Gerhard Lenski, l'inégalité sociale est une source permanente de tensions et de conflits ; et elle entraîne, entre les classes et les groupes sociaux, une compétition pour le pouvoir et les privilèges. Dans la mesure où, d'après Bastide, les divers systèmes de subordination (économique, politique ou social) sont orientés par des valeurs, on peut voir dans ces luttes des conflits de valeurs ; il en fut ainsi entre les valeurs qui assurèrent la montée de la bourgeoisie et celles sur lesquelles reposait l'autorité de l'aristocratie. Pour les sociétés modernes, Tocqueville pensait déjà que les principes qui sous-tendent la hiérarchie sociale se heurteraient au nouvel idéal égalitaire. »
même si je ne suis pas un fervent défenseur de la sociologie pour des raisons qui m'incombentOn ne demande à personne de défendre la sociologie. Elle se défend elle même en intégrant la réflexivité dans l'exposition de sa méthodologie et dans son épistémologie. Par contre, le minimum serait, pour ceux qui l'attaquent ou émettent des réserves (idéologiques ?) d'apporter des arguments sérieux qui vont au delà de leur intuition simple.
Ici ce qui me semble excessif, c'est de réduire l'analyse à une simple description des « classes sociales » comme on ferait avec un tableur excel, avec une colonne pour chaque groupement social.Certes, il s'agit d'une notice encyclopédique. Ces conclusions s'appuient sur, et se poursuivent avec des études empiriques qui à la fois, d'un point de vue quantitatif et qualitatif, confirment le phénomène de stratification sociale (il est même assez aisé de s'en rendre compte empiriquement soi-même, par effort de décentrement, de recule ou expérience de l'altérité sociale) et apporte des descriptions de la complexité sociale en jeu, relatives à chaque situation de stratification, à chaque groupe (connexions/relations entre les groupes, déterminisme et marges de manœuvre etc). Néanmoins, cette sociologie met le doigt sur un phénomène dont l'acteur social peut avoir de la peine à percevoir et conscientiser le caractère déterministe à cause de forces idéologiques et psychologiques qui tendent à le masquer; et à cause de la stratification elle même qui "enferme", "contient", "limite" les individus à des milieux sociaux relativement homogènes, ce qui n'incite pas à leur faire prendre conscience qu'ils ne côtoient intimement que des gens de la même "couche" à l'échelle de la société entière. (le phénomène de l’ascension sociale étant inclus dans la trajectoire plus ou moins prévisible de l'acteur, car lié à son milieu social d'origine)
Citermême si je ne suis pas un fervent défenseur de la sociologie pour des raisons qui m'incombentOn ne demande à personne de défendre la sociologie. Elle se défend elle même en intégrant la réflexivité dans l'exposition de sa méthodologie et dans son épistémologie. Par contre, le minimum serait, pour ceux qui l'attaquent ou émettent des réserves (idéologique ?) d'apporter des arguments sérieux qui vont au delà de leur intuition simple.
CiterIci ce qui me semble excessif, c'est de réduire l'analyse à une simple description des « classes sociales » comme on ferait avec un tableur excel, avec une colonne pour chaque groupement social.Certes, il s'agit d'une notice encyclopédique. Ces conclusions s'appuient sur, et se poursuivent avec des études empiriques qui à la fois, d'un point de vue quantitatif et qualitatif, confirment le phénomène de stratification sociale (il est même assez aisé de s'en rendre compte empiriquement soi-même, par effort de décentrement, de recule ou expérience de l'altérité sociale) et apporte des descriptions de la complexité sociale en jeu, relatives à chaque situation de stratification, à chaque groupe (connexions/relations entre les groupes, déterminisme et marges de manœuvre etc). Néanmoins, cette sociologie met le doigt sur un phénomène dont l'acteur social peut avoir de la peine à percevoir et conscientiser le caractère déterministe à cause de forces idéologiques et psychologiques qui tendent à le masquer; et à cause de la stratification elle même qui "enferme", "contient", "limite" les individus à des milieux sociaux relativement homogènes, ce qui n'incite pas à leur faire prendre conscience qu'ils ne côtoient intimement que des gens de la même "couche" à l'échelle de la société entière. (le phénomène de l’ascension sociale étant inclus dans la trajectoire plus ou moins prévisible de l'acteur, car lié à son milieu social d'origine)
« La contrainte à laquelle pense Durkheim ne suppose pas seulement la légitimité ; par un paradoxe particulièrement sensible dans L'Éducation morale, elle suppose aussi l'autonomie des agents sur lesquels elle s'exerce. L'autonomie ne doit pas être prise au sens littéral. Nous ne sommes pas les auteurs de la loi à laquelle nous sommes soumis : elle nous préexiste, comme elle nous survit. Et sa transcendance par rapport à nos destins individuels est d'autant plus manifeste qu'il s'agit de normes sur lesquelles l'initiative et l'artifice du législateur ont moins de prise. On peut changer tel article du Code général des impôts, mais les règles de la civilité, les formes de la déférence à l'égard des vieillards n'évoluent que très lentement et, semble-t-il, sous l'influence de causes essentiellement immanentes à la « culture » et à l'« esprit public ».
L'acteur individuel n'est donc pas l'auteur des contraintes auxquelles il est soumis ; et pourtant, il peut être dit autonome en ce sens qu'il a assimilé (intériorisé ou introjeté) ces contraintes, où il a reconnu les conditions de son épanouissement, et même, pour ainsi dire, de sa propre expression. En d'autres termes, les contraintes ne sont rendues efficaces que dans la mesure où elles ont été intériorisées par un processus de socialisation. Et elles ne peuvent l'être que si les activités qu'elles régissent apparaissent compatibles avec les « besoins » fondamentaux de la personnalité de l'acteur. »
j'estimais plus prudent d'évoquer ma non adhésion à certaines théories marxistes plutôt que de construire un argumentairePardonne-moi Alan, mais j'ai peur que toutes tes craintes ne soient fondées que sur des préjugés disciplinaires.
La sociologie a pris un tournant élitiste qui noie certaines élites dans un conformisme problématique. La sociologie tend à complexifier un sujet déjà bien trop complexe pour mériter une telle démarche.La recherche ne peut pas s'occuper de vulgariser. Certains chercheurs peu nombreux s'y essayent, un certains nombre de chercheurs et d'étudiants se posent la question de la diffusion du savoir et du cloisonnement du milieu universitaire. Mais vulgariser, c'est un métier à part entière qui n'est pas celui de chercher. Un article scientifique, ce n'est pas accessible à tout le monde, et ce n'est pas fait pour l'être. Ce n'est pas élitiste que de l'affirmer. Chacun son travail, chacun ses compétences. Un ébéniste n'est pas un plombier. Un biologiste n'est pas un théoricien des arts du spectacle. Un journaliste à France culture n'est pas un chercheur.
Par ailleurs, codifier la politique n'a jamais été une tâche absolue, car cette codification est amenée à évoluer avec son temps.Je ne sais pas si je te comprends. En tout cas l'ambition scientifique est d'élucider la réalité jusqu'à preuve du contraire. La théorie scientifique n'est pas un dogme à vénérer mais un modèle explicatif, sinon compréhensifs, en l'état, produit par une époque et une société, amené à être sans cesse revu, corrigé ou affiné au fil des apports successifs. Il n'en demeure pas moins que certains modèles résistent au temps et à la critique scientifique, qu'ils conservent toute leur puissance heuristique et qu'il témoignent par ailleurs, c'est leur ambition, de régularités présentes dans la réalité sociale.
Et je crains que cette classification de l'espèce humaine soit plus un facteur de déshumanisation qu'un facteur de vivre ensemble. C'est mon opinion,Et moi je crains que tu ne cherches à faire rentrer la réalité dans ton opinion, et à faire passer certaines réalités pour de l'opinion (la mienne ou celle de chercheurs), tordant celle-ci pour ne pas qu'elle heurte tes valeurs. En ce qui me concerne, je cherche à intégrer, de manière critique, certes, les nouvelles données que m'apporte la recherche pour mieux comprendre les phénomènes et me placer en face d'eux mieux informé, ce qui me permet de réagir en fonction de mes valeurs ou d'abandonner des valeurs si elles étaient mal fondées.
Je pense qu'il faut définir les actuelles inégalités autrement.Si ça te chante, si c'est plus agréable pour ton équilibre. Moi je me contente de prendre en compte les observations et les analyses de ceux qui les étudient de près. Étrangement leurs réflexions m'est plus instructive, plus nuancée, plus pertinente, plus déconcertante que tout ce que je peux entendre de préjugés et de sophismes partout autour de moi. Et, même si je salue la difficulté de la tâche de ceux qui la produise, la vulgarisation n'est jamais sans perte de contenu.
Je pense qu'une observation n'induit pas naturellement la confirmation d'une hypothèse.On parle de saturation des données de terrain, "rigueur qualitative" et processus itératif en ethnométhodologie.
la sociologie ne dispose d'absolument aucun outil pour vérifier ses hypothèses, si ce n'est la parole incitative de quelques observateurs.Donc cette affirmation est fausse au plus haut point, fait insulte à toute les personnes impliquées dans la recherche, chercheurs, laboratoires, étudiants, "enquêtés" acteurs de terrain ; et révèle sans doute ton simple manque d'intérêt pour ces disciplines.
ceci ne peut m'interdire de douter des différentes théories que tu proposesLe doute est salutaire, tu as raison et m'en vois désolé. Alors je t'invite à lire ce qui est produit par la recherche, pour te faire ton avis, et plonger au cœur de l'empirisme inductif . Cairn est une mine mais il y a aussi revues.org, les BU et le site Les classiques des sciences sociales (http://classiques.uqac.ca/).
Je pense qu'il est temps d'aller chercher d'autres facteurs d'étude de la réalité politique qui ne soient pas réduits à des croyances passées.Ceci confirme et renforce mon sentiment que tu as une vision biaisée et peu informée de ce dont nous parlons.
La vertu dépend de nous ainsi que le vice. Dans les circonstances où nous pouvons agir, nous pouvons aussi nous abstenir ; là où nous disons : non, nous sommes maîtres aussi de dire : oui.Très discutable. La socialisation, l'enculturation, déterminent (en partie?) ce qui est perçu comme vice et vertu. Par ailleurs, la tradition sociologique se constitue historiquement (fin XIXe) à partir de la sécession d'avec la philosophie au regard de ses ambitions à proposer un discours sur la société, des comportements observés en réalité et du désir des intellectuels de rendre plus fidèlement compte, c-à-d de manière scientifique, de la réalité sociale.
Digressions épistémologiques,
Ou peut-être : de la remise en question l'autorité scientifique..?
Si j'en parle, c'est parce que je sais à quel point cette corruption de la sociologie a pu provoquer des incompréhensions ou des polémiques, qu'il n'y a de sociologie que dans des livres à succès, que le reste des observations va à la poubelleil me semble que Loup Taciturne a donné quelques liens et références... qui les met à la poubelle dans cette discussion ?
quand une science ne repose que sur une autorité, c'est qu'elle n'est plus une scienceBien entendu je parle de l'autorité qui provient de la légitimité acquise à force de méthode et de positionnement épistémologique... pour raccrocher au sujet. Comme tout système de penser qui doit faire autorité sur ceux qui y adhèrent. Bref. mais comme on a pas les même définitions d'autorité, on peut toujours courir.
que l'on ne peut évidemment pas ignorer
mais dans la pratique, il y a un manque évident d'éthique et de restitution de la part des sociologues
je ne rejette pas la science à cause de la sociologieC'est bien ça le problème, aller je jette l'éponge. Si tu ne veux pas faire d'effort et chercher à connaître. Si tu préfères affirmer l'inexistence au lieu d'arpenter la luxuriance, ce n'est plus de mon ressort.
Et il me semble qu'appuyer une opinion sur un constat personnel ponctuel est justement contraire à l'aspect scientifique que vient d'expliquer Loup.
Je te concède qu'il y a des sociologues "vendus", peut-être sans éthique, Bourdieu était le premier à dénoncer une sociologie au service du pouvoir, mais il s'agit là d'une sociologie et non de la sociologie. Et cela vaut pour tout les domaines scientifiques où l’éthique est toujours confronté aux intérêt politiques et personnels, aux relations de pouvoir au sein des institutions scientifique. et cela, ironie, c'est la sociologie critique qui le met à jour ! Un peu d'honnêteté !
Maintenant dire que la sociologie fait vendre des bouquins ou que la seule sociologie publiée est celle qui se vend, il faut vraiment rien y connaître ou être pétri de mauvaise fois. Il faudrait lire avant tout et digérer... C'est plus facile de commenter.
Aristote, Molière, Diderot (et je pourrais parler de ce qu'a fait Rabelais concernant la théologie).C'est bien parce que ces producteurs de discours sur la société ne satisfaisaient pas les ambitions scientifiques des intellectuels que la sociologie est née. Ton positionnement est un archaïsme de l'histoire des idées.
Et si une science prétend contrôler les autres sciences, elle le fait au nom de quel droit ?Non mais désolé je vais perdre mon sang-froid. La pédagogie voudrait que je te fasse comprendre que tu ne comprends pas sans te le dire ouvertement, mais à ce niveau c'est de l'entêtement:
Donc, on doit pouvoir questionner les sourcesJe ne comprends vraiment pas... on tourne en rond. Évidement, mais pas pour le plaisir de les questionner, pour empêcher de tourner en rond, ou pour se faire croire qu'on a une pensée critique. Il faut exposer les raisons pour lesquels on prétend disqualifier un champ disciplinaire entier. Le fait même d'imaginer cette énormité prête au ridicule.
Je remets ici en question la portée scientifique des prétentions scientifiques de Loup-Taciturne lorsqu'il s'appuie sur des thèses sociologiques, c'est mon opinion,Là où il y a ton opinion et tes prétentions personnelles non étayées à réfuter la scientificité de tout travail sociologique donc, il y a non pas mes prétentions, mais les prétentions ou ambitions scientifiques d'une quantité incalculable de travaux de recherche qui se revendiquent et se défendent comme tels. Pardonne-moi d'insister sur ce point. Dans ce débat nous ne sommes absolument pas les symétriques l'un de l'autre. Je ne fais que relayer.
Et il me semble qu'appuyer une opinion sur un constat personnel ponctuel est justement contraire à l'aspect scientifique que vient d'expliquer Loup.Totalement. En général on tente plutôt d'étayer les faits via des preuves expérimentales, surtout en ce qui concerne les sciences humaines qui reposent principalement sur la relation à l'individu, avec tous ses biais.
les sciences humaines qui reposent principalement sur la relation à l'individu, avec tous ses biais.Ces "biais" son intégrés et réfléchis dans la méthodologie et l'épistémologie. Ils sont même parfois des leviers pour la récolte et la production des données, à travers l’intersubjectivité et l'observation participante notamment. Remarque de novice, manque d'honnêteté.
faire attention à la construction de phrase qui voudrait que la sociologie se défende en tant que science parce qu'elle suit une méthode scientifique ou bien parce qu'elle se repose sur une philosophie de la méthode scientifique.Pas du tout. Ce n'était pas une affirmation rhétorique. Les travaux se défendent, au sens ou celui qui le produit suit une déontologie scientifique et expose de manière réflexive la production des données; celui qui les lit est à même de juger de la cohérence et de la validité de ce qui est proposé. Chaque travail apporte la preuve de son caractère empirique et inductif. C'est vraiment décourageant d'avoir à passer par ces rappels laborieux pour des gens qui pour des raisons idéologiques, de confort intellectuel ou de jalousie interdisciplinaire, veulent discréditer une partie de la recherche.
Ça c'est un renversement de la charge de la preuve concernant la sociologie.
Il faut aussi des faits expérimentaux majoritairement vérifiables.Bon déjà, ton vocabulaire est très connoté. On devinerait presque d'où tu viens et on comprendrait l'intention de ton discours en même temps que la faiblesse de sa consistance.
Et ce n'est pas aux détracteurs de la sociologie de montrer qu'elle produit des résultats faux (parce qu'on pourra toujours leur reprocher d'avoir mal suivi le protocole), c'est aux protocoles scientifiques issus de la sociologie de démontrer qu'ils obtiennent bien des résultats satisfaisants (c'est comme ça qu'une science démontre son efficacité), justement en tentant de mettre en défaut ces résultats (c'est bien plus efficace que chercher des études qui vont dans le même sens).
la discipline elle-même qui serait trop militante et trop idéologiquePeut-importe, toujours pas l'ombre d'un argument. on peut être militant et produire des données tout à fait réelles. C'est même parfois un des moteurs méthodologiques de la sociologie que de penser contre un courant dominant pour facilité la déconstruction de certain préjugés. Weber disait qu'être anarchiste n'est pas forcément un désavantage lorsque l'on s'intéresse à la domination. Après, le travail est ce qu'il est, en toute qualité et réfutabilité de l'analyse et des données produites.
La question du déterminisme social est aussi régulièrement critiquée hors de la disciplinePersonne de sérieux n'argumentera un déterminisme absolu mais personne non plus ne peut soutenir que le déterminisme n'existe pas. Et il n'y pas évidence aussi véritable que sa vérité quasi manifeste. Les études sur la reproduction sociale et l'accès aux études supérieurs des enfants d'ouvriers suffirait à le démontrer, mais en vérité, n'importe quelle étude sociologique confirmera cette loi de la socialisation. C'est un fondement de toutes les sociétés qui se vérifie systématiquement sans qu'il s'agisse de l'objet d'étude privilégié. La question des marges de manœuvre et des exceptions n'en est pas exclues, bien au contraire.
La notion même de classe est une construction sociologique que la sociologie a fait exister dans le discoursÉvidement, la sociologie produit des modèles explicatifs et compréhensifs, des idéaltypes selon Weber. Si l'on ne comprend pas ça on ne peut rien comprendre à la sociologie. La régularité, la récurrence d'un comportement, d'un phénomène produit des données observables, qualifiables (qualitatif) et quantifiables (quantitatif) statistiquement. L'analyse de ces données permet d'établir des tendances, des règles, certain disaient des "lois" sociologiques. Bien évidement il ne faut pas prendre ces notions à la lettre et à travers un paradigme physique, elles souhaitent rendre compte de modèles explicatifs vérifiables du monde social. Cela ne veut pas dire qu'aucun individu ne peut échapper à un modèle, ou qu'un modèle se veut l'unique explication d'un phénomène, car les paramètres sociaux sont multiples. Mais l'étude des réalités vécues puis des chances statistiques qu'elles se produisent et reproduisent oriente la mise au jour et l'interprétation de dynamiques sociales bien réelles. Les contributions empiriques s'ajoutent et les construction théorique s'ajoutent, s'abandonnent, se transforment ou se substituent pour rendre compte de manière toujours plus fidèle et proche de la réalité empirique.
, mais en dehors de ce cadre, difficile de «ranger» les individus par classe en dehors de sociétés utilisant des systèmes de castes.Non non, pas difficile du tout, suivant toujours l'idée que la dite classe reste un idéaltype qui convient de manier comme tel. D'ailleurs il s'agit bien moins de ranger les individus par classe, à l'image d'une biologie classificatoire, que d'opérer une analyse de la société au moyen de ce concept, qui lui donne sens sous bien des aspects.
C'est pour cela que les comités de lecture de certaines revues de sociologie se font encore piéger par des canulars comme celui d'Alan Sokal en 1994, alors que la plupart des revues scientifiques ont rehaussé leurs critères de publication.Le gars a sorti son kite de chasseur de sociologue, il ressort une anecdote d'il y a 25 ans et appuie son argumentaire sur un pamphlet polémique à la visée plus médiatique que scientifique. En plus les revues scientifiques de sciences "dures" se font également avoir par des canulars, voire des actions de lobbying/désinformation de la par des industries notamment agroalimentaires. Le risque 0 n'existe pas dira-t-on.
Donc on a toujours le droit, par croyance ou par idéologie de reposer un argumentaire sur des résultats apportés par la littérature sociologiquePar croyance, certes, pas plus que pour toute discipline scientifique, tout système de pensée et toute forme de connaissance, scientifique ou non. Mon adhésion, elle, est motivée par la pertinence des travaux et leur force de conviction qui s’étaye sur une rigueur scientifique empirique et théorique comme toute autre science
Pour eux, la sociologie ne démontre pas son côté scientifique, pêche par son côté militant, et peut même amener à des hypothèses dangereuses (justement le déterminisme sus-cité).Bah non justement. Et ce n'est pas sourcé.
La sociologie est sclérosée, elle est devenue la discipline des polémistes, c'est tout, c'est évident.Lalala, toujours pas d'argument, je t'abandonne Alan
Enfin, pourquoi défends-tu « Tous les sociologues »M'as tu lu ?
Si ce mode de fonctionnement ne peut pas être vérifié ou questionnéLalala toujours pas d'argument précis. Tu ne m'as encore cité aucune recherche, tu n'as pas produit de critique ou d'analyse de travaux, tu brasses du vent Alan.
tu risques de te trouver pris dans des logiques de prosélytisme préoccupantes et de te trouver piégé par des autorités sociologiquesMerci pour le conseil Alan, tu m'as ouvert les yeux !
Si tu ne vérifies pas ce que tu avances, tu risques de te laisser entraîner dans je ne sais quoi.On croit rêver non ?! Si il y a une personne qui vérifie ce qu'elle avance et qui soumet des apports extérieurs au débat pour le faire sortir d'un jeu stérile d'opinions mal informées, autant que faire ce peut, c'est bien moi !
garder ses distances avec certaines « vérités », de savoir les réfléchirJe me demande bien qui s'entraine à penser contre lui-même ici.
Sais-tu au moins faire la différence entre « propagande » et « journalisme » ?Tu as lu ce que j'ai écrit bien plus haut sur la fabrique de l'opinion?
M'as tu lu ?
Pourquoi attaques-tu toute la sociologie répondrais-je? Lis des travaux et démontre qu'ils ne tiennent pas. C'est trop facile d'essayer de discréditer de façon abstraite comme ça en construisant un monstre dans sa tête. Va au contacte du réel, confronte ce que tu penses avec les publications de la socio-anthropologie. Je peux te donner des noms de revue si ça t'intéresse... Ces disciplines sont très dynamiques et il y a de nombreux débats qui agitent leurs sous champs disciplinaires. Par ailleurs, je n'ignore pas du tout les enjeux autour de la publication, et beaucoup ont un regard critique sur ces enjeux. Particulièrement les jeunes chercheurs. C'est un autre problème. Il y a le problème de savoir ce qui accède à la publication, et il y a le problème de savoir si ce qui accède à la publication est sérieux et étayé. Mais pour cela il faut déjà consulter ces revues et montrer en quoi ce qui accède à la publication est "sclérosé". Pour le reste, évidement qu'il y a des enjeux de pouvoir entre jeunes générations et anciennes, entre chercheurs, qu'il y a des enjeux politiques qui traversent la production du savoir, qu'il y a des oppositions entre courants de pensé, entre positions sociales, entre disciplines (et pas seulement dans les sciences humaine !!), et qu'il faut être vigilant sur cela. c'est le rôle du lecteur que de le prendre en compte dans l'analyse du travail. Peut-être aussi qu'il y a des chercheurs qui mériteraient d'être plus publiés et certains qui sont trop publiés. Mais franchement, intéresse-toi à ce qui est publié déjà, et émet une critique concrète en t'appuyant sur des travaux précis avant de répondre par préjugé. Il y a des travaux qui se tiennent et d'autre qui se tiennent moins. L'histoire des idées se charge de retenir ceux qui ont une force signifiante et de jeter aux oubliettes ceux qui sont inconséquents.
Je rappelle que j'ai cité dans mes précédents posts : Aristote, Molière, Diderot (et je pourrais parler de ce qu'a fait Rabelais concernant la théologie).Alors, je peux dire que j'ai lu tout les auteurs que tu cites. Je pense meme pouvoir dire que je suis assez fan, que globalement ils me plaisent. Mais est ce que on ne peux pas essayer de penser le monde avec des auteurs un poil plus modernes ? Enfin c'est pas pour dire que ce qu'ils disaient cétait de la merde parce que y a plein de trucs encore d'actualité ( la réthorique d'aristote, le misanthrope de molière, la question du pouvoir avec diderot son travail d'encyclopediste ou son jacques le fataliste, c'est effectivement intérréssant) mais est ce qu'on ne peux pas essayer de se dire que quand même des types comme Bourdieu ou comme Chomsky n'ont pas produit des idées qui sont quand même intérréssante sur ce qu'on vit actuellement.
mais dans la pratique, il y a un manque évident d'éthique et de restitution de la part des sociologues.Alors là aussi je m'interroge. Je ne suis pas sociologue, j'en lis un peu, mais globalement je ne me considère pas du tout du tout comme un expert ou comme un tenant du savoir "sociologique". Mais est ce que tu pourrais dévellopé s'il te plait cette idée que la sociologie soit corrompue, parce que je n'arrive pas à la comprendre. Comme dit loup taciturne, à partir du moment où c'est dans les sciences humaines, tout est toujours contestable. Mais ce que fait euuuh je sais pas les Pinçons charlot, ou chomsky ou howard zimm pour ne citer qu'eux, ben ça me parait à moi des chouettes porte d'entrée pour arriver à comprendre le monde. Je ne dis pas qu'ils ont absolument raison, je dis juste que leur point de vue éclaire des choses, me questionne, et me permets de me forger mon opinion. Donc ma question et la suivante : Qu'est ce qui te fait affirmer qu'il y a corruption ?
Ne mélangeons pas la théorie et la pratique, si en théorie la sociologie est une science gentille, en pratique elle a un protocole très flou.Alors là pour le coup, c'est moi qui te trouve flou. Qu'est ce que c'est qu'une science gentille ? Que tu interroge là portée scientifique de la sociologie, je l'entends tout à fait, mais je vois pas ce que ça a avoir avec la morale. Ca veut dire que pour toi il y a des "sciences méchantes" ? désolé de le caricaturer ainsi, mais du coup je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.
Regarde l'état dans lequel tu te mets simplement parce que j'explique que je n'adhère pas à la théorie des classesAlors là c'est clair. Tu n'adhère pas à la théorie des classes. Mais du coup, ça veut dire que tu refuses l'idée que la domination s'exerce de manière disons systematique ? Ou bien est ce que tu penses un peu autrement que le mot "classe" n'a plus vraiment de sens aujourd'hui et qu'il faut trouver de nouveaux mot pour parler de la réalité des choses ?
tu me demandes de citer ta propre Bible (cite-moi dans la Bible un passage qui prouve que Dieu n'existe pas...).En fait on en a pas la preuve, c'est sur. Mais il y a bien l'un d'entre qui s'est mis à douter de son existence; ça compte non ?
13.24 Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait Jésus.
13.25 Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit: Seigneur, qui est-ce?
13.26 Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
13.27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.
13.28 Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela;
13.29 car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire: Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu'il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres.
13.30 Judas, ayant pris le morceau, se hâta de sortir. Il était nuit.
Ce que tu fais, fais-le promptement.ce que tu fais fait le bien et fais le vite, et assume jusqu'au bout.
Regarde l'état dans lequel tu te mets simplement parce que j'explique que je n'adhère pas à la théorie des classesOn parle de stratification sociale, reviens-y, ou refuse de considérer les travaux qui mettent en lumière ce phénomène complexe. Nous savons tous les deux qui est de bonne foi ici.
il doit adhérer avant de pouvoir critiquerJ'ai fait tout ce que j'ai pu Alan. Tu caricatures tout ce que je m’évertue à démontrer longuement et tu reviens sans cesse à tes postures.
te contraindre à croire que l'humanité reste inclassable dans un tableur excel.Tu n'as vraiment rien compris. On ne peut rien montrer à qui ferme les yeux.
Je ne crois pas en la sociologie, je suis non-croyant !Tu ne sais pas de quoi tu parles depuis le début. Et en plus tu sacralises ton ignorance en l'élevant au rang de résistance. Tu ne sais que te trouver des raisons de ne pas t'intéresser. Tu ne produit aucun effort. Tant pis pour toi.
Je veux des preuves que cette organisation de propagande sociologique est régulée par des closes simples et accessibles.Non mais j'éclate de rire quoi. Des closes de quoi ? Tu es totalement déconnecté des problématiques éthiques et épistémologiques des sciences sociales qui, sans idéaliser leur traitement, sont totalement intégrées et réfléchies par les chercheurs. Par ailleurs, tu n'es pas capable de lire des travaux, de les analyser de te faire ton avis ? Tu attends qu'une organisation te dise quoi penser, quoi lire et quoi produire et de quelle manière?
Comme dit loup taciturne, à partir du moment où c'est dans les sciences humaines, tout est toujours contestable.Ce n'est pas ce qu'il dit : comme je le montre plus haut, il tord le concept de science pour faire de toute science et de tout savoir une chose dépendante de la confiance à laquelle on lui accorde et fait rentrer la sociologie dans ce concept en mettant en avant la méthode employée par les sociologues.
chomsky ou howard zimm pour ne citer qu'eux, ben ça me parait à moi des chouettes porte d'entrée pour arriver à comprendre le monde. Je ne dis pas qu'ils ont absolument raison, je dis juste que leur point de vue éclaire des choses, me questionne, et me permets de me forger mon opinion.C'est exactement ce que je pense.
Je ne rentrerais pas dans la polémique, mais tes interventions me pose question. Du coup si tu le veux bien, je te demande quelque précisions histoire de comprendre ton propos :
alorsCiterJe rappelle que j'ai cité dans mes précédents posts : Aristote, Molière, Diderot (et je pourrais parler de ce qu'a fait Rabelais concernant la théologie).Alors, je peux dire que j'ai lu tout les auteurs que tu cites. Je pense meme pouvoir dire que je suis assez fan, que globalement ils me plaisent. Mais est ce que on ne peux pas essayer de penser le monde avec des auteurs un poil plus modernes ? Enfin c'est pas pour dire que ce qu'ils disaient cétait de la merde parce que y a plein de trucs encore d'actualité ( la réthorique d'aristote, le misanthrope de molière, la question du pouvoir avec diderot son travail d'encyclopediste ou son jacques le fataliste, c'est effectivement intérréssant) mais est ce qu'on ne peux pas essayer de se dire que quand même des types comme Bourdieu ou comme Chomsky n'ont pas produit des idées qui sont quand même intérréssante sur ce qu'on vit actuellement.
Citermais dans la pratique, il y a un manque évident d'éthique et de restitution de la part des sociologues.Alors là aussi je m'interroge. Je ne suis pas sociologue, j'en lis un peu, mais globalement je ne me considère pas du tout du tout comme un expert ou comme un tenant du savoir "sociologique". Mais est ce que tu pourrais dévellopé s'il te plait cette idée que la sociologie soit corrompue, parce que je n'arrive pas à la comprendre. Comme dit loup taciturne, à partir du moment où c'est dans les sciences humaines, tout est toujours contestable. Mais ce que fait euuuh je sais pas les Pinçons charlot, ou chomsky ou howard zimm pour ne citer qu'eux, ben ça me parait à moi des chouettes porte d'entrée pour arriver à comprendre le monde. Je ne dis pas qu'ils ont absolument raison, je dis juste que leur point de vue éclaire des choses, me questionne, et me permets de me forger mon opinion. Donc ma question et la suivante : Qu'est ce qui te fait affirmer qu'il y a corruption ?
CiterNe mélangeons pas la théorie et la pratique, si en théorie la sociologie est une science gentille, en pratique elle a un protocole très flou.Alors là pour le coup, c'est moi qui te trouve flou. Qu'est ce que c'est qu'une science gentille ? Que tu interroge là portée scientifique de la sociologie, je l'entends tout à fait, mais je vois pas ce que ça a avoir avec la morale. Ca veut dire que pour toi il y a des "sciences méchantes" ? désolé de le caricaturer ainsi, mais du coup je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.
CiterRegarde l'état dans lequel tu te mets simplement parce que j'explique que je n'adhère pas à la théorie des classesAlors là c'est clair. Tu n'adhère pas à la théorie des classes. Mais du coup, ça veut dire que tu refuses l'idée que la domination s'exerce de manière disons systematique ? Ou bien est ce que tu penses un peu autrement que le mot "classe" n'a plus vraiment de sens aujourd'hui et qu'il faut trouver de nouveaux mot pour parler de la réalité des choses ?
Ce sont de vrai questionnement et en aucun cas une critique ni de ta personne ni de tes idées. J'essaye juste de mieux comprendre.
Je me doute malheureusement que tu ne répondra pas à ça, mais si jamais tu voulais bien faire cette effort ce serait profitable à tous.
l'utilisation des arguments d'ignoranceParfaitement, je persiste. Critiquer les fondements épistémologiques d'une discipline alors que l'on ne les connait même pas, et qu'on refuse de les connaître, c'est très malhonnête. Je n'ai ni les ressources immédiates, ni le temps de faire un exposé sur l'épistémologie des sciences sociales. Elle produit de nombreux travaux à ce sujet.
Tu ne peux pas non plus renverser la charge de la preuve, si tu prétends quelque chose, c'est à toi de produire ces preuves.J'ai déjà démontré que les travaux apportent les preuves de ce qu'ils avancent et que pour s'en faire une idée, il faudrait peut-être commencer par les lire. B0ù*£! Je vais m'arracher les cheveux, je ne sais comment il faut le dire, vous ne voulez pas lire, vous ne voulez pas voir, vous ne voulez pas comprendre, même pas essayer, restez dans votre ignorance.
Mais s'il le fait tu pourras toujours lui reprocher de ne pas avoir utilisé la bonne méthode … tu le pièges. C'est à toi de démontrer que ce qu'avance la sociologie est valide.Je n'ai rien à démontrer ! Les travaux démontrent ce qu'ils ont à démontrer. Comme partout, la connaissance tient tant que de nouvelles recherches ne viennent pas contester ce qui est jusque là convainquant et apparemment en adéquation avec les données de terrain, la réalité quoi. c'est incroyable de ne pas comprendre à ce point.
Citer des articles de sociologie n'augmente pas la validité des arguments par effet de mille-feuille argumentatif. C'est la puissance qui compte, pas sa popularitéComplétement HS, encore un homme de paille.
Tu indiques que le déterminisme n'est qu'un élément d'un modèle nécessaire à rendre compte de ce qu'il se passe dans les modèles sociaux. Donc le déterminisme existe parce qu'ils est nécessaire à expliquer ce qu'il se passe empiriquement ? C'est circulaire comme raisonnement !Non, je précise que, non content d'être démontré par des études qui l'on pour objet principal, le déterminisme se vérifie en plus empiriquement dans d'autres travaux et participe des lois sociales qu'on ne peut ignorer sur un terrain. Comme pour tout modèle théorique il est soumis incessamment à l'épreuve du terrain par les recherches qui l'interrogent. Il faut vraiment comprendre que le laboratoire des sciences humaines, c'est le monde en mouvement. Que le procéssus de connaissance, c'est l'induction. A chaque fois qu'un chercheur se rend sur le terrain, il est susceptible de recueillir des données qui vont transformer les modèles existant, les confirmer ou les nuancer.
Tu ajoutes que la force d'une théorie scientifique est [...] sa force de conviction. Hé bien non.Hé bien si...
Ce qui fait la force d'une théorie scientifique c'est sa résistance à la confrontation avec des protocoles expérimentaux et les tests du modèles en situation réelle.C'est bizarre, tiens, ça ressemble beaucoup à ce que je viens de décrire: "résistance à la confrontation avec des protocoles expérimentaux et les tests du modèles en situation réelle.". Sauf que pour les sciences sociales, les modèles ne se "testent" pas comme ça, ils s'observent et sont mis à l'épreuve de la description du réel, de l'enquête de terrain.
Et ça n'est solide que jusqu'au jour où les données expérimentales ne cadreront plus avec la théorie.
" « la plupart des résultats scientifiques sont faux », car impossibles à reproduire"C'est un point essentiel qui fait la particularité des sciences sociales (cf plus haut Olivier de Saardan). La réflexivité, l'exposition de la méthode et l'éthique de recherche doivent nécessairement et sincèrement atténuer la difficulté de la reproductibilité et de la falsifiabilité. Ou plutôt, la reproductibilité n'est ni possible, ni nécessaire (en ce qui concerne le qualitatif) et s'effectue à force de l'histoire, au regard de la lecture critique des postures de recherche des travaux qui ont précédés. Il faut vraiment s'intéresser à l'épistémologie pour s'apercevoir que le souci de scientificité est constant, et bien conscient des problématiques qu'engendre l'ambition à produire des connaissance dans ces disciplines en particulier. La saturation des données, la rigueur qualitative etc je l'ai déjà dit.
Si tu penses que l'adhésion à toute science ou théorie du savoir est affaire de convictionOui oui, le savoir est toujours contextualisé et contextualisable.
Il dit que les hypothèses sociologiques sont réfutables, vérifiables et que la sociologie produit de véritables théories ( =/= hypothèses) du réel.Du coup, on est d'accord non ? La sociologie produit de véritable hypothèse, mais elle sont bien entendu réfutable car une théorie n'est qu'un bout d'explication, sans doute lacunaire ou incomplet, mais qui a au moins le mérite d'expliquer un peu le monde.
Mon opinion est la suivante : la sociologie ne respecte pas l'éthique scientifique et n'est donc pas une science.Comment, d'où et pourquoi ? Encore une fois, les résultats, les hypothèses devant les résultats et la pensée découlant de ces résultats sont toujours questionnable, vu qu'on cause de science humaine. Si tu me dit " Marx était un fumiste, jamais il est allé sur le terrain, il a écrit tout son capital pépouze dans son manoir de grand bourgeois" ou bien "Guy Debord, ce salaud qui ne connaissait pas le milieu ouvrier, il a raconté que des conneries tant c'était un salaud déconnecté de la réalité", oui je t'écouterais, me renseignerais, me demanderais de qui tu causes et comment tu en est arrivé là. Et je pourrais, éventuellement réfuté ton affirmation. Là tu ne cause de rien. La sociologie, c'est grand, c'est vaste, c'est plein de courant différent et tu ne réponds pas à ma question qui est de dire "qu'est ce qui te permets sciemment d'affirmer que la socio est corrompu".
Baptiste, je t'invite donc à préciser ton militantisme anarchiste qui permettra à tout un chacun de comprendre l'affiliation politique de ta propre opinion (et non scientifique).J'ai préciser au dessus, mais je le répete si tu le souhaite. Oui je suis anar, plutôt proche du collectivisme que de l'individualisme, mais contrairement à ce que tu crois je n'ai jusqu'alors rien affirmer en te uestionnant. C'était des vrai questions, et malheureusement je n'obtient que de fausses réponses.
ès lors qu'une science prétend contrôler les autres sciences sans charte des valeurs, sans aucune régulation, sans aucune législation, alors cela devient une autorité occulte.Mais où tu as lu ça ? Où est ce que tu considère que la socio contrôle les autres sciences ? ça fait pas sens pour moi. Alors j'ai peut être rater un bout de débat, mais montre moi s'il te plait, parce que rien dans ce que j'ai lu des interventions de Loup Taciturne ne dis ça. D'autant qu'on peut se demander un peu comment on "controle" une science. Autant l'opinion oui ça se fabrique, autant la sience, j'ai du mal à savoir comment. "N'allez pas trop chercher la dedans" ? ça m'évoque barbe bleue et sa chambre interdite, ce serait marrant comme conte à écrire ^^
Comment veux-tu que la Justice intervienne dans ce bourbier ?La non plus je ne comprends pas du tout. Qu'est ce que la justice à avoir la dedans. Autant je suis complétement ignare des questions de sociologie, autant je pense pouvoir dire que je suis plutot compétent en matière de justice, française en tout cas. Donc qu'est ce que tu interroge là ?
La sociologie n'est pas une science tant qu'elle ne respecte pas elle-même une charte clairement établie.Ben euuuuuuh, si ? Non ?
Je te remercierai de rappeler ici que tu partages une opinion politique à l'égard de mes opinions, c'est ainsi. Tu prends une position politique, pas scientifique.Je rappelle donc ici que je partage une opinion politique d'anarchiste communiste libertaire, assez marxiste, légèrement trotskiste, bien que mon dieu, ma raison de vivre, mon phare soit Kropotkine, avec un soupçon de Bourdieu et vous savez 2 à 3 minutes de Dagerman pour donner du goût. Et j'attaque ici les convictions politique de Alan pour comprendre pourquoi il vomit la socio. Et donc j'assume pleinement prendre une position politique n'ayant jamais prétendu de quelque manière que ce soit défendre un point de vue scientifique, juste des interrogations qui me semblait pas si méchante.
Du coup même si tous ces détours sont bien fastidieux et dénotent le manque d'intérêt et d'investigation des contradicteurs pour l'épistémologie des sciences sociales, ils seront je l'espère salutaires afin de mieux faire comprendre la spécificité de cette épistémologie..
Alan, ici, je n'ai plus le courage de te répondre, ni même de te lire.
Le 30 janvier 2017, l’Université de Montpellier, par le truchement de son Conseil d’administration, a adopté une Charte de bonnes pratiques en matière d’intégrité scientifique, afin de promouvoir une véritable culture de l’intégrité scientifique. Elle engage l’ensemble de la communauté des chercheurs de l’UM à adopter des pratiques transparentes et responsables, qui reposent sur des principes directeurs :
le respect des normes juridiques, des usages et des pratiques professionnelles en vigueur ;
l’honnêteté intellectuelle dans l’élaboration et la mise en œuvre d’un projet de recherche (de sa diffusion à sa valorisation) ;
la loyauté dans l’accès aux sources, leur citation, la détermination de la propriété intellectuelle, la paternité des travaux de recherche, la protection, la conservation et l’utilisation des données recueillies ;
le respect des droits de toutes les personnes qui contribuent à la production des travaux de recherche, la protection des animaux, de la biodiversité et de l’environnement (que ce soit en recherche fondamentale ou appliquée) ;
la saine gestion des fonds de la recherche et la garantie de l’objectivité, de l’indépendance et de l’impartialité vis-à-vis des organismes de financement.
Merci d'avoir répondu Alan
Je m'étonne de ce que vous pouvez lire dans les propos de Loup Taciturne, qui pour ma part me semble raisonné et sourcé, qui reconnait volontiers qu'il a pas la science infuse mais que y a quand même des choses (l'interrogation sur le principe de domination, ou bien la défense d'une théorie comme quoi les rapport de classes n'ont pas été supprimé malgré la stigmatisation de la luttes des classes) qui restent et qui peuvent être démontré. C'est pour ça olaf que je ne comprends pas :CiterIl dit que les hypothèses sociologiques sont réfutables, vérifiables et que la sociologie produit de véritables théories ( =/= hypothèses) du réel.Du coup, on est d'accord non ? La sociologie produit de véritable hypothèse, mais elle sont bien entendu réfutable car une théorie n'est qu'un bout d'explication, sans doute lacunaire ou incomplet, mais qui a au moins le mérite d'expliquer un peu le monde.
Justement pour reprendre l'exemple de loup taciturne, y a des mecs en ce moment qui se foutent sur la gueule pour savoir si la vitesse de la lumière est un constante ou non. J'ai aucune idée sur la question, aucune connaissance pour répondre à ça (je sais juste que je trouve très beau l'idée qui est défendu par un des deux camps, que la lumière ralentisse, mais ça va pas plus loin). Par contre, ça prouve bien que même la physique, science sencé s'interroger sur du vérifiable, du quantifiable, est à remettre en question. Alors je ne comprends pas ce qui vous hérisse tant dans son propos.
Et pour finir de répondre à Alan, par courtoisie, oui, je suis politisé, oui je sais que ce que je peux dire est politique, j'ai quand même essayé de me tenir pour te poser ces questions. Qui sont sommes toutes innocente, d'après moi.M
Mais du coup, si tu veux du propos politique, et si tu veux que je m'exprime alors je vais le faireCiterMon opinion est la suivante : la sociologie ne respecte pas l'éthique scientifique et n'est donc pas une science.Comment, d'où et pourquoi ? Encore une fois, les résultats, les hypothèses devant les résultats et la pensée découlant de ces résultats sont toujours questionnable, vu qu'on cause de science humaine. Si tu me dit " Marx était un fumiste, jamais il est allé sur le terrain, il a écrit tout son capital pépouze dans son manoir de grand bourgeois" ou bien "Guy Debord, ce salaud qui ne connaissait pas le milieu ouvrier, il a raconté que des conneries tant c'était un salaud déconnecté de la réalité", oui je t'écouterais, me renseignerais, me demanderais de qui tu causes et comment tu en est arrivé là. Et je pourrais, éventuellement réfuté ton affirmation. Là tu ne cause de rien. La sociologie, c'est grand, c'est vaste, c'est plein de courant différent et tu ne réponds pas à ma question qui est de dire "qu'est ce qui te permets sciemment d'affirmer que la socio est corrompu".
Petit parralèlle mais qui me semble peut avoir son intérêt : Si on compare avec l'Histoire, qui est une discipline qui s'interroge là aussi sur les rapport humains, et qui est éminemment politique, je sais que c'est une science, avec son éthique, sa méthode, sa réfutabilité, mais aussi sa création de savoir parce que je sais que mon grand père, qui disons comme couleur politique est un centriste de droite, gaulliste à l'époque ou De gaulle existait, spécialiste mondialement reconnue de la fin de la guerre de 39 et de la guerre froide (oui c'était un comptemporainiste) a corrigé la thèse de mon pote sur les prisons du XIXe siècle, copain anarchiste comme c'est pas permis. Et pourtant les travaux en questions ont été validé, parce que même si le copain en a tiré des conclusions pour lui sur la connerie du pouvoir et la volonté de contrôle c'est pas ça qu'il a affirmé dans sa thèse, de même que même si mon grand père gentiment pour l'ordre et la sécurité a sans doute eu des conclusions sur les périodes qu'il étudiait, ça n'a jamais transparu.
Pour m'être intéressé à la guerre d’Algérie, j'ai lu un historien extrêmement intéressant, et pourtant de droite, sur la question des morts du pont de l'alma, quel chiffre, ce qui s'était passé, et surtout (et c'est ça qui était intéressant surtout) quel était le rôle de Maurice Papon, et comment le FLN en avait fait un outils de propagande. Le mec source tout ce qu'il affirmait, expliquait comment il en était venu à choisir ces chiffres là, ce qu'il avait perçu des interview des faiseurs de l'autorité de l'époque.
Ben c'était vraiment intérréssant. J'ai pu contester sa conclusion (en gros, c'est un type qui essayait de démontrer que le pont de l'alma en 61 c'était pas si grave) (j'exagère un poil son propos mais l'idée global c'était ça) mais son travail de recherche était indéniable. Si milora passe dans le coin elle confirmera que la science historique, si elle est effectivement bancale, contestable, imparfaite dans ce qu'elle produit n'est pas moins exigeante dans la façon de procéder. de la même façon, (je suis pas biologiste) que si Cyamme passe dans le coin, elle pourra te confirmer que si la biologie est une science, avec ses protocoles, ses demandes de preuves, de résultats, de chiffres etc, n'en reste pas moins un vaste bordel.
Quand on cherche à comprendre le monde, on se donne des outils pour, mais on sait bien qu'on est toujours un peu dans la merde.
Pour le reste :CiterBaptiste, je t'invite donc à préciser ton militantisme anarchiste qui permettra à tout un chacun de comprendre l'affiliation politique de ta propre opinion (et non scientifique).J'ai préciser au dessus, mais je le répete si tu le souhaite. Oui je suis anar, plutôt proche du collectivisme que de l'individualisme, mais contrairement à ce que tu crois je n'ai jusqu'alors rien affirmer en te uestionnant. C'était des vrai questions, et malheureusement je n'obtient que de fausses réponses.
Citerès lors qu'une science prétend contrôler les autres sciences sans charte des valeurs, sans aucune régulation, sans aucune législation, alors cela devient une autorité occulte.Mais où tu as lu ça ? Où est ce que tu considère que la socio contrôle les autres sciences ? ça fait pas sens pour moi. Alors j'ai peut être rater un bout de débat, mais montre moi s'il te plait, parce que rien dans ce que j'ai lu des interventions de Loup Taciturne ne dis ça. D'autant qu'on peut se demander un peu comment on "controle" une science. Autant l'opinion oui ça se fabrique, autant la sience, j'ai du mal à savoir comment. "N'allez pas trop chercher la dedans" ? ça m'évoque barbe bleue et sa chambre interdite, ce serait marrant comme conte à écrire ^^
CiterComment veux-tu que la Justice intervienne dans ce bourbier ?La non plus je ne comprends pas du tout. Qu'est ce que la justice à avoir la dedans. Autant je suis complétement ignare des questions de sociologie, autant je pense pouvoir dire que je suis plutot compétent en matière de justice, française en tout cas. Donc qu'est ce que tu interroge là ?
CiterJe te remercierai de rappeler ici que tu partages une opinion politique à l'égard de mes opinions, c'est ainsi. Tu prends une position politique, pas scientifique.Je rappelle donc ici que je partage une opinion politique d'anarchiste communiste libertaire, assez marxiste, légèrement trotskiste, bien que mon dieu, ma raison de vivre, mon phare soit Kropotkine, avec un soupçon de Bourdieu et vous savez 2 à 3 minutes de Dagerman pour donner du goût. Et j'attaque ici les convictions politique de Alan pour comprendre pourquoi il vomit la socio. Et donc j'assume pleinement prendre une position politique n'ayant jamais prétendu de quelque manière que ce soit défendre un point de vue scientifique, juste des interrogations qui me semblait pas si méchante.
Vous vous enfermez dans une conception scientifique hermétique à la particularité de l'objet et des méthodes des sciences sociales.Si je me fie à ce que tu dis, les disciplines d'études sociales se définissent en tant que science et se réclament d'une méthode scientifique, alors même qu'elles reconnaissent que cette méthode ne peut être appliquée telle quelle à l'objet de leur étude.
Car il s'agit bien là d'une simple histoire de désaccord, sur la méthode ou sur les prétentions à la science.Sauf que ce désaccord n'est pas étayé de ton côté.
si les conditions de discussion ne te paraissent pas être en adéquation avec tes propres habitudes, c'est aussi éventuellement parce que tu t'es retrouvé trop longtemps confiné dans un espace de confort qui ne permet pas toujours la confrontation avec les enjeux réels, ceux du terrain, ceux qui se souffrent et ont également vocation à construire la pensée.Hahaha, c'est bien la meilleure celle-là. Quand on a rien a dire et toujours pas l'ombre d'un argument on cherche à décrédibiliser l'interlocuteur. Rassure-toi, dans une même journée il m'est arrivé de discuter longuement avec un passeur de cocaïne guyanais puis après une manif, avec un CRS, dont pourtant je vomi la sale besogne et que je considère dans a fonction comme un ennemi politique. Je m'intéresse aux phénomènes religieux, de possession et de sorcelleries pour en avoir rencontrés de près, alors que mon orientation intellectuelle est cartésienne. Et j'adore tout ça. J'adore comprendre ce qui résiste, ce qui demande de se décentrer. Tu ne sais pas dans quel environnement social je vis, tu ne sais pas de quel milieu social je viens, tu ne sais pas quelle est ma religion ni même quelles sont mes opinons politiques, Alors, vraiment tu devrais t'abstenir de tout préjugé à l'encontre de tes interlocuteurs et en revenir à l'argumentation de ce qui est écrit. C'est facile d'avoir l'air aimable quand on écoute pas et qu'on est de mauvaise foi. C'est moins facile de rester aimable quand on doit affronter la surdité et la mauvaise foi.
Mettre de côté Aristote comme tu l'as fait précédemment, tu ne peux pas recommencer ça, sinon tu vas avoir des problèmes avec d'autres de tes rencontresJe me fiche d'Aristote, sociologiquement parlant. Je m'en contre-fiche d'ailleurs. Et j'ai pourtant du respect pour les anciens d'un point de vue philosophique, pour les stoïciens en particulier. Hérodote l'enquêteur, c'est une exception à tout ça.
sortes de savoir qui ne sont pas toujours simples à trouver dans une Bibliothèque Universitaire, car chercher l'information à sa source, c'est une nécessité, et pour être chercheur, il faut savoir chercher...!?! Ah tu me trolles en fait, c'est ça ? Ah zut ! je me suis bien fait avoir, merci Alan pour ce canular
De par le bagage militant et dogmatique de l'utilisation qui en est faite, la sociologie ne répond pas à ces critères.Tu peux le rabâcher tant de fois que tu veux, ça ne fera jamais une démonstration...
c'est sur cette charte que nous pourrons vérifier la continuité des activités d'une école. Je te remercie donc pour cette démarche qui est un premier pas en avant.Ça devrait-être à toi de faire ce travail, niguedouille ! Avant de diffamer on s'informe, c'est la moindre des choses.
Tu ne peux pas me dire que Marx et Guy Debord n'étaient pas politisés, c'est invraisemblable.Mais on s'en contre fiche ! Qu'un biologiste soit raciste ou pas ne change rien à la possibilité de critiquer ses résultats. Si un biologiste raciste veut démontrer l'existence des races humaines biologiques, libre à lui, et bon courage à lui. Si un biologiste antiraciste est encouragé par son engament politique à conduire des recherches qui démontrent que la pensée raciste n'a pas de fondement biologique, et bah libre à lui également. Et libre aux autres chercheurs de critiquer les résultats ou de les confirmer sur des bases scientifiques.
Ce qui me hérisse, c'est que Loup-Taciturne n'acceptait pas que je remette en question la classification de l'humanité dans des cases prédéfinies, c'est pourtant clair. Je ne vais pas répéter pendant des heures.En fait, nous y voilà. Alan, pour des raisons totalement, et uniquement idéologiques (il l'a même admis), ne veut pas admettre l'existence démontrée dans toutes les sociétés, de la stratification sociale. Alors il préfère adapter la réalité que s'adapter lui-même. Il préfère garder sa vision erronée sur un sujet très précis et jeter pour ce faire toute la socio-anthropologie, qui par ailleurs traite de très nombreux autres sujets (comme l'a rappelé Baptiste), ici contradictoire avec sa vision des choses, plutôt que d'intégrer ces nouvelles données à sa conception du monde. Le prix de ta cohérence intérieure est bien coûteux cher Alan.
la théorie des classes est sujette à des travers tel que la corruption, et que je n'y adhère donc pas.Baptiste t'as rappelé à développer tes arguments mais il s'est confronté comme moi à du vide.
aujourd'hui cette théorie des classes a plus tendance à nous « stigmatiser » en tant que classes ceci ou classes cela, voire à nous déshumaniser, et ça, je ne le tolère pas (surtout si c'est pour des histoires de fric)Ah bah voilà, c'est écrit noir sur blanc, tu refuses d'intégrer les réalités empiriquement établies pour des raisons idéologiques.
Le problème aussi, c'est que quand on rencontre une trop grande affluence de sourcesC'est sûr que tu ne risques pas de rencontrer une trop grande influence de sources toi... nan mais je te jure !
Il y a un grave problème de clarification des enjeux dû à une volonté de ne pas permettre de considérer le propos, inaccessibilité qui amène bien souvent le lecteur à ne pas questionner ses lectures et à les prendre pour argent comptant. Je trouve que cela manque indéniablement de vulgarisation pour permettre aux discussions de se mener.tu parles de toi en temps que lecteur ou tu parles pour les autres? Si toi tu ne te questionnes pas en lisant car ce n'est pas accessibles, est-ce que cela veux dire que ce qui est écrit n'est pas accessible ? Est faux ? C'est un chemin que de s’initier à une discipline. En ce qui concerne les autres, tu dirais que ce qu'ils te présentent est sujet à caution, car en vérité, ils ne savent pas réellement lire ?
Il existe des tas d'enquêtes journalistiques, judiciaires, d'actes politiques en rapport avec des découvertes scientifiques, des médicaments qui seraient retirés du marché, etc.Tu mélanges sciences appliquées et recherche fondamentale. Les deux suivent un code éthique mais il est bien différent. En ce qui concerne l'éthique de la recherche, il se cantonne, et doit se cantonner à encadrer les pratiques propres à la recherche. Pas à son éventuelle application. Les essais sur les animaux en biologie, ne pas truquer les résultat d'une expérience (déontologie), le respect de l'anonymat des personnes en science sociale, ne pas truquer les données issues d'observation ou d'entretiens. Ton "etc" cache encore un manque d'exemples.
Pas de contrôle, pas de science.
comprendre que derrière « l'amour de la science » il y a un discours politiqueOn ne peut de toute manière pas détacher les productions scientifiques quelles qu'elles soient d'un contexte, d'une époque (Bruno Latour).
Je respecte les opinions de chacune & chacun, mais je demande à ce qu'elles soient clarifiées.Ici, contrairement à toi, je ne viens pas prêcher une idéologie politique. Mon engament est totalement scientifique en ce sens qu'il souhaite rétablir dans la discussion un lien avec la réalité sociale empirique. La mise au jour de cette réalité constitue un acte éminemment politique, car il permet de bouleverser les représentations. En cela, la recherche est un acte politique également. ce qui ne signifie pas que ce qu'elle produit est faux. L'impératif scientifique demeure intègre. Rien empêche des forces politiques discordantes de rendre compte de réalités qu'ils estiment essentielles au débat politique.
« Une gauche du discernement. »
CiterCe qui me hérisse, c'est que Loup-Taciturne n'acceptait pas que je remette en question la classification de l'humanité dans des cases prédéfinies, c'est pourtant clair. Je ne vais pas répéter pendant des heures.En fait, nous y voilà. Alan, pour des raisons totalement, et uniquement idéologiques (il l'a même admis), ne veut pas admettre l'existence démontrée dans toutes les sociétés, de la stratification sociale. Alors il préfère adapter la réalité que s'adapter lui-même. Il préfère garder sa vision erronée sur un sujet très précis et jeter pour ce faire toute la socio-anthropologie, qui par ailleurs traite de très nombreux autres sujets (comme l'a rappelé Baptiste), ici contradictoire avec sa vision des choses, plutôt que d'intégrer ces nouvelles données à sa conception du monde. Le prix de ta cohérence intérieure est bien coûteux cher Alan.
La question de la classification de la socio en tant que science posée par Olaf me semble en revanche completement sincère et dénuée de mauvaise foiJ'avoue avoir été rapidement soupçonneux et prends note de ce rappel à la présomption de sincérité. Toutefois, je conserve des réserves. Il y a véritablement un courant de pensée antisociologique qui se développe à partir d'"un rationalisme exacerbé par une vision trop rigide des épistémologies scientifiques, et avant tout par le désir de mettre sous le tapis des réalités sociales bien observables. Et Olaf ne fait pas exception à ces deux qualités.
Il faut simplement etre conscient ded limites et reserves des données produites dand chaque discipline.
je veix toit à fait bien m'echarper sir des points précis de sociologie mais remettre en cause la discipline entière me semble vain et fou. Les debays m'intéresse bizn plus quand je sais de quoi on parle et qu'on narrive pas à la limite du concours d'éloquence en brassant de vague idées.Tout est dit ! c'était bien la peine !
la notion de reproductibilite (il est mechant ce mot !) existe en socio en fait : si jamais plusieurs sociologues observent independement un meme groupe d'individus a un moment donne, leurs observation devraient convergerC'est ce que j'ai essayé de montrer en parlant de la dialectique entre chercheurs, dans le temps et l'espace, de saturation des données (un même chercheur sur le terrain reste un temps suffisamment long pour voir se reproduire les mêmes événements et s'assurer que ce qu'il raconte n'est pas contingent) et de processus itératif (aller retour entre état de l'art/théorie et terrain par un même chercheur et par ses collègues ou successeurs).
Essaie d'arreter d'adopter une position paternaliste et a la limite du mepris avec des interlocuteurs qui savent au moins autant que toi (voir plus) ce dont ils parlent, s'il te plait. :mrgreen:
Le sujet dont Loup, Olaf, ceith el, Remi Baptiste et moi debattons ici n'est pas la politique Alan. D'ailleurs, je sais meme pas pourquoi je te reponds.
Alan tu as l'air super doué pour cataloguer les gens. Tu peux me dire qu'elle est mon appartenance politique ?
CiterLa question de la classification de la socio en tant que science posée par Olaf me semble en revanche completement sincère et dénuée de mauvaise foiJ'avoue avoir été rapidement soupçonneux et prends note de ce rappel à la présomption de sincérité. Toutefois, je conserve des réserves. Il y a véritablement un courant de pensée antisociologique qui se développe à partir d'"un rationalisme exacerbé par une vision trop rigide des épistémologies scientifiques, et avant tout par le désir de mettre sous le tapis des réalités sociales bien observables. Et Olaf ne fait pas exception à ces deux qualités.CiterIl faut simplement etre conscient ded limites et reserves des données produites dand chaque discipline.Citerje veix toit à fait bien m'echarper sir des points précis de sociologie mais remettre en cause la discipline entière me semble vain et fou. Les debays m'intéresse bizn plus quand je sais de quoi on parle et qu'on narrive pas à la limite du concours d'éloquence en brassant de vague idées.Tout est dit ! c'était bien la peine !Citerla notion de reproductibilite (il est mechant ce mot !) existe en socio en fait : si jamais plusieurs sociologues observent independement un meme groupe d'individus a un moment donne, leurs observation devraient convergerC'est ce que j'ai essayé de montrer en parlant de la dialectique entre chercheurs, dans le temps et l'espace, de saturation des données (un même chercheur sur le terrain reste un temps suffisamment long pour voir se reproduire les mêmes événements et s'assurer que ce qu'il raconte n'est pas contingent) et de processus itératif (aller retour entre état de l'art/théorie et terrain par un même chercheur et par ses collègues ou successeurs).
Mais Cyamme, c'est très compliqué à faire entendre.
La réflexivité, l'exposition de la méthode et l'éthique de recherche doivent nécessairement et sincèrement atténuer la difficulté de la reproductibilité et de la falsifiabilité. Ou plutôt, la reproductibilité n'est ni possible, ni nécessaire (en ce qui concerne le qualitatif) et s'effectue à force de l'histoire, au regard de la lecture critique des postures de recherche des travaux qui ont précédés.
Moi je lis deux choses différentes :Citation de: cyammela notion de reproductibilite (il est mechant ce mot !) existe en socio en fait : si jamais plusieurs sociologues observent independement un meme groupe d'individus a un moment donne, leurs observation devraient convergerC'est ce que j'ai essayé de montrer en parlant de la dialectique entre chercheurs, dans le temps et l'espace, de saturation des données (un même chercheur sur le terrain reste un temps suffisamment long pour voir se reproduire les mêmes événements et s'assurer que ce qu'il raconte n'est pas contingent) et de processus itératif (aller retour entre état de l'art/théorie et terrain par un même chercheur et par ses collègues ou successeurs).
Citation de: Loup-TaciturneMoi je lis deux choses différentes :Citation de: cyammela notion de reproductibilite (il est mechant ce mot !) existe en socio en fait : si jamais plusieurs sociologues observent independement un meme groupe d'individus a un moment donne, leurs observation devraient convergerC'est ce que j'ai essayé de montrer en parlant de la dialectique entre chercheurs, dans le temps et l'espace, de saturation des données (un même chercheur sur le terrain reste un temps suffisamment long pour voir se reproduire les mêmes événements et s'assurer que ce qu'il raconte n'est pas contingent) et de processus itératif (aller retour entre état de l'art/théorie et terrain par un même chercheur et par ses collègues ou successeurs).
Dans le premier cas la reproductibilité n'est pas possible ou nécessaire.
Dans le second en fait, la reproductibilité existe, c'est ça qu'on dit depuis le début.
Il n'y a que moi qui trouve ça incompatible ?
J'ai même indiqué que la satisfaction de ces critères suffirait à me faire changer d'avis.Ah bah oui, avec tes propres critères, qui proviennent de ton épistémologie rigide c'est bien aisé.
Moi je lis deux choses différentes :Il ressort de nos échanges que nous ne sommes pas d'accord sur la définition de reproductibilité. Ou que pour aller dans le sens de tes fameux critères, j'ai tenté une conciliation, la mise au jour d'un rapprochement dans les exigences.
Dans le premier cas la reproductibilité n'est pas possible ou nécessaire.
Dans le second en fait, la reproductibilité existe, c'est ça qu'on dit depuis le début.
Il n'y a que moi qui trouve ça incompatible ?
le degré de précision à partir duquel on débouche le champagneLes sciences sociales ne débouchent pas le champagne. Elles s'échinent à arpenter le terrain avec l'obsession de penser contre elles-mêmes. Ce qui ressort d'un travail qualitatif inductif n'est pas attendu et pas prévisible. La connaissance émerge du terrain. Il faut faire un effort pour sortir de son schéma de pensée habituel, le suspendre 5mins et laisser une chance à l'ouverture. Ce n'est pas ici que ça arrivera. Çà ne peut arriver qu'en s'abreuvant à la source. Moi je joue à l'incitateur de curiosité. D'ailleurs mes toutes première interventions avaient pour but de partager des références scientifiques (avec auteur et bibliographie, certes articles de synthèse, mais par là accessibles) en rapport avec la discussion pour l'étayer rien de plus. Mais plutôt que de s'intéresser au contenu, on a préféré s'engager dans la voie peu raisonnable de remettre en question tout fondement scientifique aux science humaines.
le terme de science pour le public est en général connoté comme une chose rigide et qu'il est difficile de remettre en question.Je ne fais alors pas parti de ce "public". Je n'ai jamais laissé entendre que les sciences "dures" prétendaient détenir la vérité. Je n'ai même pas contester leur épistémologie. je suis d'accord avec tout ce que tu as expliqué concernant ce champs particulier.
le terme sciences "dures" pour les pratiquants de la psychologie ou de l'économie notamment est connoté comme "prétendant détenir la vérité"
Elle permet en théorie à n'importe qui ayant les moyens et le temps nécessaire de mettre à l'épreuve expérimentalement, de répliquer l'expérience.Libre à toi de mener une enquête socio-anthropologique contradictoire à n'importe quel travail existant. Tout le problème est que tu sembles partir d'un présupposé biaisé sur ce qu'est un tel travail, d'où découle toute ta perception abstraite de ce dont nous parlons.
On peut construire des protocoles que l'on peut répliquer sur des populations. Il suffit de bien définir quelle hypothèse tu veux démontrer avec cette population, et quels critères elle doit avoir. Et ensuite tu pourras répliquer ton protocole avec d'autres populations remplissant les mêmes critères. Toute la difficulté est de se montrer parcimonieux dans le choix des critères et des conclusions que l'on tireTu débarques vraiment. A ton avis, pas un chercheurs ne s'est posé la question ?
par défaut on considèrera que c'est à chaque discipline de prouver qu'elle a une démarche de validation du savoir qu'elle produit.Chaque travail expose sa démarche et ses méthodes qui suit, nourrit, interroge les orientations méthodologiques et épistémologiques de la discipline (je ne rentre pas dans les différences entre sociologie, ethnologie, anthropologie, sciences politiques mais il y a des différences d'objets et des enjeux épistémologiques différents). Elles convainquent ou ne convainquent pas.
Chaque discipline devrait fournir elle-même les éléments (voir des protocoles) nécessaires pour réfuter ses hypothèses. En gros «qu'est-ce qu'il faudrait mettre en évidence pour montrer que cette hypothèse est fausse ?»Mais lis B%µ£!!. Je m’évertue à te l'expliquer. Chaque travail expose tout ce que tu demandes. D'ailleurs, dans le travail qualitatif, une grande part est donnée sous forme de descriptions, d'extraits d'entretiens, de paroles rapportées, d'image etc à l'exposition des données, la prise en compte du contexte d'observation et de production des données (réflexivité). A ce premier niveau il est possible de juger de la méthode employée pour récolter les données (qu'elles soient qualitatives ou quantitatives d’ailleurs). A un second niveau il est possible de juger de la validité des analyses au regard des apports théoriques convoqués, de la mise en relation avec d'autre recherches, de la cohérences du propos au regard des données. Bien entendu, la prétention à la"vérité" du texte soulève des enjeux d'écriture et de traduction culturelle, mais sa validité repose avant tout sur le "pacte ethnographique" avec le lecteur. ce qui est décrit, la production des données repose sur la déontologie et l’éthique du chercheur. Cela on ne peut rien y changer.
Enfin comment faire pour que chacun puisse en théorie, s'il en a les moyens et le temps valider l'hypothèse ? Si on n'a pas la possibilité d'effectuer des réplications de protocoles comment fait-on ?
C'est là que je demande aux tenants de la discipline de m'expliquer leur méthode et de me montrer des travaux de validation.
Et là on y vient la validation en sociologie ne doit pas demander de dérogation.Personne demande de dérogation, d'ailleurs d'où te places-tu pour faire ainsi le videur de boite ? Toujours la même posture toxique.
je demande à ses tenants de me montrer comment ils valident leur savoir. Qu'ils me donnent les éléments permettant de réfuter les hypothèses qu'ils avancent pour me permettre de les mettre à l'épreuve.Je reste calme : il faut lire les travaux, je ne peux rien te dire de plus que cette évidence que je n'ai cessé de clamer. Il n'y a rien en dehors des travaux. Tu cherches en dehors des travaux ce qui est à l'intérieur.
Parce que sans ça, les arguments se résumeront à dire «ce fait est vrai, il a été prouvé par telle discipline», et il sera impossible de se discuter des arguments.Pas du tout, par tels travaux, tels auteurs, et de tel manière, mais c'est sûr que quand il y a une différence d'initiation à la discipline et qu'un certain nombre de chose sont de l'ordre de l'évidence pour les uns (car dans les bases de ce qui est démontré en l'état des connaissances dans l'histoire de la discipline) et totalement ignoré pour les autres, le dialogue est compliqué. On ne peut pas lire à la place des gens ou réécrire tous les arguments des auteurs. A un moment si la personne n'est pas convaincue, on la renvoie à l'ouvrage ou à un article de synthèse avec sa biblio.
Jacques Coenen-Huther qui dit qu'elle est trop pluridisciplinaire (il dit "hybride) pour qu'il y ait un consensus méthodologique. Or tu continues à parler de l'épistémologie et de la méthodologie sociologique sans avoir discuté au préalable s'il n'y en aurait pas plusieurs.Non mais je n'ai pas le temps ici de rentrer dans les détails des débats épistémologiques des sciences sociales qui se constituent en plusieurs disciplines distinctes avec des spécificité épistémologiques et méthodologiques, et effectivement de la pluridisciplinarité. D'ailleurs ce serait malhonnête de prétendre que je les maîtrise. J'ai donné les grandes orientations épistémologiques des sciences sociales, ce qui est suffisant pour admettre un qu'un cadre épistémologique permet déjà à ces disciplines de produire du savoir scientifique à partir des travaux de chercheurs. Et chaque apport doit faire l'objet d'une étude critique : est ce de la sociologie ? de l'anthropologie ? quelle méthode ? quelles analyses l'auteur propose ? Quelle est le contexte de production des données et des travaux etc...
Et toi Loup-Taciturne, est-ce que tu serais prêt à changer d'avis concernant la sociologie et du regard que portent sur elle les tenants des sciences que tu dis "dures" ?Je n'ai pas à changer d'avis. Surtout pas au regard de ton avis fort mal informé sur ces disciplines. Je suis dans l'inclusion des paradigmes et non comme toi dans l'exclusion. Je suis déjà conscient des problématiques épineuses de production du savoir en sciences sociales. Ce qui ne veut pas dire que ces disciplines doivent renoncer à leur ambition de scientificité. Cette ambition est tout à fait réfléchie, intégrée, raisonnée et légitime. Les réalités mises au jour par les sciences sociales se vérifient chaque jour, sont affinées et sont nuancées par de nouveaux travaux.
Il faudrait quoi pour ça ?
Loup-Taciturne se transforme progressivement, cela signifie que sa pensée se construit.On ne sais même plus s'imaginer derrière un loup changeant, ce qu'il y a de chair et véritable. Pressé de triompher et bien peu de comprendre.
------------CiterLoup-Taciturne se transforme progressivement, cela signifie que sa pensée se construit.On ne sais même plus s'imaginer derrière un loup changeant, ce qu'il y a de chair et véritable. Pressé de triompher et bien peu de comprendre.
Si je me transforme Alan, se sera encore derrière un loup qui me va. Peut-être un loup repu de ce théâtre.
Les sciences sociales ne débouchent pas le champagne. Elles s'échinent à arpenter le terrain avec l'obsession de penser contre elles-mêmes. Ce qui ressort d'un travail qualitatif inductif n'est pas attendu et pas prévisible.
Bien entendu, la prétention à la"vérité" du texte soulève des enjeux d'écriture et de traduction culturel, mais sa validité repose avant tout sur le "pacte ethnographique" avec le lecteur. ce qui est décrit, la production des données repose sur la déontologie et l’éthique du chercheur. Cela on ne peut rien y changer.
Je n'ai pas à changer d'avis. Surtout pas au regard de ton avis fort mal informé sur ces disciplines. Je suis dans l'inclusion des paradigmes et non comme toi dans l'exclusion. Je suis déjà conscient des problématiques épineuses de production du savoir en sciences sociales. Ce qui ne veut pas dire que ces disciplines doivent renoncer à leur ambition de scientificité. Cette ambition est tout à fait réfléchie, intégrée, raisonnée et légitime. Les réalités mises au jour par les sciences sociales se vérifient chaque jour., sont affinées et sont nuancées par de nouveaux travaux.
Mais il ne faut surtout pas avoir une conception monolithique et fixée de ces disciplines.
Je m'attendais bien évidement à ce que tu sautes sur l'occasion. En bon logicien bien taquin qui feint de ne pas comprendre ce que j'ai voulu dire au fil des "attaques".Tu es tellement sagace et moi tellement prévisible.
Il ressort de nos échanges que nous ne sommes pas d'accord sur la définition de reproductibilité. Ou que pour aller dans le sens de tes fameux critères, j'ai tenté une conciliation, la mise au jour d'un rapprochement dans les exigences.C'est vrai ? J'ai pensé au début que tu changeais les définition en cours de route pour éviter les dissonnances cognitives (http://vaidis.online.fr/ressources/publications/Vaidis%20&%20Halimi-Falkowicz%20(2007).%20la%20dissonance%20cognitive.pdf). Ce n'est pas ça rassure-moi ?
si jamais plusieurs sociologues observent independement un meme groupe d'individus a un moment donne, leurs observation devraient convergerToi tu réponds :
C'est ce que j'ai essayé de montrer en parlant de la dialectique entre chercheurs, dans le temps et l'espace, de saturation des données (un même chercheur sur le terrain reste un temps suffisamment long pour voir se reproduire les mêmes événements et s'assurer que ce qu'il raconte n'est pas contingent) et de processus itératif (aller retour entre état de l'art/théorie et terrain par un même chercheur et par ses collègues ou successeurs).Ce à quoi je renchéris en proposant ce que font les psychologues :
Il suffit de bien définir quelle hypothèse tu veux démontrer avec cette population, et quels critères elle doit avoir. Et ensuite tu pourras répliquer ton protocole avec d'autres populations remplissant les mêmes critères.Et finalement tu reviens à :
la reproductibilité n'est pas possible en sciences sociales, sauf à cloner des individus et les faire évoluer depuis leur naissance dans un laboratoire fidèle à la réalité dans des conditions strictement similaires et avec des paramètres strictement contrôlables, en vue d'y faire se produire une expérienceOu alors tu t'imagines que quand un chimiste fait une expérience pour vérifier une hypothèse relative à la molécule d'hémoglobine, c'est toujours la même qu'on utilise ? N'importe quelle molécule fait l'affaire, il suffit qu'elle satisfasse au critère "molécule d'hémoglobine".
Les sciences sociales ne débouchent pas le champagne. Elles s'échinent à arpenter le terrain avec l'obsession de penser contre elles-mêmes. Ce qui ressort d'un travail qualitatif inductif n'est pas attendu et pas prévisible.Comment un sociologue monte un protocole pour tester un modèle sans faire de prévision ?
Libre à toi de mener une enquête socio-anthropologique contradictoire à n'importe quel travail existant. Tout le problème est que tu sembles partir d'un présupposé biaisé sur ce qu'est un tel travail, d'où découle toute ta perception abstraite de ce dont nous parlons.Si j'obtiens des résultats différents, il se passe quoi ? Tu as des exemples de publications sociologiques qui ont été retirées quand elles ont été démontrées comme étant fausses par la sociologie ?
toi, dans la rigidité que tu montres à l'égard de l'épistémologie des sciences, tu te place comme détenteur d'une vérité exclusive incarnée par une épistémologie des sciences expérimentales prétendant à l'hégémonie scientifique. Ce n'est pas acceptable.
Personne demande de dérogation, d'ailleurs d'où te places-tu pour faire ainsi le videur de boite ? Toujours la même posture toxique.A vrai dire je t'invite à regarder à nouveau l'interview de Richard Dawkins. Pourquoi faire confiance à la méthode scientifique ? Pourquoi la placer en «bonne méthode» de validation du savoir ?
Mais lis B%µ£!!. Je m’évertue à te l'expliquer. Chaque travail expose tout ce que tu demandes. D'ailleurs, dans le travail qualitatif, une grande part est donnée sous forme de descriptions, d'extraits d'entretiens, de paroles rapportées, d'image etc à l'exposition des données, la prise en compte du contexte d'observation et de production des données (réflexivité). A ce premier niveau il est possible de juger de la méthode employée pour récolter les données (qu'elles soient qualitatives ou quantitatives d’ailleurs). A un second niveau il est possible de juger de la validité des analyses au regard des apports théoriques convoqués, de la mise en relation avec d'autre recherches, de la cohérences du propos au regard des données. Bien entendu, la prétention à la"vérité" du texte soulève des enjeux d'écriture et de traduction culturelle, mais sa validité repose avant tout sur le "pacte ethnographique" avec le lecteur. ce qui est décrit, la production des données repose sur la déontologie et l’éthique du chercheur. Cela on ne peut rien y changer.Pour le coup tu peux t'apaiser, mon propos ne concernait pas la sociologie en particulier. Enfin ceci dit ça soulève deux problèmes :
Chaque travail expose sa démarche et ses méthodes qui suit, nourrit, interroge les orientations méthodologiques et épistémologiques de la discipline (je ne rentre pas dans les différences entre sociologie, ethnologie, anthropologie, sciences politiques mais il y a des différences d'objets et des enjeux épistémologiques différents). Elles convainquent ou ne convainquent pas.C'est bien le problème. Penses-tu qu'une science doit convaincre ou prouver ? La méthode doit convaincre, mais le papier doit prouver, non, si on souhaite produire un savoir qui soit "vrai" ?
Je reste calme : il faut lire les travaux, je ne peux rien te dire de plus que cette évidence que je n'ai cessé de clamer. Il n'y a rien en dehors des travaux. Tu cherches en dehors des travaux ce qui est à l'intérieur.La comparaison n'est pas valide. Produire une étude ne supprime pas et ne détériore pas l'étude originale.
C'est aussi ridicule que quelqu'un qui chercherait une Edelweiss dans la mer.
Il dirait : "Je ne vous crois pas ! je ne vois rien, cette fleur n'existe pas, c'est un mythe ! Et vous, vous fantasmez la réalité."
Et nous dirions : "Mais si, regarde là haut, avec un peu d'effort tu pourrais gravir le sommet et t’apercevoir de leur beauté. Elles ne sont pas si rares, les étoiles, quand on est là haut, tu sais.
Il répondrait : "Non, prouvez-moi d'abord leur existence et peut-être j'accepterai de monter."
Et nous conseillerons : "Nous ne pouvons arracher les fleurs de leur milieu si tu veux vraiment les connaitre. Et nous ne sommes pas tes valets. Si tu ne souhaites pas sortir de la mer, et découvrir le cœur de la montagne que tu vois de si loin, tu ne connaitras jamais les belles"
Non mais je n'ai pas le temps ici de rentrer dans les détails des débats épistémologiques des sciences sociales qui se constituent en plusieurs disciplines distinctes avec des spécificité épistémologiques et méthodologiques, et effectivement de la pluridisciplinarité.Pierre de Fermat nous avait déjà fait le coup tu sais : «J'ai la preuve quelque part, mais là j'ai pas le temps» :mrgreen:
Ce qui permet de penser que le déterminisme est tout de même une loi sociologique de base qui se vérifie facilement.Si le conformisme fait partie de ce que tu appelles déterminisme sociologique, alors sache qu'il existe des expériences (si tu considères que je peux t'apprendre des choses) utilisant une méthode hypothético-déductive qui montrent l'existence du conformisme au sein de groupes (la vidéo que j'avais postée). Pour autant, le conformisme est une attitude mais pas une force qui s'exerce sur l'individu. La notion de force suppose qu'il y a contrainte (sinon la force ne s'exerce pas), mais comment est-ce qu'on différencie un comportement instinctif lié à l'environnement d'une réelle «force» / potentiel d'action.
Je n'ai pas à changer d'avis.Bon ben je crois que tout est dit :
Et c'est bien à celui qui prétend qu'il a vu une Edelweiss d'aller la prendre en photo et de ramener cette photo en expliquant où et comment il l'a prise au cas où quelqu'un ait envie d'aller vérifier lui-même.C'est exactement comment doivent procéder les chercheurs en sciences sociales : "prendre en photos les edelweiss", expliquer comment ils les ont côtoyés, et, après l'avoir appris, traduire et rapporter leur langage et sa logique.
Saardan (qui est particulièrement pénible à lire) dit que les sciences sociales ont en commun le fait de ne pas rechercher la réfutabilité mais la plausibilité.JP Olivier De Saardan est anthropologue et propose un empirisme qualitatif. Cet empirisme se donne pour tâche l'étude du microcosme social dans toute sa nuance, afin de faire apparaitre les aspérités, ce qui peut-être perçu comme lisse et régulier à une observation plus superficielle de type sociologique quantitative. Il se dote des outils pour ce faire.
Sauf que Bourdieu, Assoga, et Boudon semblent se rejoindre sur l'idée que ce qui démarque la science de la non-science , c'est la réfutabilité.
Alors c'est quoi la position de la méthode appliquée en sociologie sur la question ?
On en revient à la distinction de stratégies preuve/convictionOuiii, nous y voilà.
L'aspect sociologique est intéressant mais suffit-ilJe ne peux que me taire et écouter.
Je voulais simplement dire, sous d'autres mots, que croyances et certitudes ne sont pas un dilemme : il y a science et spéculation ; il y a rationnel et irrationnel ; il y a preuve et intuition.Citation de: Loup-TaciturneOn en revient à la distinction de stratégies preuve/convictionOuiii, nous y voilà.
En réfèrent :
- la preuve de l'existence
- ce qui s'étend au delà
Eh bien les choses ne changent guère ici, grosse bataille de zizi prenant la forme du savoir et de la culture. Je ne sais pas ce que vous savez et vous ne savez pas ce que je sais, l'arrogance Alan cache parfois le manque de confiance et le doute que l'on s interdit.
Il est dommage que cette discussion y ressemble si peu (a une discussion), il devrait y avoir une infinité de questions et de théories personnelles (auxquelles on croit plus ou moins ou pas, qu'on échafaude éventuellement) et a la place c est un concours de références.
à quoi bon le relancer 2 mois après alors ::) (me semble pas que ce genre de message relance d'une façon constructive ^^ )
de l'eau appaisante sur tes six pattes ^^
C'est sûr que parler sans référence c'est plus agréable pour l'égo. Ca nous fait croire qu'on invente des trucs alors que des gens ont pensé bien mieux et bien avant nous. Alala... quand on comprendra que citer ses références et ses sources n'est pas un étalage mais une preuve d'honnêteté, un argument, un hommage, l'humilité de reconnaitre qu'on invente rien, qu'on ne pense pas à partir de rien.
Je rajouterais (même si ça me fait mal de l'admettre) que l'égocentrisme est nécessaire car il a fait avancé l'humanité, au moins jusqu'à présent.
[...]
Il est bien possible que l'homme du passé que je suis soit désespéré en voyant que peut être l'avenir de l'humanité sera sa disparition au profit d'un allocentrisme ?
(pasque bon, avouons-nous le fait qu'aucun de nous n'a la moindre idée de comment gérer l'humanité sans qu'elle périclite... vous êtes les premiers à le dire, et moi encore avant !)...
Nous avons notre incidence et aucun moyen de la maitriser actuellement.Tu penses qu'il serait possible de la maîtriser un jour ? Le mot "actuellement" laisse place à une ouverture de mon point de vue (sauf si j'interprète mal).
- Mais. Il n'a pas toujours été ainsi de la façon de penser de l'Humain. Sans entrer dans les détails peu crédibles d'une philosophie académique trop démesurée, les Anciens pensaient avant tout la communauté avant l'individu, la conscience et le fait d'assumer cette autre option de la réalité des Modernes ne datant en réalité que... des Humanistes, aux environs du XVème. De fait, je chipote sur ta formule, mais je crois on se rejoint.
Est que la communauté n'a pas commencée à disparaitre au sortir des "cavernes" (simplifié) ? Des que les premieres civilisations sont nées avec la sédentérisation ?
Est ce l'humanité qui avance ou simplement la vie ? Et si l'humain n'était qu'un véhicule temporaire ? Peut ètre que la seule véritable espece sur terre c est le cerveau ?Les mouvances transhumanistes apportent leur réponse parmi d'autres à cette question, par exemple. La notion de post-humanisme pose justement en plein cette question de véhicule temporaire. La question était peut-être théorique / théologique jusque là, mais la science laisse envisager que l'homme puisse se transformer lui-même d'ici peu et de manière assez radicale. Cette question devient donc subitement très concrète pour beaucoup de personnes.
On peut trouver beaucoup de philosophies qui tournent autour du comportement individuel dans l'Antiquité gréco-romaine (stoïcisme/épicurisme) donc l'idée que l'individu ne serait pas au cœur de la pensée des anciens ne me met pas tout à fait à l'aise, notamment quand au contraire le communisme est récent.
@ Alan TréardCiterOn peut trouver beaucoup de philosophies qui tournent autour du comportement individuel dans l'Antiquité gréco-romaine (stoïcisme/épicurisme) donc l'idée que l'individu ne serait pas au cœur de la pensée des anciens ne me met pas tout à fait à l'aise, notamment quand au contraire le communisme est récent.
Ne penses-tu pas également que les notions mêmes d'individu et de communauté ont pu varier dans leurs significations et leurs sens au cours de l'histoire qui mène de ces philosophes jusqu'à nous ? Effectivement, ces deux notions ont pu exister depuis très longtemps sous des formes données, mais pas forcément sous la forme que l'on lui prête aujourd'hui. Je prendrai comme exemple ce que j'ai lu de l'homosexualité. Un auteur disait qu'il était absurde de dire que les grecs et les romains pouvaient avoir eu des pratiques homosexuelles du fait que le mot et sa signification sont très contemporaines... Est-ce possible d'appliquer une notion récente à un contexte antérieur à son émergence ?
les Anciens pensaient avant tout la communauté avant l'individu,Tu as réagis à cette phrase, et je comprends pourquoi, mais je ne suis pas sûr que ce soit pour les mêmes raisons que moi. Pour moi l'individu et le collectif cohabitent (les deux notions sont les deux faces d'une même pièce, pourrais-je dire), et je suis perplexe par le fait que les anciens puissent penser plus collectivement qu'aujourd'hui, ou l'inverse. Je dirais plutôt que l'individu et le collectif n'étaient pas pensés de même alors. On dit que l'on est dans une société de l'individu, mais pourrait-on prétendre que le collectif n'existe plus ou moins pour autant ? Je suis étonné devant cette façon de percevoir les choses, non pas que je veuille prétendre qu'elle soit fausse.
j'en viens à penser qu'il s'agirait d'articuler la liberté de chacun avec les contraintes de la société,Effectivement, ça découle logiquement de la remise en question du côté dichotomique sus-mentionné, et moi ça me parle plutôt. Je suis plus à l'aise avec une telle approche personnellement.
Que vise l'égalité sinon l'unité ? Ou alors sont-elles incompatibles ?Voilà bien une question pas simple et intéressante. Le rapport entre égalité et unité peut en effet s'entendre dans le fait que si tous les citoyens sont égaux, ils seraient tentant de les imaginer se ressemblant d'une certaine façon et donc former une unité. Ou alors il faudrait trouver une manière de les mettre à pied d'égalité tout en les maintenant résolument différents. Mais la différence n'entraîne t-elle pas rapidement de l'inégalité si l'on y prend garde ? Et est-ce pragmatiquement envisageable, je ne le sais pas. Je dirais que la recherche de l'égalité absolue pourrait aisément prendre des formes autoritaires qui risqueraient de menacer la notion de liberté, et donc aussi de différence. Après si l'on considère effectivement le fait de ne pas obtenir une société idéale, et de peut-être renoncer à une égalité absolue (dans sa pureté), il serait possible de tendre vers plus d'égalité tout en protégeant la différence. Quand à savoir jusqu'où peut-on être différent tout en restant unis, c'est aussi une vaste question. Toute société a ses codes, sa culture qui la cimente. Quand on voit comment l'arrivée de "l'autre", de "l'étranger" migrant peut être perçue de façon anxiogène et menacer (même si peut-être seulement dans la perception) l'unité d'une nation, on ne peut que se questionner.
Mais la différence n'entraîne t-elle pas rapidement de l'inégalité si l'on y prend garde ?Voilà l'un des trop nombreux problèmes que pose actuellement la mise en pratique de ce qu'on envisage être la démocratie... En clair et pour les français au moins : on ne peut plus penser liberté et égalité dans le triptyque de notre devise, puisque l'un est environ l'opposé de l'autre... oui comme tu le dis, la forme tyrannique d'une égalité vraiment vraie n'est pas agréable à penser actuellement, d'où que certaines plaidoiries s'effondrent un peu selon moi, et il en va de même de l'excès de différences, qui sévit actuellement sur la planète par effet de... la liberté ! Eh oui, c'est par ce qui est permis et ce qui ne l'est pas que nous prenons ce dont nous constituons nos vies, et visiblement quoique d'une manière que je n'explique pas, il en va de la différenciation excessive comme d'une fracture entre les différents ressors de la société...
Quand à savoir jusqu'où peut-on être différent tout en restant unis, c'est aussi une vaste question.Voilà un point fort de la réflexion nuancée, et s'il y faut une réponse, alors je peux tenter un début de commencement d'approche... [après quelques minutes d'essai approximatif :] heu oui, vaste question OO
la politique ne m'intéresse pas, et en dépit de l'importance du débat nationaliste ou populiste ou sociétal (dans leur sens étymologique) qui s'étale beaucoup trop pour que je puisse m'y sentir à mon aise, je ne tomberai donc pas dans les sempiternelles illusions qui suscitent des hostilités inutiles sur les rapports humains.J'ai pris l'exemple de la question nationaliste en ce qu'elle représente cette tension entre différence et union. À titre personnel, les migrations ne m'ébranle pas dans mon sentiment nationaliste, assez réduit par ailleurs. C'est juste que ce qu'il me paraît intéressant dans le débat nationaliste (et c'est la seule chose d'ailleurs), c'est la question que vient nous poser "l'autre", cet étranger qui vient nous interroger sur ce "nous" aux limites flous. Ne sommes-nous pas unis en regard d'un autre, c'est à dire que l'union ne crée t-elle pas un intérieur et un extérieur de fait ? L'unité peut-elle être totalement englobante, ou bien ne que séparer les objets ? Je me questionne. L'unité nationaliste me paraît sous bien des aspects également clivante, paradoxalement, car elle dissocie un "nous" d'un "eux". Donc je pense qu'il faut différencier l'unité disons englobante de celle qui identifie un sous-groupe.
(citer n'est pas forcément gage de qualité ou d'honnêteté, mais ne pas citer, c'est ne pas tenir compte de, négliger tout ce qui a été fait et pensé avant nous. C'est pourtant la moindre des choses quand on souhaite parler sérieusement et profondément de quelque chose, du moins dans une perspective scientifique et cumulative. Pas le temps de chercher et spéculer sur le reste)De parmi la myriade de réponses qui s'offrent à moi, je retiendrai :
Heu et bien je ne sais comment poursuivre mon post, alors peut-être vais-je simplement en rester là et ne pas tenter de rajouter quelque pièce à cette tour de babel...?Effectivement, soit de l'arrêter pour le laisser reposer, soit de le recentrer. Une question qu'avait posé Fourmisdefeu pourrait cependant offrir un angle intéressant si quelqu'un est inspiré :
-Ne sommes nous pas nos propre manipulateur avant toute chose ? Du fait de tout ce qui nous est etranger et inaccessible en nous.
Pour le reste, en tant que milieu social ou règnent enjeux idéologiques, enjeux de pouvoir et une lutte pour des positions sociales, le milieu scientifique n'est jamais à l'abri, lui non plus, de pratiques malhonnêtes ou frauduleuses. La lecture critique systématique de la recherche, la confrontation des travaux, des sources, sur un sujet est donc le départ de tout travail (de recherche, mais aussi de lecture critique d'un article)Et c'est exactement ce que pointent du doigt ces trois personnes : le fait qu'il existe en terme quantitatif une trop grande quantité de revues supposées à comité de lecture qui publient des articles de sociologie avec une lecture partisane au lieu de faire leur boulot de sélection. Ce qui est reproché c'est la trop grande quantité de papiers biaisés qui passent crème dans certaines branches de la sociologie. Sans doute parce qu'elles touchent à des sujets de société très mobilisateurs.
Un chercheur c'est un praticien de son métier. c'est un producteur de données scientifiques, et d'interprétationd des données, ce qui lui impose le respect d'un cadre déontologique stricte (par intégrité, mais aussi par intérêt : garder sa crédibilité). Ce cadre déontologique est ignoré par les "canulars". Le test est biaisé.Ça c'est surtout vrai sur le papier. Des gens comme Jacques Benveniste en France n'ont jamais perdu leur crédibilité après avoir été attrapés à truquer des expériences et d'autres scientifiques continuent à croire en leurs travaux, justement parce qu'il y a une affaire de conviction derrière. Donc je pense que la déontologie est quand même régulièrement sacrifiée à la foi, y compris pour des affaires très médiatisées.
tu prétends que les sciences sociales s'auto-critiquent, mais quand je t'avais demandé de me donner l'exemple de quelques articles retirésNon mais la question du retrait est un faux débat. En tout cas il ne répond que partiellement à la question de l'auto-critique. Il faut comprendre que la notion d'auteur (critique des auteurs et dialectique des auteurs) est essentielle en science sociale alors qu'elle est négligeable en science "dure", ou c'est le résultat brute et mesuré de l'expérience qui parle.
En sciences sociales visiblement les gens n'ont pas ce problème : ils ne retirent pour ainsi dire jamais d'articles :mrgreen: effectivement ça évite les controverses. On pourrait penser que c'est parce que les chercheurs en sciences sociales sont vraiment très exigeants, rigoureux et plus professionnels que leurs confrères.Attention, ce n'est pas parce qu'on arrive à faire publier des articles par des trolls, que ce que publient les vrais chercheurs est faux. C'est bien là que je critique ton raisonnement et que je diverge totalement de ton point de vue.
Sauf qu'au vu des travaux de Lindsay, Pluckrose et Boghossian ça n'a pas l'air d'être le cas, et je pense que même toi tu le reconnais.
adeptes du doutes systématique qui prétendent que rien n'est certain (en leur faisant remarquer que si rien n'est certain, alors cette affirmation ne l'est pas non plus)Tarte à la crème
Par exemple, si je veux savoir si l'abandon du service militaire dégrade ou non la qualité de l'intégration des populations de primo-arrivants en France, étudier les comportements des populations avant et après l'abandon du service militaire ne sera pas suffisant à répondre à cette question. L'induction ne suffira pas à répondre à cette questionC'est surtout que tu poses une mauvaise question. Il faut poser des questions que les outils permettent de solutionner...
Et avec l'induction seule ?Je note :
D'accord sur les corrélations. Il n'en demeure pas moins que nombre d'études "scientifiques", notamment en biologie et en chimie qui concernent le secteur industriel ne sont pas désintéressées. Et pourtant elles sont dirigées par des "chercheurs" en sciences "dures", sont publiées, diffusées et abusent de l'argument de scientificité.[...]Ben en fait le reportage d'Arte décrit une chose sur laquelle je pense que nous sommes relativement d'accord.
Attention, ce n'est pas parce qu'on arrive à faire publier des articles par des trolls, que ce que publient les vrais chercheurs est faux. C'est bien là que je critique ton raisonnement et que je diverge totalement de ton point de vue.Une précision qui a son importance : je ne parle pas du fait que des trolls sont passés, mais de la quantité de troll qui a réussi à passer. Ils n'ont pas publié qu'une seule étude fallacieuse, ils ont vu les choses en grand.
Non mais la question du retrait est un faux débat. En tout cas il ne répond que partiellement à la question de l'auto-critique. Il faut comprendre que la notion d'auteur (critique des auteurs et dialectique des auteurs) est essentielle en science sociale alors qu'elle est négligeable en science "dure", ou c'est le résultat brute et mesuré de l'expérience qui parle.Je crois qu'on est assez d'accord sur ce point mais je corrigerai ta dernière phrase : le résultat ne parle pas, c'est le mec qui fait le communiqué de presse dessus, et c'est là qu'il doit se garder justement de sur-interpréter.
[...] il ne faut pas oublier que la fraude et la lutte contre la fraude sont beaucoup plus courantes là ou les enjeux financiers sont forts (pas en sciences sociales).Tout à fait, les enjeux financiers sont un des plus importants vecteurs de biais de publication (le tri sélectif des études pour ne conserver que celles qui vont dans le sens qui nous intéresse).
Ta comparaison avec l'astrologie est assez pathétique. Tu aurais pu faire preuve d'un peu plus d'honnêteté et citer de véritables domaines scientifiques fortement concernés par l'empirisme inductif, tel que : l'éthologie, l'histoire, l'archéologie, la paléontologie, la taxonomie, la médecine clinique, la géologie et je m'arrête là car en vérité la plupart des sciences s'établit à partir d'un tremplin inductif.Au contraire, l'astrologie est un bon candidat parce qu'il y a eu beaucoup de critiques de toute sorte mais en général elles sont d'un niveau assez faible.
Propos extraits de leur contexte ... et c'est quoi l'intérêt de relever juste ça en fait ? Cette phrase s'incrivait dans la réfutation d'un doute systématique, dont finalement tu m'accuses quelques phrases plus loin. Il n'y a pas que l'oeuvre sociologique qu'il faut lire dans son ensemble, mon message aussi !Citeradeptes du doutes systématique qui prétendent que rien n'est certain (en leur faisant remarquer que si rien n'est certain, alors cette affirmation ne l'est pas non plus)Tarte à la crème
Ceux qui oublient, ou cachent, que la connaissance est produite par des méthodes inductives, au nom d'une préférence pour un "relativement vrai" fantasmé, s'amputent d'une part de la réalité et versent dans un obscurantisme scientiste.Le fantasmé est vachement malvenu puisque c'est le même relativement vrai qui permet à la technologie avec laquelle nous communiquons de fonctionner. Et ce scientisme, je le trouve quand même bien lumineux bien qu'un brin déshumanisés. Mais le cerveau humain n'est de toute façon pas très bon à la base pour faire des sciences.
CiterPeu importe, ce n'est pas parce qu'une armée de troll réussi à passer que ce que publient les vrais chercheurs est faux.
Attention, ce n'est pas parce qu'on arrive à faire publier des articles par des trolls, que ce que publient les vrais chercheurs est faux. C'est bien là que je critique ton raisonnement et que je diverge totalement de ton point de vue.
Une précision qui a son importance : je ne parle pas du fait que des trolls sont passés, mais de la quantité de troll qui a réussi à passer. Ils n'ont pas publié qu'une seule étude fallacieuse, ils ont vu les choses en grand.
le résultat ne parle pas, c'est le mec qui fait le communiqué de presse dessus, et c'est là qu'il doit se garder justement de sur-interpréter.Oui mais c'est jouer sur les mots comparé à la notion de texte et d'auteur en science sociale.
Mais si tu considères qu'un article ne peut pas être faux, c'est qu'il n'est pas réfutable, et donc on ne peut pas savoir son contenu est vrai ou non.Oui mais dans un article ou un ouvrage en science sociale, il y a rarement tout à jeter. Il faudrait vraiment que tu te familiarises avec des articles de sciences sociales. La base des sciences sociales inductives, c'est la description de la réalité sociale. Après il y a les interprétations, analyses etc. Il s'agit d'un texte. ce n'est pas comme un chiffre qui est soit erroné, soit juste, d'une corrélation ou causalité qui établie ou est confirmée ou non statistiquement.
Or les questions dont on ne sait pas si elles sont vraies ou non ça échappe au domaine de compétence de la science. Il faut rester très humble.
Mais les enjeux en sociologie sont justement forts pour des questions de pouvoir (et donc indirectement financières). La fabrication d'une image dans l'esprit ou tout simplement celle de l'ennemi permet de légitimer beaucoup de choses.Sauf qu'en tant que discipline qui "dénaturalise" les relations sociales, met à jours les constructions qui sont à l’œuvre dans les relations sociales, notamment de domination et d'exploitation, la sociologie est un ennemi de l'ordre dominant qui s'appuie, pour se légitimer, sur des illusions, des mythes, des natures, des discours, des "évidences" qui n'ont rien de naturel ou évident, mais tout de social.
C'est dur de faire une bonne critique de l'astrologie avec des moyens dialectiques. En revanche avec un seul argument scientifique tu déboulonnes le côté "vrai" du savoir de la discipline. Je pense que tu auras deviné de quel argument je parle.L'astrologie produit des articles scientifiques ?
D'ailleurs ta conclusion est fausse et j'en suis un contre-exemple : je ne renie pas l'apport de la sociologie au bagage culturel de l'humanité, au même titre que lord Byron, Christopher Nolan, Jules Vernes ou Charles Schulz, je n'en mets pas un plutôt qu'un autre sur un piédestalNon non, tu prouves à travers cette énumération, en faisant preuve de si peu de discernement, que tu es le parfait exemple.
Et donc toute discipline qui voudrait rentrer dans la tribu devrait utiliser la même méthode, pas par dogmatisme, pas élitisme ou parce que c'est la mode, mais parce qu'elle fonctionne. C'est tout.Non non, les sciences sociales utilisent des méthodes scientifiques, inductives et hypotético déductives, ne t'en déplaise. C'est toi qui réduit la science à une seule dimension de ses méthodes. Tu n'as pas répondu sur toutes les disciplines qui utilisent des méthodes inductives et qui sont productrices de connaissances, sans doute parce que leur remise en question au même titre que la sociologie t'emporterait vers des terrains argumentatifs glissants et périlleux.
Et donc vouloir plier le concept de science pour faire rentrer des choses différentes dedans, c'est perdre la garantie que donnait la méthode.
Problème de jargon sans doute.
- Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.
- Chacune des branches de la connaissance, du savoir (souvent pluriel) : Les sciences mathématiques.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/science/71467
C'est pour ça que je te demandais des preuves de l'existence d'un déterminisme social. Ce truc a été tellement instrumentalisé qu'on devrait pouvoir en prouver l'existence facilement ... or ça semble être un postulat en fait.Je n'ai pas le temps de faire une recherche mais sérieux... Il n'y a pas une étude en particulier qui le montre, enfin, peut-être, mais c'est surtout que toutes les études en sciences sociales le montrent. C'est la base de tous les processus de socialisation que de mettre en jeu l'influence du milieu social sur les individus. Tout individu est constamment influencé par son milieu social, ce n'est pas un postulat, c'est observé et documenté par (presque?) tous les travaux en sciences sociales. Dès lors qu'on parle de socialisation, de culture, on parle de l'influence du milieu social sur un individu. L'idée de déterminisme social, c'est juste ça, il faut pas aller cherche bien loin. T'es influencé par ton milieu social depuis ta naissance, alors cette influence est un état de fait qui détermine, par causalité, les autres situations de socialisation, etc etc et a fortiori pèse sur la "trajectoire sociale".
| Observez ! A gauche, une méthode empirico-inductive classique, vous voyez, il reste de vilaines auréoles d'hypothèses douteuses, et les hypothèses prolifèrent sans que l'on puisse les classer autrement que par vraisemblance. | A droite, la nouvelle méthode hypothético-déductive, bien plus concentrée en agent réfutant qui permettent de soumettre les hypothèses aux réalités empiriques, et de réduire considérablement le champ des hypothèses à traiter par la science. |
| (https://nsa39.casimages.com/img/2018/11/05/181105083738593030.png) | (https://nsa39.casimages.com/img/2018/11/05/181105083738785351.png) Et plutôt que considérer qu'elle peut tout traiter, la méthode hypothético-déductive renvoie les hypothèses qu'elle n'est pas capable de réfuter à l'étape de maturation par convoi V.I.P. |
Tout individu est constamment influencé par son milieu social, ce n'est pas un postulat, c'est observé et documenté par (presque?) tous les travaux en sciences sociales. Dès lors qu'on parle de socialisation, de culture, on parle de l'influence du milieu social sur un individu. L'idée de déterminisme social, c'est juste ça, il faut pas aller cherche bien loin. T'es influencé par ton milieu social depuis ta naissance, alors cette influence est un état de fait qui détermine, par causalité, les autres situations de socialisation, etc etc et a fortiori pèse sur la "trajectoire sociale".Si je te lis bien, le déterminisme c'est « juste » l'influence du milieu ? L'utilisation de ce mot précisément, selon moi, nécessite d'en connaître deux autres définitions :
publier n'est pas rechercher, et c'est la raison pour laquelle les questions relatives à la méthodologie de la science ne sont jamais les mêmes que les questions relatives à la publication des articles scientifiques.
Citerpublier n'est pas rechercher, et c'est la raison pour laquelle les questions relatives à la méthodologie de la science ne sont jamais les mêmes que les questions relatives à la publication des articles scientifiques.
Alan, je te rejoins complétement.
Par ailleurs, ce que tu dis sur les lignes éditoriales est très intéressant. Les lignes éditoriales des revues scientifiques sont orientées en fonction des sous champs disciplinaires, des thématiques, des orientations théoriques, de postures, parfois politiques. Ce n'est pas bien ou mal, c'est juste que la recherche est tellement vaste, les débats tellement nombreux qu'il convient de regrouper les publications pour leur rendre une visibilité.
En anthropologie on a des revues consacrées à des aires géographiques et culturelles, des champs de la recherche tel que le religieux, la santé etc, ou des orientations disciplinaires, articles précis et fouillés en matériaux ethnographiques, articles de débats actuels sur la discipline, revues orientées plutôt sur les productions symboliques et culturelles, l'harmonie des sociétés, d'autres mettant plutôt en avant les dynamismes à l'intérieur des ensembles, faisant plutôt ressortir le politique, le social en tension. Bref, je souscris parfaitement à ce que tu dis et espère avoir pu l'illustrer en mes termes.
Je sens de la colère en toi... et beaucoup de confusion en effet.
De quoi parles-tu ? De qui parles-tu ? à qui t'adresses-tu ?
Tu sembles apostasier ou peut-être implorer la divinité de la justice et de l'égalité, la très haute déesse de la Gauche.
Elle n'est pas responsable des égarements de certains hommes, fanatiques ou hérétiques. Son instrumentalisation et son détournement par des pouvoirs, comme toute philosophie, est un affront, particulièrement pour elle dans son extrémité anarchiste qui a toujours rejeté le pouvoir et a payé cher les spoliations totalitaires des révolutions dont tu parles.
En fait, la gauche que tu critiques n'est pas la gauche. Ou alors tu devrais définir ce qui pour toi est la gauche.
Cela ne changera rien au fait qu'un certain nombre de penseurs et militants se revendiquent de la gauche, et ils n'ont rien en commun avec l'infâme bouillie verbeuse qui te sert à accuser "LA gauche".
Si tu veux revenir à la réalité, tu peux constater tant l'actualité, que la pertinence et la puissance de la pensée radicale de gauche agissante dans le monde, pour la justice, la démocratie directe, l'autonomie et contre l'impérialisme, notamment en t'intéressant à ce qu'il se passe entre autre au Rojava. Mais il y a nombre de terrain en France et ailleurs ou la gauche se révèle actrice du changement social.
Je te laisse le soin d'enquêter par toi même sur l’œuvre des forces de gauches dans l'histoire des luttes sociales, hier et aujourd'hui, dans leur capacité à subvertir et proposer des modèles de société sur la base d'une aspiration à la justice et à l'émancipation.
Je crois que tu parles de la gauche comme l'antireligieux parle de la religion et comme le raciste parle de l'étranger. En toute ignorance et en toute mauvaise foi.
Malheureusement, c'est un triste constat que la Gauche soit ainsi calomniée, ne faisant plus autorité en matière de défense des plus précaires, de lutte sociale et de justice sociale, justement parce les autorités qui se sont emparé de la Gauche l'ont manipulée et dévoyée.
Voter ? Pour qui ?En voici un exemple parfait. Nous sommes d'accord si nous ne croyons pas à l’élection.
Mais les 2 à 3°/° de représentants, ouvriers, petits paysans, employés, à l'Assemblée Nationale, c'est pas dégueulasse ?Complétement. Le pcf était le seul parti à inclure des ouvriers sur sa liste aux européennes. les communistes qui savent très bien qu'ils sont aujourd'hui trop faibles pour occuper le pouvoir, mais qui tiennent à occuper du terrain avec ce qui a toujours fait le cœur de leur préoccupation : la condition ouvrière et la condition précaire.
il constituait une erreur de la nature car en France, les fils et filles d'avocats deviennent avocats, les fils et filles de médecins finissent médecins etc...et même ceux qui réussissent, on les rappelle à l'ordre de par leur ancienne condition sociale.En effet, c'est exactement ce que démontre la sociologie et Pierre Bourdieu en chef de file.
Tout ça, ce sont des faits. Malheureusement, je ne suis pas un théoricien, je le regrette parfois.bah c'est pas un homme de gauche que tu vas devoir convaincre de la nécessité de l'enseignement supérieur gratuit et de l'accès pour tous à cet enseignement. Et les syndicats et formations de gauche sont au front en ce moment contre la politique éducative du gouvernement. Donc la gauche encore et toujours fait le boulot sur le terrain, pour les classes "populaires", contrairement à d'autres qui les draguent et les égarent avec des instincts douteux sans jamais rien construire de concret pour améliorer leur sort.