Généralités sans fondement. On crie à la décadence depuis l'invention de l'écriture. Argumente un peu concrètement et définis les termes, veux-tu ?
J'ai édité mon message.
Oui, c'est surtout ça, parce que je pense que vous ne parlez pas tous de la même chose.
5/ Il faudrait s'entendre sur le terme "nouvelle écriture".
Bonjour Anlor,Généralités sans fondement. On crie à la décadence depuis l'invention de l'écriture. Argumente un peu concrètement et définis les termes, veux-tu ?
Je me permets d'être d'accord avec Avisto et de te contredire. Je ne vois pas en quoi il faille définir les termes, argumenter concrètement et encore moins évoquer des "généralités sans fondements". Mais Avisto a suffisamment de munitions pour te répondre tout seul.
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Bonjour Doctor Grimm,
1/ Perso, j'écris et parle pour me faire comprendre. Je ne parle ni n'écris comme Musset, Vigny, Ronsard et autres. Mais je parle une langue compréhensible, dénuée de fautes d'orthographe, où la grammaire est respectée et, en général, je choisis mes mots.
2/ Evoquer des auteurs de la Pléiade comme argument me paraît tendancieux.
3/ Comment se fait-il qu'au lycée et à l'Université, nous travaillons / avons travaillé / travaillerons sur ces auteurs ?
4/ Je sais parfaitement que la langue a évolué, merci. :-¬?
5/ Il faudrait s'entendre sur le terme "nouvelle écriture".
C'est comme si vous me disiez que le Rondo Capriccioso de Saint Saëns doit être envoyé à la réforme parce qu'il fut cruel envers son épouse. Vise un peu !Ce parallele me semble plus que malhonnete : personne n'a parle de reformer l'ecriture de Verne, Dumas, Diderot ou qui que ce soit. Et les regles de musique ont bien evolue, un Dutilleux n'ecrit plus comme un Saint Saëns.
changer des règles pour le seul plaisir de rendre la lecture pénible (pour qui ?) est un autre dilemme.Et se forcer a gardcer une langue immuable alors que jusq'ici, elle a toujours evolue me semble tout aussi regrettable. Qu'est-ce qui est retrograde : tenter de conserver une langue vivante et qui evolue en meme temps que ses locuteurs ou s'accrocher a une forme qui semble parfois depassee, au nom de la tradition ?
Et moi ? :-[Et moi aussi ?
Et pourrais-tu préciser ce qui te met dans une telle rage, s'il te plait C'est juste de l'humour, j'adore exagérer.On est pas dans ta tête. Toi tu sais ce que tu es, sur quel ton tu t'exprimes. Mais nous, pas. On est loin, on a notre histoire, on est des gens autres et différents de toi, ce qui ne veut pas dire qu'on a pas d'humour, mais juste... qu'on parle entre inconnus. Donc tu ne peux pas nous repprocher de se baser sur ce que tu affirmes de toi-même : la rage, c'est la rage. Ok y a moyen d'interpéter ça comme de l'humour mais encore une fois, on ne peut pas savoir avec certitude parce que nous ne sommes pas dans ta tête.
N'ai-je pas répondu ? A Anlor et doctor Grimm ? De ne pas me prendre de trop haut ... ?Bah euh... non. Leur demander de changer de ton en employant un ton tout aussi désagréable, ça ne répond eu aucun cas aux arguments qu'elles avancent.
Et pourrais-tu préciser ce qui te met dans une telle rage, s'il te plait C'est juste de l'humour, j'adore exagérer.Et c'est très drôle, mais tu ne précises toujours pas.
Si a contrario tu souhaites réellement en débattre, Même reproche que d'aucuns firent à Champdefaye et qui le prit très mal, et je le comprends. J'ai lancé un sujet, je l'ai argumenté, il a surtout à vivre sa vie grâce à l'opinion de chacun. Je n'y reviens que pour préciser les choses et nuancer l'essentiel de ce que j'ai proposé...D'accord, tu voulais juste pousser un coup de gueule et c'est chose faite. Pour ma part, je consigne ton opinion, merci de l'avoir partagée.
De plus, Rabelais et Chretien de Troyes ne sont pas tombes dans l'oubli, si ?Alors que pourtant leurs écrits sont illisibles dans leurs formes originelles pour nous autres contemporains, à cause des réformes etc.
Je vous repond sans fard : nenni phare.Hihi ! :kei:
Je vais passer mon tour Aviso.En même temps, on est sur un forum, Chouc : Avisto a lancé un sujet, mais il ne lui appartient pas. Les interventions sur ce fil n'ont pas à dialoguer avec ou contre lui ; s'il ne veut pas participer, eh bien il n'a qu'à pas le faire, c'est à lui de voir. Mais ça ne nous empêche pas, nous, de continuer à discuter et à rebondir les uns sur les autres, si on en a envie ! :)
J'aime bien les débats et les discussions, surtout quand ça abouti à un peu d'ouverture d'esprit de part et d'autre, mais les billets d'humeur destinés à faire camper chacun sur ses positions, je trouve ça stérile.
Bonne continuation :)
si on me dit qu'il n'y a plus d'accent circonflexe sur forêt (<-- c'est ça dans l'ortho de 90 ou pas ?).Forêt avant et après la réforme.
Pas sûr (là je crois qu'on garde le chapeau '-')Sûr avant et après la réforme.
Ah oui, parce que "foret" (l'outil). Enfin bon, peu importe, du coup, mon exemple se voulait purement anecdotique :Dsi on me dit qu'il n'y a plus d'accent circonflexe sur forêt (<-- c'est ça dans l'ortho de 90 ou pas ?).Forêt avant et après la réforme.
Autant je ne suis pas pour la simplification à l'extrême, autant si des changements sont constatés à une large échelle alors l'orthographe peut être modifiée.Oui voilà, c'est un peu mon avis aussi !
En installant, en octobre dernier, le Conseil supérieur ici assemblé, vous[le Premier ministre] le chargiez, entre autres missions, de formuler des propositions claires et précises sur l’orthographe du français, d’y apporter des rectifications utiles et des ajustements afin de résoudre, autant qu’il se peut, les problèmes graphiques, d’éliminer les incertitudes ou contradictions, et de permettre aussi une formation correcte aux mots nouveaux que réclament les sciences et les techniques.
Il a été entendu que les améliorations seraient fondées sur le souci d’utilité et que les travaux porteraient en premier lieu sur les points qui aujourd’hui posent le plus de problèmes, non seulement aux enfants mais aussi aux adultes, écrivains compris. Ce qui est proposé a pour objectif de mettre fin à des hésitations, à des incohérences impossibles à enseigner de façon méthodique, à des « scories » de la graphie, qui ne servent ni la pensée, ni l’imagination, ni la langue, ni les utilisateurs.
Ces rectifications ne prétendent pas à rendre l’orthographe simple et rationnelle : d’aucuns s’en affligeront, d’autres s’en réjouiront. On rappellera seulement que, si la logique doit régir la syntaxe, c’est beaucoup plus l’usage et les circonstances historiques ou
sociales qui commandent au vocabulaire et à sa graphie.
Il a été entendu que les modifications seraient mesurées, qu’elles n’entraîneraient pas de bouleversements, et qu’on s’en assurerait par des moyens informatiques. On a pu ainsi constater que les mots affectés par les modifications, dans une page de roman, fût-elle de Proust, se comptaient sur les doigts d’une seule main.
J'imagine que la suppression des "s" pour les circonflexes a généré exactement la même réaction que tu peux avoir, en criant soit à la simplification idiote et à une perte de sens vis à vis de la langue de nos ancêtres, soit à une complexification absurde et mal venue.
La seule question à se poser c'est : est-ce que actuellement ca fait encore sens et est-ce utile ?
Mais ton argument d'archéologie linguistique est intéressant, disons, bien que peu intuitif (l"intuition qui te tient pourtant à coeur, quid de celle-ci dans la langue, donc ?).
C'est un peu comme connaître les étymologies (latines, grecques, et quelques autres...), ça aide à éviter les fautes, et notamment, par le grec, à comprendre les termes scientifiques. Bref, je préfère en matière culturelle, le plus au moins.Voilà
Pour les profs de français, vous corrigez comment ? C est quoi la règle ?Aucune orthographe fautive. ;)
Oui, c'est surtout ça, parce que je pense que vous ne parlez pas tous de la même chose.
5/ Il faudrait s'entendre sur le terme "nouvelle écriture".
À quoi vous faites référence, chacun ? L'orthographe réformée de 1990 ? L'acceptation de nouveaux mots au dictionnaire ? L'usage quotidien de néologismes qui ne sont pas au dictionnaire ? Les anglicismes ? L'argot ? Les fautes de langue et d'orthographe qu'on croise fréquemment ? Le langage journalistique ?
Franchement, faudrait arrêter avec l'argument étymologique.
Déjà, personne n'a jamais remplacer les -ph par des -f ou autre (non, nénufar c'est pas grec), personne n'a parlé d'enlever les accents circonflexes aux -e et aux -o et ceux des -i et des -u ne sont pas tant que ça à être supprimés et ne dénotent pas tous un -s disparu.
Ensuite, l'hypocrisie ça va deux secondes. Si vous voulez vraiment vous intéresser à l'étymologie des mots, ça va pas se faire simplement en les contemplant.
Et quand bien même, qui sait qu'on écrit rhinocéros avec un -h parce que le rhô en début de mot grec est précédé d'un esprit rude, qui note une aspiration normalement ? Ou que des mots comme ration et raison ont la même racine, alors qu'ils sont très proches en fait ?Ben je ne le savais pas mais je trouve ça intéressant.
L'orthographe a toujours été un instrument de domination sociale et c'est pas plus mal qu'il se simplifie.Pour la domination sociale je ne sais pas, peut être, et auquel cas je suis d'accord avec toi. Ca n'empêche pas d'être triste que certains trucs qu'on avait aimé découvrir à l'école ou après sur l'étymologie d'un mot disparaîtront (ou pas, vu ce que tu dis, auquel cas ben au temps pour moi).
L'orthographe a toujours été un instrument de domination sociale et c'est pas plus mal qu'il se simplifie.
Franchement, faudrait arrêter avec l'argument étymologique.
Déjà, personne n'a jamais remplacer les -ph par des -f ou autre (non, nénufar c'est pas grec), personne n'a parlé d'enlever les accents circonflexes aux -e et aux -o et ceux des -i et des -u ne sont pas tant que ça à être supprimés et ne dénotent pas tous un -s disparu.
Ensuite, l'hypocrisie ça va deux secondes. Si vous voulez vraiment vous intéresser à l'étymologie des mots, ça va pas se faire simplement en les contemplant.
Je dois avouer que je prends assez mal ce que tu dis. Si il y a bien un défaut que j'estime/espère ne pas avoir c'est la malhonnêteté/hypocrisie.
L'orthographe a toujours été un instrument de domination sociale et c'est pas plus mal qu'il se simplifie.
(*) Peu importe l'orthographe dans les copies. "Vous enlèverez 2 points si la copie comporte plus de 20 fautes.." Laxisme outrancier et ravageur.
Pour qui fut hellénisant, même distrait, les préfixes ou suffixes grecs donnent le sens de tous les termes médicaux ou scientifiques. Ca accélère la vitesse de compréhension des étudiants.
Je suis fils de dominés sociaux (analphabètes hispanisants). J'ai eu d'excellentissimes maîtres que je vénère encore (les hussards de la République) : résultat : je ne suis plus un dominé social, loin s'en faut. Alors faut pas m'en conter.
Ah ben parfait, il manquait plus qu'un peu de racisme à cette conversation pour qu'on atteigne les sommets. Youpi.
Il me semble que tu fais dévier le sujet, et c'est pas malin. Si tu me cherches, je suis là.
Je m'attendais bien à ton intervention, que je trouve très bienvenue.
et c'est justement pourquoi je n'accepte pas que l'on baisse les bras à l'égard des plus défavorisés;Et cesser tout simplement cet élitisme bien français concernant l'orthographe ?
Mais j'aime pas la réforme de 1990 parce qu'elle vient d'en haut et et n'est pas très intuitive. Si on me l'avait enseignée à l'école, ben j'écrirais comme ça et ça m'irait (et j'allais à l'école dans les années 90, justement). Mais là, elle me semble artificielle : personne l'utilise ou presque, je veux dire : elle n'est pas enseignée à l'école,C'est faux, on nous demande explicitement de l'enseigner. Après il y aurait effectivement plein de choses à dire sur la formation des maitres, notamment en matière de grammaire et d'orthographe, mais les programmes indiquent que c'est la réforme de 90 que l'on doit suivre (et puis maintenant que les manuels l'utilisent aussi, ça va pousser un peu au cul les réticents :mrgreen: ).
yo !L'orthographe a toujours été un instrument de domination sociale et c'est pas plus mal qu'il se simplifie.
je suis bien d'acc' avec Zagreos là dessus
Montaigne il n'écrivait pas les mots de la même manière le matin et le soir, les jours pairs et les jours impairs, et c'était pas pour autant un décadent inepte et inintéressant
- bien maîtriser le concept ; - bien connaître ce que l’on attend d’un élève quant à la maîtrise de ce concept à l’école.
Je soupçonne donc très fortement qu'on veuille encore une fois par ce biais déformer l'histoire de France comme on le fait depuis quelques décennies à des fins purement politico-mercantiles.
Là, il faut arrêter les conneries : les personnes défavorisées ne le sont pas plus que les élève d'une classe de brevet d'il y a un siècle. Et pourtant, l'orthographe était bien mieux connue qu'aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que ça ne dérangeait personne d'avoir à apprendre pourquoi tel ou tel mot s'écrivait de cette manière : l'étymologie et de manière générale, l'histoire avaient une valeur importante, chose qui n'est plus vraie aujourd'hui (il suffit d'ouvrir un manuel d'histoire pour s'en rendre compte).
Petit HS à ce sujet, puisqu'on parlait de la réforme de l'Allemand : qui sait aujourd'hui que la France et l'Allemagne sont toujours en guerre, et que la France a fait un somptueux cadeau à son ennemie en acceptant de ne plus percevoir les centaines de milliards de dommages de guerre qu'elle lui devait ? On ne serait peut-être pas dans cette mouise sociale si on ne s'était pas prostitué à l'époque. Voilà une des raisons pour lesquelles je suis de plus en plus persuadé qu'on veut avant tout oublier l'Histoire. Fin du HS
Deuxièmement (pour ne pas dire secundo avec un "c" et pas un "g" : pourquoi ? Parce que sinon tu prends un coup de règle sur les doigts...), il y a bien une histoire d'élitisme là-dessous, mais pas celle qu'on croit. J'ai pu constater tout au long de ma vie, que les personnes qui ont le plus de problèmes avec l'orthographe sont ceux qu'en général on qualifie de "matheux". Or, c'est à eux que depuis des décennies, on a confié les rênes de la France (du monde en général). Cela fait donc tache de s'apercevoir que nous sommes dirigés par des personnes qui savent raisonner uniquement autour des chiffres, et donc de l'abstrait. Là encore, il ne faut pas s'étonner de la mouise sociale dans laquelle se trouve la France.
Troisièmement, si on continue à laisser faire, bientôt au lieu d'apprendre le français, on apprendra le html "parce que c'est ça qui fait tourner le monde et qu'il faut vivre avec son temps". Remarquez, je ne suis pas contre apprendre le html, à condition d'apprendre d'abord le français. C'est ce que j'ai fait, et je ne m'en porte pas plus mal. Il suffit de travailler deux fois plus. Mais j'ai l'impression que c'est justement là que le bât blesse : ne deviendrait-on pas un peu fainéant ? Et encore une fois, ne serait-ce pas une des causes de la mouise sociale dans laquelle se trouve la France ?
Finalement, j'ai la nette impression que la réforme de l'orthographe ne vise qu'à faire oublier qui sont les responsables de cette mouise, pour ne pas que ce qui s'est passé hier à Nantes n'aille plus loin. Parce que mine de rien, ceux qui nous dirigent ne l'ont pas oublié, eux, l'Histoire. Et qu'ils ont bien peur que 1789 ne se répète.
Et puis même si je suis d'origine suédoise, blond aux yeux bleus et taillé comme un viking, pour moi, mes ancêtres sont les Gaulois. Et quand mes maîtres m'apprenaient cela, je ne voyais pas ça comme du racisme. Parce que je suis franchouillard et chauvin, tendance vieux con, et je le revendique avec fierté.
ça n'avait que pour but de leur remettre dans la gueule celles de 1870.Et alors ?
C'est (peut-être) vrai dans les hautes sphères de l'administration (encore que je ne suis pas sûr), mais pas tellement pour les politiques.On ne doit pas avoir les mêmes politiciens alors... Ou alors tu ne te sens pas concerné par le GCO, par exemple ?
Vive la fainéantise.48 SDF morts de froid cet hiver en France. Je ne suis pas certain qu'on en aurait eu autant il y a un siècle si on n'avait pas été en guerre. Et même si c'est le cas, j'estime qu'à notre époque, oui, ça démontre une sacré mouise pour un pays dit "civilisé"
Tu penses qu'on est dans une mouise sociale pire qu'il y a un siècle ? Perso il me semble que non ; en France en tout cas.
La réforme date de 1990.Alors parlons des "révoltes de 86" au lieu de la pendaison du pantin de Macron.
Aucun rapport donc.
C'est beau.Je ressens comme une légère note d'ironie. Fais-je erreur ?
Je répondrais peut-être quelque chose d'intéressant demain, mais pour l'instant, je suis abasourdie.J'ai semé des graines, et maintenant, je vais te donner du grain à moudre:
préjugés infondés sur les matheuxAh oui ? Alors pourquoi les coefficients en français sont ils inférieurs aux examens pour les filières scientifiques ?
les relations internationales.Les relations internationales, c'est du pipeau, tout le monde le sait. Le monde entier est en guerre. NOUS sommes en guerre contre nos propres alliés. Sans armes, mais ça ne change rien.
Tant d'impressions érigées en arguments d'autoritéNon. Que des faits. Et bien souvent des questions. En aucun cas des arguments d'autorité, parce que comme je le souligne dans ma conclusion, de toute manière, même si je la trouve con à cause de ma tendance conspirationniste, je n'en ai rien à cirer de cette réforme. Je serais mort avant que ses conséquences ne se fassent ressentir.
Je retourne à mes tables de multiplications :mrgreen:De mon temps, on les apprenait par cœur, et on n'avait pas besoin d'une "calculette" pour la table de 11... :ned:
S'il n'y avait que des matheux en S, ça se saurait ! je suis fille de deux parents qui ont passé un bac Math en 66, pourtant mon père est bien plus littéraire que matheux, et ma mère bien plus portée sur la biologie que les math. J'ai moi-même fait S, pas parce que j'étais matheuse, non, juste parce que ça me laissait plus de choix pour mes études après. Au final, j'ai un diplôme en langues, une formation de traductrice, et je suis correctrice et/ou chargée de clientèle. Les maths? ça fait 18 ans que je n'en ai pas fait, depuis le concours HEC. Et je me suis vautrée en maths au-dit concours, sans les langues, l'histoire et la "culture gé", je n'aurais décroché aucune école.Citerpréjugés infondés sur les matheuxAh oui ? Alors pourquoi les coefficients en français sont ils inférieurs aux examens pour les filières scientifiques ?
Les relations internationales, c'est du pipeau, tout le monde le sait. Le monde entier est en guerre. NOUS sommes en guerre contre nos propres alliés. Sans armes, mais ça ne change rien.C'est ce qui s'appelle l'économie et la diplomatie. Je te renverrais bien, pour ce qui est du capitalisme, à ses bases qui sont les thèses d'Adam Smith, mais il est difficile de retrouver ses thèses originelles sur le net. Mais en gros, le capitalisme, selon lui, devait servir non à asservir une classe à une autre, mais permettre une saine émulation entre entrepreneurs, et les salaires versés aux ouvriers devaient leur permettre d'acheter ce qu'ils produisaient, et cet argent devaient être réinvesti dans le développement de l'entreprise ou celui de nouveaux produits. Si l'ouvrier n'est pas assez payé pour acheter, l'économie se retrouve rapidement au point mort, et le progrès matériel et social s'arrête.
Malheureusement, et alors qu'on te l'a demandé (ainsi qu'à d'autres) des sources ou des faits précis, j'ai souvent l'impression (et je pense que d'autres aussi), que tu noies le poisson, et tiens pour acquis que nous avons les mêmes informations que toi et surtout la même lecture. Alors oui, comme je me méfie toujours des beaux discours, j'ai tendance à me hérisser quand on botte en touche lorsque je demande quelque chose.CiterTant d'impressions érigées en arguments d'autoritéNon. Que des faits. Et bien souvent des questions. En aucun cas des arguments d'autorité, parce que comme je le souligne dans ma conclusion, de toute manière, même si je la trouve con à cause de ma tendance conspirationniste, je n'en ai rien à cirer de cette réforme. Je serais mort avant que ses conséquences ne se fassent ressentir.
[/quote]CiterJe retourne à mes tables de multiplications :mrgreen:De mon temps, on les apprenait par cœur, et on n'avait pas besoin d'une "calculette" pour la table de 11... :ned:
Elles étaient à l'arrière des cahiers de brouillon. Ceux où on écrivait au stylo-plume. :relou:
J'ai moi-même fait S, pas parce que j'étais matheuse, non, juste parce que ça me laissait plus de choix pour mes études après.Merci beaucoup de confirmer ce que je disais quand je parlais d'un pays dont les rênes ont été confié aux matheux. Tout a été fait dans ce sens.
(...)
Il y a juste là, encore, un élitisme à la con : si tu as fait L ou ES, ou pire, un bac techno ou pro, tu te fermes les portes de pas mal de filières d'études. Le bac S est la route royale vers tout ce que tu veux
C'est ce qui s'appelle l'économie et la diplomatie. Je te renverrais bien, pour ce qui est du capitalisme, à ses bases qui sont les thèses d'Adam Smith, mais il est difficile de retrouver ses thèses originelles sur le net.Ne t'inquiète pas, j'ai préparé un bac B (entre autres).
Malheureusement, et alors qu'on te l'a demandé (ainsi qu'à d'autres) des sources ou des faits précis, j'ai souvent l'impression (et je pense que d'autres aussi), que tu noies le poisson, et tiens pour acquis que nous avons les mêmes informations que toi et surtout la même lecture. Alors oui, comme je me méfie toujours des beaux discours, j'ai tendance à me hérisser quand on botte en touche lorsque je demande quelque chose.En même temps, tu avouera que c'est plus facile d'avoir raison quand on ne donne pas d'arguments à contredire ;D
Oui, c'était tellement mieux avant... On peut retourner au boulier, aussi, à ce compte.La règle à calculer. Ça c'était quelque-chose !
Mais est-ce vraiment utile aujourd'hui ? Enfin, je veux dire, apprendre des masses d'informations par cœur ? Ne vaudrait-il pas mieux apprendre aux jeunes à avoir l'esprit critique et à savoir comment trouver une information fiable ? Leur apprendre à faire les liens entre différentes informations ?Sauf que ça passe par l'apprentissage de la langue, et quand tu vois que certains mômes arrivent au collège en ne sachant même pas lire, tu as compris qu'il y a un gros problème. Après, on se rapproche du soucis concernant la formation des enseignants, mais c'est un autre débat.
Ah ça, c'est un joli découpage de mes propos !J'ai moi-même fait S, pas parce que j'étais matheuse, non, juste parce que ça me laissait plus de choix pour mes études après.Merci beaucoup de confirmer ce que je disais quand je parlais d'un pays dont les rênes ont été confié aux matheux. Tout a été fait dans ce sens.
(...)
Il y a juste là, encore, un élitisme à la con : si tu as fait L ou ES, ou pire, un bac techno ou pro, tu te fermes les portes de pas mal de filières d'études. Le bac S est la route royale vers tout ce que tu veux
J'aurais d'ailleurs adoré avoir un parcours comme le tien (je suis même franchement jaloux, mais ne le répète pas), sauf que mes parents étaient comme moi aujourd'hui et qu'ils ont écouté mes professeurs qui leur conseillaient de m'orienter vers une filière technique contre mes vœux.mmm... on peut pas dire que ce soit un super parcours, tu sais. Des études choisies par défaut tout du long, sans trop savoir que faire au bout...S parce que ça ferme le moins de portes, école de commerce parce que pareil, ça laisse un large éventail de possibilités (mais j'ai réussi à la foirer, pas mal, hein ?), puis fac de langues parce que, ben, j'étais bonne en langues et aimais bien ça, et que je risquais de m'ennuyer en BTS assistante de direction (oui, j'y ai pensé aussi).
Je suis la conversation de loin, mais... Dieter, en fait, tu attends quoi de cette conversation ? Qu'on dise "ah oui, c'était mieux avant" ? Ou alors justement tu vises la confrontation, qui empêche malheureusement des discussions intéressantes ?Disons que j'essaie d'expliquer les raisons qui poussent certains, dont moi, à dire que oui, c'était mieux avant. Je n'ai pas la prétention de dire que ces raisons sont justes ou sensées. Seulement elles existent.
Ah ça, c'est un joli découpage de mes propos !Non, Kath, et tu le répète encore toi-même:
Tu t'arranges juste, quand t'es pas un matheux qui a atterri en S, pour limiter la casse.Ce qui prouve bien que tout est fait pour avantager les matheux au dépend des littéraires.
Donc côté réussite, je me dis souvent qu'en ayant fait moins d'études mais plus spécifiques, je serais plus heureuse aujourd'hui.C'est juste que tu n'as pas encore trouvé ta voie. Mais tu as tout de même un énorme potentiel : tes compétences ne sont pas limitées par la technologie, au contraire des technocrates, qui s'en rendent compte et voudraient simplifier l'écriture pour ne pas qu'elle les gène dans leur accession au pouvoir.
La règle à calculer. Ça c'était quelque-chose !ça ne passe pas très bien avec le reste de tes messages, parce que j'ai l'impression que s'y trouve un fond de vérité. Pas forcément que tu souhaites revenir à la règle à calculer, mais en tout cas que les avancés récentes, c'est de la merde
C'est juste que tu n'as pas encore trouvé ta voie. Mais tu as tout de même un énorme potentiel : tes compétences ne sont pas limitées par la technologie, au contraire des technocrates, qui s'en rendent compte et voudraient simplifier l'écriture pour ne pas qu'elle les gène dans leur accession au pouvoir.
je crois qu'on ferait mieux de se demander si ceux qui ont fait passer cette réforme l'ont fait pour des raisons honnêtes (et pour ma part je suis persuadé du contraire).Ouais mais l’honnêteté, ça pose un problème aussi.
pour moi, mes ancêtres sont les GauloisPar contre faut arrêter avec ça. En plus de ressembler à une propagande nationaliste du siècle dernier, c'est faux.
Par contre faut arrêter avec ça. En plus de ressembler à une propagande nationaliste du siècle dernier, c'est faux.Désolé de te reprendre, mais d'après ce que j'ai pu lire, il s'avère en fait, comme le dit avistodenas, que dire que c'est faux est faux (en fait il y a bien plus de gènes gaulois en France que ce que l'on pensait jusqu'à la fin du siècle dernier), mais en plus, il apparait que la négation de toute influence gauloise dans le processus historique de la France est aujourd'hui un thème propagandiste récurrent d'une partie du social-libéralisme, prônant l'immigrationnisme, et ce dans des proportions bien plus grandes que ce qui se faisait au niveau nationaliste (grâce au développement des médias).
En ce qui concerne la décadence de l'enseignement au cours de ces 50 dernières années, il ne concerne pas les sciences, au contraire, mais les lettres, justement. Et l'Histoire n'en parlons pas. Il suffit de relever les fautes d'orthographe ici même pour s'en rendre compte.Le rapport entre l'orthographe et la "décadence" de l'enseignement de l'Histoire et des lettres étant ?
Le rapport entre l'orthographe et la "décadence" de l'enseignement de l'Histoire et des lettres étant ?Cela n'était pas ma question.
Leur nullité.
Mais je voulais rebondir sur ce que disais Dieter sur son idée que la question est mal posé, vu que maintenant c'est fait.La réforme de l'orthographe, on en convient tous, a pour but de coller aux réalités et à l'évolution du monde. Or, il s'avère effectivement que ce n'est pas que l'orthographe qui change, mais tout bonnement le sens des mots (sans que dans ce cas il n'y ait de "réforme" à proprement parler : tout le monde l'accepte par fainéantise, parce qu'on reprend les uns derrière les autres une mauvaise expression et qu'on n'éprouve même pas le besoin d'aller vérifier dans un dictionnaire que l'acception est juste).
Pour l'orthographe, j'en sais rien du tout, mais je suis plutôt alarmé sur le sens des mots qui change au fur et à mesure de leur emploi. Je sais pas euuuh : Projet, laïcité, communautarisme, banlieue (sic), réussite, Jihad (et oui Jihad)(resic), assisté, exploité, classes (dans le sens classes sociales). (Je précise que ce ne sont que des exemple)
C'est des mots qui , depuis 10 ou 15 ans, ont pris des connotations et ne veulent plus tout à fait dire ce qu'ils désignent. Qu'on le veuille ou non, c'est comme ça. C'est pour ça d'ailleurs comme disait Loïc que c'est pas tant l'orthographe, mais la langue en elle même qui est un outils de domination.
Alors pour moi, c'est normal qu'on se forge de nouveaux mots ou de nouvelles façons d'exprimer ce que l'on ressent si la langue dite "dominante" ne permets plus de penser le monde comme on le ressent. C'est bien ça qui fait que c'est vivant.
Je plussoie (j'imagine que moinsoyer doit aussi avoir la faveur du public), je plussoie donc Dieter.Est-ce que "je plussoie" était employé il y a 40 ans, et si oui, avait-il la signification qu'il a dans ton message ?
Il n'existe pas un génome gaulois : La génomique est l'étude d'un organisme à niveau de la cellule, et la génomique nous dit des tas de choses. Bref.Merde on m'aurait menti ?
T'en fais pas, c'est la dégradation de la qualité de l'enseignement ;) .CiterLa génomique est l'étude d'un organisme à niveau de la cellule, et la génomique nous dit des tas de choses. Bref.Merde on m'aurait menti ?
Ça veut dire quoi"sociologie des élèves " ? Et c'est quoi le rapport avec les gaulois ?
Je l'ai compris, plus simplement, comme « comportement général des élèves » mais tu as peut-être raison.
Mais encore une fois, ça me parait vraiment étrange de baser tout son résonnement sur "l'incapacité des parents à éduquer leurs enfants" ou "la sociologie des élèves". Ça veut dire quoi, concrètement ? C'est quoi à part des brêves de comptoire ?
J'ai l'impression de demander un truc impossible juste en voulant qu'on me montre des chiffres (attention, mot au sens dévoyé). Concrètement, est-ce que vous avez une études qui montre qu'on fait globalement plus de fautes qu'avant ? (c'est pas une question rhétorique, je sais pas si on fait effectivement plus ou moins de faute ; mais pour discuter, ce serait bien de se baser sur du concret, pas du ressenti).
Et encooooore une fois, la réforme (sans doute mal faite sur certains points, ou du moins mal amenée) n'est pas faite pour SIMPLIFIER l'orthographe ; elle est faite pour faire correspondre l'écrit de notre langue à l'usage oral qu'on en fait.
Ah oui M. Finkielkraut : le philosophe qui ne se trompe presque jamais dans ses constats, mais qui manque presque toujours ses analyses.
Merci Alan. ;)
Dans un temps où tout doit être réalisé très vite, pour qu'on puisse en récolter les bénéfices presque immédiatement, il est normal qu'il y ait des choses qui soient moins bien faites qu'avantDésolé, Versus1, mais de mon côté, je ne trouve pas cela normal. Logique, oui, mais pas normal.
c'est d'abord parce qu'on a imposé, depuis quelque temps, aux enseignants de tout faire, en plus de transmettre des savoirs, et qu'en faisant tout, ils risquent de tout rater.Je crois surtout qu'on leur a imposé d'en faire moins (lorsque j'étais en primaire, mon instituteur avait dans la même classe et en même temps les CE2, les CM1 et le CM2 : nous étions plus de trente, ça ne le dérangeait pas, et ça trente heures par semaine, en plus de son travail en dehors des cours et de son travail administratif puisqu'il était directeur d'école). Depuis, les syndicats divers et de tous bords ont fait changer les choses, et au fur et à mesure, les enseignants en ont été réduits à ne plus pouvoir donner le goût d'apprendre.
par l'incapacité des parents à éduquer leurs enfants.C'est l'histoire de la vis sans fin, Avistodenas : depuis les années 70, le libéralisme ayant augmenté les besoins de la famille, les deux parents travaillent, donc ils n'ont plus le temps d'éduquer des enfants; ces enfants moins bien éduqués ont à leur tour eu des enfants qu'ils ont encore moins bien éduqués, et qui foutent le bordel dans des écoles où les enseignants ne pouvaient déjà plus faire leur boulot de base... Et on ne parle même pas des ravages dus aux &?§§?!&µ/§! de F. Dolto...
Et c'est quoi le rapport avec les gaulois ?L'éducation, mon cher Cyamme. Qui fait qu'aujourd'hui la plupart des jeunes trouvent le patriotisme rétrograde voire réactionnaire quand ce n'est pas raciste. Or, sans patriotisme, on ne se sent plus obligé de se référer à une ascendance ancestrale. Résultat, on trouve "normal" que les choses soient moins bien faites qu'avant. Et on trouve "normal" de réformer pour pouvoir faire passer l'utile au-dessus du patrimoine.
Je crois surtout qu'on leur a imposé d'en faire moins (lorsque j'étais en primaire, mon instituteur avait dans la même classe et en même temps les CE2, les CM1 et le CM2 : nous étions plus de trente, ça ne le dérangeait pas, et ça trente heures par semaine, en plus de son travail en dehors des cours et de son travail administratif puisqu'il était directeur d'école). Depuis, les syndicats divers et de tous bords ont fait changer les choses, et au fur et à mesure, les enseignants en ont été réduits à ne plus pouvoir donner le goût d'apprendre.:o
Or, sans patriotisme, on ne se sent plus obligé de se référer à une ascendance ancestrale. Résultat, on trouve "normal" que les choses soient moins bien faites qu'avant. Et on trouve "normal" de réformer pour pouvoir faire passer l'utile au-dessus du patrimoine.Je ne vois pas en quoi il est nécessaire de se référer à une certaine ascendance pour apprendre du passé (et pas seulement de celui de son pays, ce serait stupide de s'y limiter, donc pas besoin de chercher un lignage chez ceux qui y vivaient avant). Je ne me sens investi d'aucun patriotisme, aucun, et le passé me passionne pourtant, je peux y chercher des enseignements. Et je trouve dommage de tout rammener à un "c'était mieux avant" systématique tout en reconnaissant, toutefois, les dérives des sociétés modernes.
Or, sans patriotisme, on ne se sent plus obligé de se référer à une ascendance ancestrale. Résultat, on trouve "normal" que les choses soient moins bien faites qu'avant. Et on trouve "normal" de réformer pour pouvoir faire passer l'utile au-dessus du patrimoine.
L'éducation, mon cher Cyamme. Qui fait qu'aujourd'hui la plupart des jeunes trouvent le patriotisme rétrograde voire réactionnaire quand ce n'est pas raciste. Or, sans patriotisme, on ne se sent plus obligé de se référer à une ascendance ancestrale. Résultat, on trouve "normal" que les choses soient moins bien faites qu'avant. Et on trouve "normal" de réformer pour pouvoir faire passer l'utile au-dessus du patrimoine.
C'est l'histoire de la vis sans fin, Avistodenas : depuis les années 70, le libéralisme ayant augmenté les besoins de la famille, les deux parents travaillent, donc ils n'ont plus le temps d'éduquer des enfants; ces enfants moins bien éduqués ont à leur tour eu des enfants qu'ils ont encore moins bien éduqués, et qui foutent le bordel dans des écoles où les enseignants ne pouvaient déjà plus faire leur boulot de base... Et on ne parle même pas des ravages dus aux &?§§?!&µ/§! de F. Dolto...Oo
Et alors maintenant qu'il n'y a même plus de conscription, je n'ose imaginer l'état de la nation dans vingt ans. Heureusement, on parle de le remettre en fonction. Et pour les femmes comme pour les hommes. Et là, je crois que certaines vont regretter d'avoir tant milité pour l'égalité des sexes.
C'est l'histoire de la vis sans fin, Avistodenas : depuis les années 70, le libéralisme ayant augmenté les besoins de la famille, les deux parents travaillent, donc ils n'ont plus le temps d'éduquer des enfants; ces enfants moins bien éduqués ont à leur tour eu des enfants qu'ils ont encore moins bien éduqués, et qui foutent le bordel dans des écoles où les enseignants ne pouvaient déjà plus faire leur boulot de base... Et on ne parle même pas des ravages dus aux &?§§?!&µ/§! de F. Dolto...
Et alors maintenant qu'il n'y a même plus de conscription, je n'ose imaginer l'état de la nation dans vingt ans. Heureusement, on parle de le remettre en fonction. Et pour les femmes comme pour les hommes. Et là, je crois que certaines vont regretter d'avoir tant milité pour l'égalité des sexes.
Pour le reste, Dolto fut une remarquable psychologue. Il faut avoir lu "Paroles pour adolescents ou le complexe du homard"...Je suis désolé de ne pas pouvoir relever, parce qu'il s'agit là d'un sujet sensible pour moi, et que je ne me sens pas capable de répondre sans sortir de mes gonds et sans déraper.
Je ne me sens investi d'aucun patriotismeMoi non plus, plus maintenant. Parce que la société actuelle ne le mérite plus à mes yeux. Je ne me battrai donc pas pour un pays qui part à vau-l'eau, mais je défendrai toujours les valeurs d'un patrimoine tant que je le pourrai. Et la langue fait partie de ce patrimoine.
"ascendance ancestrale", ne serait-ce pas là un pléonasme (c'est une vraie question) ?Non justement, parce que de nos jours, il existe une ascendance sociologique et politique qui tend à faire mourir le nationalisme et le patriotisme, et qui ne fait que "cracher à la gueule" (passez-moi l'expression) de ceux qui ont donné leur vie pour que la France reste la nation et la terre de leurs descendants.
Roh Ambriel j'avais zappé ce que tu as relevé.CiterC'est l'histoire de la vis sans fin, Avistodenas : depuis les années 70, le libéralisme ayant augmenté les besoins de la famille, les deux parents travaillent, donc ils n'ont plus le temps d'éduquer des enfants; ces enfants moins bien éduqués ont à leur tour eu des enfants qu'ils ont encore moins bien éduqués, et qui foutent le bordel dans des écoles où les enseignants ne pouvaient déjà plus faire leur boulot de base... Et on ne parle même pas des ravages dus aux &?§§?!&µ/§! de F. Dolto...
Et alors maintenant qu'il n'y a même plus de conscription, je n'ose imaginer l'état de la nation dans vingt ans. Heureusement, on parle de le remettre en fonction. Et pour les femmes comme pour les hommes. Et là, je crois que certaines vont regretter d'avoir tant milité pour l'égalité des sexes.
Pour la énième fois, les femmes ont toujours travaillé (https://journals.openedition.org/clio/1496).
Et l'armée, à part faire des larbins qui obéissent aux ordres et savent rien faire qu'à se plaindre des jeunes qui ont une vie moins bonne qu'eux parce qu'ils ont dégommé l'environnement et l'économie, ça vous a apporté quoi ? Pour savoir ce que j'ai loupé, hein. Ah oui, la guerre, les armes, tout ça. Ça fait rêver.
La jeunesse mal éduquée, c'est la seule capable de sauver le monde que vous avez pourri.
Ce topic commence à se putréfier de flood malodorant.
Ce topic commence à se putréfier de flood malodorant.T'as un peu raison pour le coup, j'ai hésité à flooder.
Je passe.
Oh j'avais aussi zappé cette évocation dus service militaire... Que dire sinon que si certains trouvent leur voie dans l'armée alors qu'il étaient perdus c'est parfait mais, moi vivant, jamais je ne me joindrai à une quelconque institution militaire. Ah, ben je m'en vais écouter "le déserteur" tiens.Oui, bien sûr, certaines personnes peuvent trouver leur voie dans l'armée comme tu dis, j'en connais même plusieurs. Mais le service militaire, c'est obligatoire. Et pour moi, ça n'est pas comparable avec le fait de pouvoir aller dans l'armée.
je dis juste qu'on n'a toujours pas vu un semblant de source sur [...] les manques de l'enseignement français de ces 50 dernières années.
PS : en fait je mettais les pom pom smileys mais je suis bien moins optimiste que toi, Loic. Je ne crois absolument pas qu'on soit capables de sauver le monde, ni même qu'on essaiera réellement. Mais c'est là un autre sujet, encore
Je crois surtout qu'on leur a imposé d'en faire moins (lorsque j'étais en primaire, mon instituteur avait dans la même classe et en même temps les CE2, les CM1 et le CM2 : nous étions plus de trente, ça ne le dérangeait pas, et ça trente heures par semaine, en plus de son travail en dehors des cours et de son travail administratif puisqu'il était directeur d'école). Depuis, les syndicats divers et de tous bords ont fait changer les choses, et au fur et à mesure, les enseignants en ont été réduits à ne plus pouvoir donner le goût d'apprendre.AHahahahahahahahah.
AHahahahahahahahah.
Pardon.
En fait je vais même pas répondre à part "lol".
Mon pauvre (excuse la familiarité) Alan, tu n'es pas au bout de tes peines : la faculté de débat de certains membres est limitée à celle d'une cour de récré.
Honnêtement, je suis admiratif de tes efforts pour maintenir une cohésion (je suis très sincère et sans moquerie) sur ce forum. Il faut savoir rendre justice à ceux qui le méritent.
Edit : je ne vois pas tres bien le rapport entre l'anciennete des membres et le debat, Alan. Je peux t'assurer que je ne fait aucune distinction de ce point de vue la et je suis persuade que c'est le cas de tout le monde.
Bah non. Mercurielle rapporte une experience personnelle.
L'enseignement a change de forme, ca ne signifie pas qu'il est moins bon, Anlor a tres bien repondu sur ces points.
Mais moi je veux qu'on me montre des chiffres qui disent "la majorité des gens font plus de fautes d'orthographe qu'il y a 40 ans" puisque c'est le point de vue que vous défendez ; c'est quand même fou, j'ai l'impression que personne ne me lit.
Et pour le coup, j'aimerais aussi comprendre en quoi faire apprendre les schémas narratif et actanciel plutôt que les dates de vie et de mort de Molière est une "dégringolade". Enfin, pour moi, le deuxième point s'apparente à de la culture générale, alors que le premier est quand même une base de compréhension de l'écrit et des outils qu'on y utilise. Tu pourrais développer ce point, mercurielle ? (évidemment je ne suis pas non plus en train de dire "on s'en balek de savoir si Totor est mort avant ou après Racine", mais je ne suis pas sure qu'une simple connaissance des époques soit pertinente non plus).
Sauf que je suppose que certains d'élèves de 1ere d'il y a, je sais pas, 60 ans, ou plutôt de jeunes gens qui à l'époque auraient eu l'âge d'être en première mais qui n'y étaient pas forcément (?), ne savaient même pas qui étaient Molière. Du coup ils pouvaient mettre Molière au XVIIIe siècle tout comme av JC que ça n'aurait pas changé grand chose.
Et on se retrouve avec des élèves de Première qui te mettent Molière au XVIIIe siècle. J'exagère ? A peine ! Bon, je m'en vais, je ne veux pas enflammer les lieux. Mais je pourrais bien écrire une dizaine de pages sur ce sujet qui me tient à cœur. Ce n'est pas le lieu l'endroit.
Et les arguments de Mercurielle, c'est de la m....... ?
Et les arguments de mercurielle, c'est de la merde ou quoi ?Ben pour moi c'est pas des arguments.
Mais moi je veux qu'on me montre des chiffres qui disent "la majorité des gens font plus de fautes d'orthographe qu'il y a 40 ans" puisque c'est le point de vue que vous défendez ; c'est quand même fou, j'ai l'impression que personne ne me lit.parce qu'en fait tant qu'on n'a pas au moins ça, je vois pas à quoi sert le reste à part "j'ai l'impression que"
@Alan :
Alors déjà, sur un autre ton, et ensuite, de quels arguments parles-tu ?
Je n'ai rien lu qui fasse état d'un sentiment d'exclusion lié a une inscription plus récente, mais je suis peut-être passée à côté. Auquel cas, ce serait sympa de me les citer plutôt que de m'agresser.
En outre, ça n'a pas de rapport avec la question. Je suis ici depuis moins longtemps que toi et ça ne m'a jamais empêchée d'être en désaccord avec ce que tu disais.
je dis juste qu'on n'a toujours pas vu un semblant de source sur [...] les manques de l'enseignement français de ces 50 dernières années.
--------------------
Bonjour Anlor,
Pas que du français. Dans les années 80, Lionel Jospin, alors ministre de l'Education Nationale, décida que 80% d'élèves d'une même classe d'âge devait avoir le Bac. Lente dégringolade des programmes... Faut voir les "Accompagnements au programme" (pour les profs).
Approche du français non plus du point de vue littéraire mais linguistique (avec fin des dictées évidemment) : apprentissage en 6e du schéma narratif (cf. La Morphologie des Contes, Vladimir Propp, 1928), du schéma actanciel et de tas d'autres choses superfétatoires. On n'apprend plus la chronologie mais les textes sont regroupés selon des thèmes.
Et on se retrouve avec des élèves de Première qui te mettent Molière au XVIIIe siècle. J'exagère ? A peine ! Bon, je m'en vais, je ne veux pas enflammer les lieux. Mais je pourrais bien écrire une dizaine de pages sur ce sujet qui me tient à cœur. Ce n'est pas le lieu l'endroit.
Et les arguments de Mercurielle, c'est de la m....... ?
CiterEt les arguments de mercurielle, c'est de la merde ou quoi ?Ben pour moi c'est pas des arguments.
Pour l'instant, tu t'en tiens à "Tout est plus nul qu'avant." Un point de vue qui se défend, mais qui n'appelle pas le débat. Pour qu'il y ait discussion, il faudrait plutôt nous le démontrer, repartir sur "Voilà les solides données qui prouvent que tout est plus nul qu'avant."Des données chiffrées ?
Sans ces données étayées, pas de discussion possible, c'est d'ailleurs pour ça que la conversation tourne en rond.
OK, donc je suis invisible et Anlor aussi, j'apprécie. Débattez-vous bien.
Dieter, j'ai bien noté tes chiffres, il y a un souci de définition, jý réponds tout á l'heure.
"Un chat a quatre pattes" <- ceci n'est pas un argument dans ce débat, ça ne veut pas dire que c'est de la merde.CiterEt les arguments de mercurielle, c'est de la merde ou quoi ?Ben pour moi c'est pas des arguments.
Ok, donc c'est de la merde ; ben, je ne suis pas d'accord avec toi.
Selon une étude de l’Insee, 7 % des adultes de 18 à 65 ans étaient en situation d’illettrisme en 2011, ce qui représente 2,5 millions de personnes, contre 9 % en 2004.(et euh sinon entre deux dates il faut comparer des trucs qui sont comparables, sur un même échantillon de population, etc)
Ca y est Chouc, tu dévies encore du débat (ancienneté etc....)
Edit : je ne vois pas tres bien le rapport entre l'anciennete des membres et le debat, Alan. Je peux t'assurer que je ne fait aucune distinction de ce point de vue la et je suis persuade que c'est le cas de tout le monde.
Oui, ne fais pas semblant, plusieurs membres laissent penser des trucs du genre : « avistodenas et mercurielle ne sont pas des nôtres, ils n'ont pas leur place dans ce débat. »
Ça fait plusieurs fois qu'avistodenas évoque le sujet de l'exclusion.
Et après, vous allez nous faire des discours emphatiques sur l'intégration et les réfugiés ; je suis désolé, je ne suis pas d'accord avec ce discours de rejet, on peut très bien exprimer les désaccords sans s'attaquer à l'intégrité morale des participantes & participants au débat.
Je ne réponds rien à Avistodenas, puisque lui non plus ne m'écoute pas et ne répond à rien de ce que j'ai soulevé.@Alan :
Alors déjà, sur un autre ton, et ensuite, de quels arguments parles-tu ?
Je n'ai rien lu qui fasse état d'un sentiment d'exclusion lié a une inscription plus récente, mais je suis peut-être passée à côté. Auquel cas, ce serait sympa de me les citer plutôt que de m'agresser.
En outre, ça n'a pas de rapport avec la question. Je suis ici depuis moins longtemps que toi et ça ne m'a jamais empêchée d'être en désaccord avec ce que tu disais.
je dis juste qu'on n'a toujours pas vu un semblant de source sur [...] les manques de l'enseignement français de ces 50 dernières années.
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Bonjour Anlor,
Pas que du français. Dans les années 80, Lionel Jospin, alors ministre de l'Education Nationale, décida que 80% d'élèves d'une même classe d'âge devait avoir le Bac. Lente dégringolade des programmes... Faut voir les "Accompagnements au programme" (pour les profs).
Approche du français non plus du point de vue littéraire mais linguistique (avec fin des dictées évidemment) : apprentissage en 6e du schéma narratif (cf. La Morphologie des Contes, Vladimir Propp, 1928), du schéma actanciel et de tas d'autres choses superfétatoires. On n'apprend plus la chronologie mais les textes sont regroupés selon des thèmes.
Et on se retrouve avec des élèves de Première qui te mettent Molière au XVIIIe siècle. J'exagère ? A peine ! Bon, je m'en vais, je ne veux pas enflammer les lieux. Mais je pourrais bien écrire une dizaine de pages sur ce sujet qui me tient à cœur. Ce n'est pas le lieu l'endroit.
Et les arguments de Mercurielle, c'est de la m....... ?
Et tu réponds quoi à avistodenas qui a le sentiment que tu ne les écoutes pas ?
Ils expriment leur sentiment que leurs arguments ne sont pas entendus, c'est pourtant clair, non ?
À partir de quel moment peut-on décider que l'opinion de quelqu'un ne mérite pas d'être exprimée ? Au nom de quoi ? Je n'adhère pas aux discours de la droite, moi.
Je ne réponds rien à Avistodenas, puisque lui non plus ne m'écoute pas et ne répond à rien de ce que j'ai soulevé.
En revanche, je pense qu'il serait bon que tu te calmes Alan, et que tu cesses de m'invectiver dès que je participe quelque part, parce que je ne suis pratiquement pas intervenue ici avant ce midi, que j'ai parlé à Avisto et que lui ne m'a pas répondu, alors arrête de m'accabler du poids de la personne qui fait la sourde oreille parce que tu ne m'apprécies pas. Je le sais, on le sait tous, mais je n'ai pas à porter le poids de toutes les discussions qui se passent mal ici. Merci.
Je n'adhère pas au discours de droite non plus et c'est bien pour ça que je te prie de cesser de me priver de mon droit à exprimer mes opinions, même si elles te déplaisent.
Ecoute Alan, ça fait des jours que je lis ce fil sans y participer, mes participations débutent en page 10 et s'adressent à Avisto, qui n'y réponds pas.
Par la suite, tu m'invectives en disant que je rejette les arguments de Mercurielle (alors que je n'ai même pas croisée Mercurielle !) et que je rejette les gens au motif qu'ils ne sont pas là depuis aussi longtemps que moi. C'est faux et gratuit. Ce débat ne me tiens pas plus à coeur que ça, d'ailleurs je vais le quitter de suite, mais je supporte difficilement qu'on m'attribue des attitudes et des opinions qui ne sont pas les miennes.
Je sais très bien qu'il m'arrive d'être énervée et énervante, mais dans cette discussion, je n'avais encore rien fait de tel avant que tu ne commences à me parler de travers. Il serait bon que tu cesses d'être sur la défensive dès que tu aperçois mon pseudo et tu que prennes un peu plus le temps de lire ce que j'écris réellement au lieu de me prêter des propos désagréables.
Sur ce, je vous laisse. Bonne continuation.
@Alan Je me permets de tacler un peu, je suis nouveau mais j'ai l'impression que partout où tu passes tu joues le pompier pyromane et tu détournes la conversation...j'ai tort ? Je ne t'ai pas vu t'exprimer sur le sujet au final...
Sur l’illettrisme :Sauf que si, comme moi, tu avais passé la matinée à lire un peu plus de pages, tu te serais aperçue que ces chiffres sont faux: ceux que l'on donne pour 2011 datent d'une enquête de 2004 (comme je le disais, comme par hasard il semble n'y en avoir pas eu depuis), et ceux donné pour 2004 sortent... de nulle part (ils sont juste cités, si ma mémoire est bonne dans un article journalistique).
En une recherche très rapide, je tombe sur :CiterSelon une étude de l’Insee, 7 % des adultes de 18 à 65 ans étaient en situation d’illettrisme en 2011, ce qui représente 2,5 millions de personnes, contre 9 % en 2004.(et euh sinon entre deux dates il faut comparer des trucs qui sont comparables, sur un même échantillon de population, etc)
Ce qui aurait vraiment valeur de comparaison, ce serait d'avoir une trace de ces 3%. Non pas que je ne fasse pas confiance à tes propres calculs, mais ça ressemble quand même beaucoup à une estimation personnelle plus qu'à une vraie donnée.Les seules traces qui me restent sont mes supports de cours de ces années-là (qui ne feraient que démontrer que la pédagogie scolaire moderne a été inventée par l'armée, et n'avancerait en rien au débat, bien au contraire), mais je ferais une demande au ministère, pour savoir si on peut retrouver des statistiques.
en dehors de ça, l’illettrisme ou la propension à bafouer l'orthographe me semblent deux problèmes distincts. Liés, mais distincts.Pour avoir des données plus précises, je te propose cette source (https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0ahUKEwitqf-357TaAhUF0RQKHZAGBDsQFghyMAY&url=https%3A%2F%2Fwww.insee.fr%2Ffr%2Fstatistiques%2Ffichier%2F1292372%2FPublication_illettrisme.pdf&usg=AOvVaw1I0bdkgy3iti2OF64apMp4)
Citation de: Alan TréardCe qui aurait vraiment valeur de comparaison, ce serait d'avoir une trace de ces 3%. Non pas que je ne fasse pas confiance à tes propres calculs, mais ça ressemble quand même beaucoup à une estimation personnelle plus qu'à une vraie donnée.Les seules traces qui me restent sont mes supports de cours de ces années-là (qui ne feraient que démontrer que la pédagogie scolaire moderne a été inventée par l'armée, et n'avancerait en rien au débat, bien au contraire), mais je ferais une demande au ministère, pour savoir si on peut retrouver des statistiques.
Sur l’illettrisme :Sauf que si, comme moi, tu avais passé la matinée à lire un peu plus de pages, tu te serais aperçue que ces chiffres sont faux: ceux que l'on donne pour 2011 datent d'une enquête de 2004 (comme je le disais, comme par hasard il semble n'y en avoir pas eu depuis), et ceux donné pour 2004 sortent... de nulle part (ils sont juste cités, si ma mémoire est bonne dans un article journalistique).
En une recherche très rapide, je tombe sur :CiterSelon une étude de l’Insee, 7 % des adultes de 18 à 65 ans étaient en situation d’illettrisme en 2011, ce qui représente 2,5 millions de personnes, contre 9 % en 2004.(et euh sinon entre deux dates il faut comparer des trucs qui sont comparables, sur un même échantillon de population, etc)
"L’enquête Information et Vie Quotidienne réalisée pour la première fois en 2004/2005 par l’INSEE en partenariat avec
l’Agence Nationale de Lutte Contre l’Illettrisme qui permet d’établir le taux d’illettrisme chez les personnes âgées de 18 à
65 ans a été reconduite en 2011-2012 avec les mêmes outils de mesure que ceux utilisés pour les besoins de l’enquête
initiale de 2004 (Modules de tests fournis par l’ANLCI). Cette nouvelle enquête a été conduite auprès d’un échantillon de
13 750 personnes en France métropolitaine et près de 2 100 en Guyane, âgées de 16 à 65 ans. Elle fournit des indications
précises sur les personnes confrontées à l’illettrisme. "
Sur l’illettrisme :Sauf que si, comme moi, tu avais passé la matinée à lire un peu plus de pages, tu te serais aperçue que ces chiffres sont faux: ceux que l'on donne pour 2011 datent d'une enquête de 2004 (comme je le disais, comme par hasard il semble n'y en avoir pas eu depuis), et ceux donné pour 2004 sortent... de nulle part (ils sont juste cités, si ma mémoire est bonne dans un article journalistique).
En une recherche très rapide, je tombe sur :CiterSelon une étude de l’Insee, 7 % des adultes de 18 à 65 ans étaient en situation d’illettrisme en 2011, ce qui représente 2,5 millions de personnes, contre 9 % en 2004.(et euh sinon entre deux dates il faut comparer des trucs qui sont comparables, sur un même échantillon de population, etc)
les défenseurs d'une France du passé qui s'accrochent fermement à leurs bretelles et leurs gros sabotsOn ne s'accroche à rien, on ne fait que constater. Sauf que lorsqu'on apporte des constatations on nous demande des chiffres (ce qui tend à démontrer ce que tu me reproches : fustiger les matheux).
Eskiss, le scientifique-école de commerce qui avait 20 en dictée et qui a été publié, vous salue :PPenses-tu être le seul à avoir été publié ?
@Dieter, tes chiffres ne veulent pas dire grand chose. Il faut comparer ce qui est comparable, donc des chiffres sur deux périodes différentes.Ah bah ça n'a pas trainé ;D
Maintenant je te mets ce lien là qui lui semble prouver que...ça s'améliore et pas qu'un peu, que ce sont les populations âgées qui sont les plus touchées.N'oublirais-tu pas de dire quelque-chose d'important par rapport à ces chiffres ?
http://www.anlci.gouv.fr/content/download/1372/29017/version/1/file/PLAQUETTE_CHIFFRES_JANVIER+2013.pdf (http://www.anlci.gouv.fr/content/download/1372/29017/version/1/file/PLAQUETTE_CHIFFRES_JANVIER+2013.pdf)
Comme par exemple qu'ils ne sont pas pondérés par les chiffres qui ressortent des statistiques de la JCD, alors que ceux que je donne sont ceux de la même source que toi associés à ceux de la JCD ?J'ai pas compris :-[ (ceci sans ironie aucune, j'ai beau relire les messages précédents, je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire)
les défenseurs d'une France du passé qui s'accrochent fermement à leurs bretelles et leurs gros sabotsOn ne s'accroche à rien, on ne fait que constater. Sauf que lorsqu'on apporte des constatations on nous demande des chiffres (ce qui tend à démontrer ce que tu me reproches : fustiger les matheux).
CiterEskiss, le scientifique-école de commerce qui avait 20 en dictée et qui a été publié, vous salue :PPenses-tu être le seul à avoir été publié ?
Citer@Dieter, tes chiffres ne veulent pas dire grand chose. Il faut comparer ce qui est comparable, donc des chiffres sur deux périodes différentes.Ah bah ça n'a pas trainé ;D
L'Insee explique cette amélioration notamment par "l'exclusion du champ de l'enquête 2011 de la génération née avant 1946 présentant un taux élevé de personnes en difficulté (un tiers) et par la prise en compte de jeunes nés après 1986, pour lesquels ce taux est relativement plus faible (soit 10%)".et l'article continue assez ironiquement en disant qu'en revanche, le niveau en calcul s'est dégradé au cours de la meme période. Comme quoi, le ressenti personnel differe parfois de ce qui s'observe á une échelle plus globale.
Selon l'Insee, "cet 'effet génération' reflète le développement de l'accès à l'enseignement secondaire" qui était "très faible pour les générations nées avant-guerre".
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« On peut estimer à seulement 25 % la proportion d’une classe d’âge qui obtient le certificat de fin d’études dans les années 1880, au tiers dans les premières années de l’entre-deux-guerres et à presque la moitié juste avant la seconde guerre mondiale. La proportion de lauréats du certificat de fin d’études primaires ne dépassera jamais 55 % d’une classe d’âge : c’est la proportion actuelle de lauréats d’un baccalauréat général ou technologique », remarque M. Lelièvre.
Dans les années cinquante, je pense que 70 % à 80% des élèves environ avaient le certoch puisqu'il fallait l'avoir pour aller en apprentissage.Dès les années 60 ça c'était plus vrai (si ça ne l'a jamais été).
L'orthographe doit donc se simplifier pour que les larges masses puissent apprendre à lire. Vers 1650, on commence à supprimer des consonnes muettes à l'intérieur des mots (poictrine, cognoissance, escrire). En 1667, au soulagement général, les imprimeurs distinguent enfin le "i" du "j", le "u" du "v". Ce sont les points de départ d'une série de réformes qui s'opèrent en continu durant cent cinquante ans. Il faut voir ces réformes comme des évolutions naturelles ne suscitant aucune polémique. Les changements orthographiques se déroulent dans les ateliers d'imprimerie, car les éditeurs, français ou étrangers, répondent à la demande des usagers et collaborent à l'amélioration de l'écriture. L'orthographe n'est pas figée comme aujourd'hui. Il y a bien un usage orthographique, mais rien n'interdit à un certain nombre de graphies voisines de coexister ("connaître" s'écrit cognoistre, congnoistre, connoistre…), parfois même dans le même ouvrage. Peu à peu, la graphie la plus simple finit par s'imposer sous l'influence des maîtres d'école dont l'intérêt professionnel est de réussir l'enseignement de la lecture. Puis, d'un seul coup, vers 1835, tout ce mouvement de réformes s'arrête.
Sans doute parce qu'elle était imperceptible, qu'elle touchait trop peu de choses : des traits d'union, des trémas, des circonflexes, des accents graves, des mots étrangers ou composés… Bref, un divertissement de lettrés ! Les éditeurs n'ont pas joué le jeu.
mais en fait, vous regrettez ptet juste que les pauvres aient accès au collège.
A qui s’adresse ce "vous" ? Tu vois, Loïc, j’avais une grand-tante qui ne savait pas écrire, elle travaillait dans les vignes et ramassait de l’herbe pour les lapins... Elle était pauvre et sans doute très heureuse que, dans ma famille, en une génération, nous ayons eu accès à l’éducation et à son corollaire, la culture.
(Tfaçon Molière c'est naze)
C’est ton point de vue, pas un argument.
De plus je ne vois pas en quoi les évolutions que tu cites seraient néfastes.
Parce qu’apparemment, elles n’ont pas contribué à te faire apprécier la langue de Molière.
Nous on est déjà mortsEs-tu bien sûre d'avoir toutes les compétences en lecture ? Parce que tu aurais dû remarquer que je répondais à Ambriel sur l'état du monde que vous nous avez laissé.
Belle conclusion pour la valeur du nouvel enseignement...
« Des arguments chez Mercurielle ? Non, des impressions et des faits non analysés. »
Si tu penses que vivre au quotidien et au fil des années avec des élèves, corriger des copies, analyser des textes, etc. etc. ne sont que des impressions, libre à toi. Et si mes constats ne sont que des « faits non analysés », libre à toi également.
L'illettrisme est une forme particulière de l'analphabétisme.
Si vous n'avez que des chipotis pareils à vous mettre sous la dent, on va pas avancer beaucoup beaucoup.... :mrgreen:
En tous cas ça ne fait pas avancer les idées des masses des masses.
Moi non plus, plus maintenant. Parce que la société actuelle ne le mérite plus à mes yeux. Je ne me battrai donc pas pour un pays qui part à vau-l'eau, mais je défendrai toujours les valeurs d'un patrimoine tant que je le pourrai. Et la langue fait partie de ce patrimoine.
Non justement, parce que de nos jours, il existe une ascendance sociologique et politique qui tend à faire mourir le nationalisme et le patriotisme, et qui ne fait que "cracher à la gueule" (passez-moi l'expression) de ceux qui ont donné leur vie pour que la France reste la nation et la terre de leurs descendants.
Edit: suite aux remarques de Loïc et d'Ambriel, le point Godwin est atteint pour moi, je sors de la discussion.
L'éducation, mon cher Cyamme. Qui fait qu'aujourd'hui la plupart des jeunes trouvent le patriotisme rétrograde voire réactionnaire quand ce n'est pas raciste. Or, sans patriotisme, on ne se sent plus obligé de se référer à une ascendance ancestrale. Résultat, on trouve "normal" que les choses soient moins bien faites qu'avant. Et on trouve "normal" de réformer pour pouvoir faire passer l'utile au-dessus du patrimoine.
La réforme de l'orthographe, on en convient tous, a pour but de coller aux réalités et à l'évolution du monde. Or, il s'avère effectivement que ce n'est pas que l'orthographe qui change, mais tout bonnement le sens des mots (sans que dans ce cas il n'y ait de "réforme" à proprement parler : tout le monde l'accepte par fainéantise, parce qu'on reprend les uns derrière les autres une mauvaise expression et qu'on n'éprouve même pas le besoin d'aller vérifier dans un dictionnaire que l'acception est juste).
- computer : il s'agit d'un verbe signifiant déterminer, calculer une date (on compute les années à partir du calendrier grégorien); dans les années 90, cela signifiait ordinateur; aujourd'hui, si vous parlez d'un computer à une personne de moins de trente ans, il va se demander de quoi on lui parle; mais je serais en plus curieux de savoir combien de personnes de plus de trente ans connaissent la signification exacte de ce mot.
- icône : il s'agit de la représentation de quelque-chose de sacré (ça peut être une statue ou une image); à la fin du XXème siècle, cela désignait une personne célèbre dans un domaine donné; aujourd'hui, demandez à une personne de moins de vingt ans ce que ça signifie...
Ainsi donc si l'on n'y prend garde, plus personne, pour peu que l'on ne fasse pas partie d'une même génération, en parlant la même langue, ne se comprendra. C'est pourquoi j'estime qu'il est important de ne pas jouer avec la langue française, même au travers de réformes que l'on pense minimes de l'orthographe. Bien sur, que l'apprentissage en est difficile. Mais il me semble vraiment important de comprendre pourquoi, historiquement, tel mot s'écrit de telle manière ou veut dire telle chose.
Ah oui ? Alors pourquoi les coefficients en français sont ils inférieurs aux examens pour les filières scientifiques ?
De mon temps, on les apprenait par cœur, et on n'avait pas besoin d'une "calculette" pour la table de 11... :ned:
Elles étaient à l'arrière des cahiers de brouillon. Ceux où on écrivait au stylo-plume. :relou:
CiterLa réforme date de 1990.Alors parlons des "révoltes de 86" au lieu de la pendaison du pantin de Macron.
Aucun rapport donc.
CiterC'est (peut-être) vrai dans les hautes sphères de l'administration (encore que je ne suis pas sûr), mais pas tellement pour les politiques.
On ne doit pas avoir les mêmes politiciens alors... Ou alors tu ne te sens pas concerné par le GCO, par exemple ?
Comment un élève de 6e peut-il apprécier un texte (un conte merveilleux par exemple) lorsqu’il est obligé d’utiliser (à 11 ans) des termes aussi barbares qu’adjuvant, opposant, sujet, objet, etc."sujet" ca va quand même haha
Par ailleurs, je n’ai jamais parlé de dates mais de chronologie dans le sens de contexte (social, culturel, politique, etc.) Comment comprendre Voltaire et son Candide si on ne sait rien du mouvement des Lumières ? Et comment comprendre En attendant Godot si on ne sait rien de l’Absurde et de ses causes ?Ca c'est fait et appliqué en revanche
Après, je parlais plus haut de la question de l’illettrisme qui touche en particulier les + de 45 ans (soit des gens qui ont été au plus tard au lycée dans les années 80). J'ai l'intuition — mais je me plante peut-être — que notre génération, qui écrit moins bien à quinze ans, écrira beaucoup mieux à 45 dans la mesure où nous vivons dans une culture de l'écrit et de la lecture, que, excusez-moi, les générations d'avant n'ont pas, du fait du poids de l'écrit dans les pratiques actuelles (déclin des métiers "manuels" ; artisanat et usines de production contre montée des professions intellectuelles, et surtout présence de l'écrit partout dans les TIC : courriels, Internet en général, SMS...)tiens intéressant ce + de 45 ans
Par contre, dire qu'on sait moins de chose... un certain nombre de jeunes aujourd'hui savent deux ou trois langues, ont des notions plus poussées d'informatique, de géographie, de sciences sociales, etc.Tout à fait d'accord
Faire des dictées ne permet pas de travailler l'orthographe, c'est juste une façon de l'évaluer (grosse nuance donc).Tout dépend de la façon dont elle est menée.
La dictée est donc bien là pour évaluer les acquis de la semaine précédente.Faire des dictées ne permet pas de travailler l'orthographe, c'est juste une façon de l'évaluer (grosse nuance donc).Tout dépend de la façon dont elle est menée.
Exemple vécu en primaire: la semaine précédent la dictée, plusieurs leçons de grammaire, conjugaison, et orthographe sont données par l'enseignant. S'il n'y a pas la carotte ou le bâton au bout, les leçons ne permettront pas non plus de travailler les matières.
Maintenant, si toutes les semaines, le gamin sait qu'il risque d'être tiré au sort pour faire la dictée au tableau pendant que ses camarades la font sur papier, laisse-moi te dire que les leçons il les apprend, ne serait-ce que pour ne pas passer pour un imbécile devant le reste de la classe. Après il y a bien entendu toujours le gamin qui n'en a rien à faire, et qui ne va même pas se donner la peine de réfléchir à ce qu'il écrit et à la façon dont il le fait. C'est là que la qualité de l'enseignant entre en jeu. Certains ont su me donner l'envie de réfléchir, et d'autres n'ont su que me dégoutter.
Enfin, la réforme de l'orthographe est le cadet de mes soucis et un faux problème à mes yeux. La déperdition est plutôt à rechercher dans la politique de l'éducation nationale de ces dernières années.
Cependant, les gouvernements successifs finissent toujours pas se plier à la loi de la rue. Et ce depuis 68. Alors si l'on veut désigner des coupables, regardons-nous nous-mêmes.ça fait quelques temps que t'es pas allé dans la rue, non ?
Je ne suis jamais, au grand jamais descendu dans la rue, ce n'est pas ma culture.il y a (fort heureusement) des exemples de situations où les gouvernements plient face à de fortes mobilisations
Les gouvernements plient pour ne pas prendre le risque de devenir impopulaires. Et donc, pas réélus. C'est la pure logique.
S'il n'y a pas la carotte ou le bâton au bout, les leçons ne permettront pas non plus de travailler les matières.J'ai vécu un tel système avec une prof "vieille école", résultat : pas de meilleures notes et désinvestissement de la matière par crainte de l'humiliation par la suite. Donc la méthode sacrificielle au service de tous, bofbof hein... (Mais j'ai l'impression aussi que dans la "vieille école", la place laissée à la remise en question n'existait pas, culture 68 sans doute, ne pas discuter et l'autorité à suprême raison, même quand elle se trompe...)
Maintenant, si toutes les semaines, le gamin sait qu'il risque d'être tiré au sort pour faire la dictée au tableau pendant que ses camarades la font sur papier, laisse-moi te dire que les leçons il les apprend, ne serait-ce que pour ne pas passer pour un imbécile devant le reste de la classe.
Les gouvernements plient pour ne pas prendre le risque de devenir impopulaires. Et donc, pas réélus. C'est la pure logique.Ils ont surtout trouvé une technique formidable : annoncer un projet au-dessus sans aucun doute de ce qu'ils comptent réellement faire passer, attendre les revendications catégoriques, proposer un peu moins, passer ce qu'ils voulaient secrètement au final à la grande satisfaction des opposants qui pensent avoir attenué, mais bref
(bonnets rouges et manif pour tous)manif pour tous ils ont fait plier quoi ?
manif pour tous ils ont fait plier quoi ?
On peut voir ainsi que l'éducation était l'affaire de tous, que les enfants étaient étroitement encadrés à tout moment. Et ceux qui ne réussissaient pas à l'école apprenaient un métier à 14 ans et savaient travailler à 18.
Bref je voulais faire un petit message GENERAL, pour vous dire que votre fil est illisible. Vous vous êtes tous lancé dans ce délire et je vous jure que ca donne pas envie de participer, pas à moi, pas à d'autres, pas à mon avis aux gens qui débarquent ici : la moitié du fil est à jeter à la poubelle à causes de vos interventions intempestives A TOUS.
Prononc. et Orth. : [ɔmeɔpati]. Att. ds Ac. dep. 1878. V. homéo-. Étymol. et Hist. 1827 (J. Bigel, Examen théorique et pratique de la méthode curative du Dr. Hahnemann, nommée homéopathie). Terme introduit en fr. par J. Bigel, qui l'a pris à l'all. Homöopathie, créé en 1807 par le médecin all. S. Hahnemann, initiateur de cette thérapeutique; l'all. est formé d'apr. le gr. ο ́ μ ο ι ο ς « semblable », v. homéo-, et π α ́ θ ο ς « ce qu'on éprouve », v. -pathie (Kluge20); cf. le gr. ο ̔ μ ο ι ο π α ́ θ ε ι α « conformité d'affections ou de sentiments ». Fréq. abs. littér. : 21. Bbg. Quem. DDL t. 14.
T'as raison Olik, avec des clients qui te répondent ainsi : C'toi la dégradation du français
Le fil ne pouvait que se dégrader.
Car Môôôsieur Loïc, lui, ne dégrade pas le français, il l'estropie. Et si Môôôsieur Loïc veut jouer ce petit jeu avec moi, il va morfler Môôôsieur Loïc.
Anlor, je me suis laissé dire que dans homéopathie, le suffixe "pathe" avait été formé sur l'anglais "path" qui signifie chemin. (Et paf dans ta gueule, Môôôsieur Loïc).Ben je vais encore être reloue avec ça mais, ta source ?
Et effectivement, quand tu vas faire un tour dans ton Bailly (http://www.tabularium.be/bailly/), la première définition de pathos, c'est pas "celui qui souffre", c'est : "ce qu'on éprouve, p. opp. à ce qu'on fait, c'est à dire tout ce qui affecte le corps ou l'âme, en bien ou en mal, surtout en mal."
Méthode thérapeutique consistant à soigner les malades en employant à dose infinitésimale certains médicaments susceptibles de provoquer chez un sujet sain des symptômes analogues à ceux de la maladie que l'on veut traiter.Quand tu utilises de l'homéopathie tu RESSENS (pathos) des symptômes ANALOGUES (homéo) à la maladie.
A loïc :@avistodenas : En raison du message ci-dessus et en vertu des articles 3 et 4 de la charte du forum (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,4.0.html), tu écopes d'un avertissement pour insulte envers un autre membre. Cet avertissement est valable trois mois.
Je ne suis pas d'accord avec ça :
C'toi la dégradation du français,
En direct ou en privé : tu es un con.
Mais allez, on va se prendre un baron entre midi. Tu viens avec ? T'inquiètes, on peut faire bleu, personne va t'cailler. Et sinon, ça geht's ? Moi non, j'ai plus de cornets et j'ai perdu mes schlappes, du coup c'est galère. Oublie pas de clancher la porte derrière toi. Oh, t'aurais pas un schneck ? Perso j'ai la dalle. Merde, j'avais oublié que t'étais nareux. Une chmère ? Oh t'as d'la schnudel partout, c'est dégueu.:viviane:
Bon, je suis schlass, j'vais aller regarder les spatz avant d'avoir un coup d'tommel.
ça geht's ?Ah ? En Lorraine (dans les environs proches de l'ancienne frontière avec l'Allemagne), on va jusqu'à utiliser l'expression complète : "wie geht's ?". Je trouve étonnant que ça ne soit pas le cas en Alsace, alors qu'il existe encore une belle proportion d'utilisateurs du patois.
l’avis du Conseil supérieur, approuvé par l’Académie
Après qu’eut été constitué un groupe d’étude sur cette question au sein du Conseil supérieur de la langue française, l’Académie, sollicitée de rendre un avis, et informée des seuls principes guidant l’action de cet organisme – refus de toute imposition autoritaire de normes graphiques et sanction de l’usage pour les rectifications proposées –, a voté à l’unanimité dans sa séance du 3 mai 1990 un second texte, marquant son accord avec les lignes directrices du projet en préparation. C’est cet accord, voté en l’absence de tout texte et ne portant que sur des principes, qui est invoqué aujourd’hui comme une approbation des directives devant entrer en application dans l’enseignement secondaire à partir de la prochaine rentrée.
Dans sa séance du 16 novembre 1989, confrontée à un projet de simplification de l’orthographe, elle a adopté à l’unanimité une déclaration qui rappelait fermement son opposition à toute modification autoritaire de l’orthographe. L’Académie a réaffirmé qu’il n’appartient ni au pouvoir politique ni à l’administration de légiférer ou de réglementer en matière de langage, l’usage, législateur suprême, rendant seul compte des évolutions naturelles de la langue, qui attestent sa vitalité propre.
Est-ce que tu pourrais juste citer les posts auxquels tu fais référence ?
Merci ! Je te faisais juste cette demande parce qu'à la lecture de ta réponse, on a l'impression que c'est l'unique argument sur lequel repose le "pour", et c'est un peu dommage, quand finalement il ne s'agit que d'une phrase dans un post. :)
Il en ressort clairement que l'Académie française n'a pas donné son appui à la réforme de 1990.
Je disais juste qu'à la lecture de ton message, on avait l'impression que l'ensemble des arguments "pour" la réforme orthographique (ou du moins pas totalement contre) dans les 16 pages de ce fil tournaient autour de "l'Académie valide la réforme donc c'est cool" ; ce qui n'est pas le cas.
Un tel constat nous amène-t-il à dire que l'Académie française « s'oppose à la réforme » ? ou plutôt que l'Académie française entend défendre sa politique de neutralité absolue jusqu'au bout ?Je ne crois pas Alan. Je pense plutôt que les académiciens ont été vexés de se faire couper l'herbe sous le pied par un système mis en place à peine un an plus tôt, et pour lequel on peut de plus douter de l'objectivité étant donné qu'il s'agit d'un organisme gouvernemental.
Antifasciste !!Un tel constat nous amène-t-il à dire que l'Académie française « s'oppose à la réforme » ? ou plutôt que l'Académie française entend défendre sa politique de neutralité absolue jusqu'au bout ?Je ne crois pas Alan. Je pense plutôt que les académiciens ont été vexés de se faire couper l'herbe sous le pied par un système mis en place à peine un an plus tôt, et pour lequel on peut de plus douter de l'objectivité étant donné qu'il s'agit d'un organisme gouvernemental.
l'Académie française reste souvent bien silencieuse sur l'actualité littéraireMais c'est eux qui la font l'actualité littéraire !
le fait qu'elle se fasse si discrète sur la réforme de l'orthographe a un certain effet (peut-être même négatif).C'est eux qui sont à l'origine de la dernière.
l'Académie française reste souvent bien silencieuse sur l'actualité littéraireMais c'est eux qui la font l'actualité littéraire !
Citerle fait qu'elle se fasse si discrète sur la réforme de l'orthographe a un certain effet (peut-être même négatif).C'est eux qui sont à l'origine de la dernière.
Mais c'est eux qui la font l'actualité littéraire !Finkelkraut, Orsena, mais sinon ? (je parle uniquement au niveau de l'actualité active, sinon ca publie)
C'est eux qui sont à l'origine de la dernière.Ah bah, non justement c'est ce que vient de dire Olik à la page d'avant !
Edit : j'ai trouvé quelques citations autour de l'académie, choisissez les vôtres ahah http://evene.lefigaro.fr/citations/mot.php?mot=acad%C3%A9mie
“Donnez-moi quarante trous du cul et je vous fais une Académie française.”
De Georges Clemenceau
“L'Académie française est une sorte de musée, mais de personnages encore en vie.”
Pierre Mille
“L'Académie française est une étrange machine qui arrive à transformer une gloire nationale en fauteuil.”
De Marcel Pagnol
Bon, c'est sur que leur prose ne fait pas les bests sellers de l'été, parce que même Ariane s'endormirait en lisant certains de leurs textes, mais ils créent quand même pas mal.CiterMais c'est eux qui la font l'actualité littéraire !Finkelkraut, Orsena, mais sinon ? (je parle uniquement au niveau de l'actualité active, sinon ca publie)
C'est pas le rang de bataille du mouvement littéraire non plus hein...
Oui, je suis allé un peu vite en besogne. Ils n'en sont pas à l'origine, et s'ils ne l'ont pas appuyée en 90, depuis 2016, ce sont eux qui se sont investis pour soutenir Belkacem en explicitant les modifications.CiterC'est eux qui sont à l'origine de la dernière.Ah bah, non justement c'est ce que vient de dire Olik à la page d'avant !
Le nouvel élu se fait confectionner un costume avec broderies – le célèbre habit vert –, agrémenté d’un bicorne, d’une cape et d’une épée dont sont dispensés les femmes et les hommes d’Église et doit composer un discours de remerciement, dans lequel il n’omettra pas de prononcer l’éloge de son prédécesseur.est-ce que quelqu'un a vraiment osé associer ses gens-là à "l'actualité" :D
https://www.courrierinternational.com/article/loffensive-des-linguistes-belges-sur-la-grammaire-francaise
Dans leur tribune, les linguistes belges affirment que “les règles d’accord du participe passé actuelles sont obsolètes et compliquées jusqu’à l’absurde. Seule une forme de paresse intellectuelle peut justifier la défense du statu quo, véritable nivellement par le bas.”
Genre "ils se sont succédé" vous l'écrivez comment ?)