[Olaf]

Moi j'ai bien aimé la conférence.
Elle traînait depuis un moment dans les tendances côté conférences TED (avec la pile de trucs que j'ai à voir) et franchement, elle est très drôle, bien rythmée et elle a la bonne idée de traiter la langue par l'expérience et l'humour.
Elle apporte en plus des informations intéressantes, notamment sur la genèse de certaines règles et de certaines pratiques, ça donne vraiment envie d'en apprendre d'avantage.
Ils soulèvent enfin des idées très séduisantes : l'idée de savoir exactement écrire un mot en l'entendant ou savoir dire un mot en le lisant est vraiment séduisante.

Toutefois cette conférence n'est pas exemple de défauts :
Par exemple j'ai trouvé curieuse la façon d'écrire les sons plutôt que comprendre les mots comment un ensemble (notamment pour la démo sur la polygraphie des sons).
Qu'est-ce qui fait dire que le th du mot isthme appartient plus au son [ s ] qu'au son [m] ? Ou pire fracasser le mot doigt en d-o-igt en imaginant que l'on a d:[d], o:[w] et igt:[a] ... alors qu'on doit juste prononcer doigt/doigts : [dwa]. Je trouve (pas totalement on le verra plus tard) pertinente l'idée du "si ça ne se prononce pas, ça ne s'écrit pas" mais mélanger les sons pour créer des mots biscornus c'est aussi absurde que de défendre l'origine fantasmée des mots.
Les conférenciers semble séparer langue et orthographe de la langue alors qu'il me semble que prononciation et orthographe s'influencent mutuellement, non ? Surtout que la prononciation évolue avec le temps : si je ne me trompe pas, on a écrit autrefois le mot roy qu'on prononçait [ʁwɛ] puis il est devenu roi avant qu'on le prononce [ʁwa] ... et c'est sous réserve qu'on sache réellement comment tout ça se prononçait. Rien n'indique que la prononciation n'a pas longtemps été fidèle aux reliquats orthographiques que l'on traîne aujourd'hui.
A vouloir combattre l'héritage imaginaire de la langue, ils ne mentionnent toutefois pas l'intérêt d'être capable d'assimiler des textes écrits par des personnes disparues depuis des siècles. J'y reviendrai plus tard, mais Rabelais ou Saint Augustin (si on veut être caricatural) ne se lisent plus dans le texte de façon triviale.
A aucun moment on n'évoque ce que l'on appelle le registre de langue. Or je pense qu'on devrait aussi parler de registre d'orthographe, parce qu'il me semble que c'est une des possibilités qu'ouvre la volonté de réformer l'orthographe Française.

Donc en résumé ce ne sont franchement pas 20 minutes de perdues. En plus il y a des arguments intéressants, on a de bonnes raisons de critiquer l'orthographe qu'on nous impose.
Alors allons-y, rassemblons-nous, commençons à réformer l'orthographe tous ensemble pour le bien de tous !

...
Non j'déconne.

Ouais vous commencez à me connaître, je peux consommer ce genre de prêt-à-penser drôle et bien fichu mais valoir mettre le paquet sur l'emballage

Et là franchement sous l'emballage l'idée n'est pas légère. Outre tirer sur l'académie Française qui est une cible facile, il est facile de faire un joli appel à la popularité avec l'idée que le conservatisme en langue serait rétrograde et pas naturel alors que le progrès serait toujours une chose positive. Et d'après moi ça ne va pas de soi. Idem pour le lien orthographe et religion.



Alors déjà l'écriture avant d'être un dogme (même si historiquement ça a été instrumentalisé), si on remonte à nos ancêtres cunéiformographes, c'est la matérialisation de la trace immatérielle des idées.
Les phonèmes ont au départ servi à accompagner la transition du matériel vers l'immatériel en remplaçant les biquettes par le mot qui les désigne. Et l'écriture a servi à garder trace des échanges effectués.
L'orthographe, c'est juste le régulateur, ce qui permet à celui qui lit de comprendre celui qui écrit. Sinon c'est pas Charlie.

Si on continue à observer la langue (qui reste le précurseur de l'écriture selon moi), elle permet de jouer avec les idées qu'elle véhicule et avec les sons qu'elle manipule. Le jeu de mot, qu'il soit oral ou écrit ne disqualifie pas l'écriture de celui qui l'emploie. Ce qui serait le cas s'il y avait sacralisation du verbe. Or l'utilisation du jeu de mot passe assez bien même encore aujourd'hui, que ce soit chez Raymond Devos ou Jean D'Ormesson.  Bien sûr les fins connaisseurs de la Torah me diront qu'on ne joue pas avec les mots impunément, mais on va se focaliser après sur le Français.

La langue toujours, évolue en suivant le tempo du monde. Des mots naissent, vivent, vieillissent et meurent, souvent avec un sens différent de celui qui les a vu naître. Les mots sont comme ceux qui les utilisent. Les hommes les ont créés à leur image.
L'expression orale, c'est du son, mais aussi des geste et des attitudes, des accents, des intonations ... une langue se voit et se ressent avant de s'écrire.

Il y aurait encore bien à dire sur la langue, mais je préfère me concentrer sur le pont avec l'orthographe. Connaissez votre histoire nous disent les conférenciers. Hé bien sans parler du Français tout de suite, l'orthographe, la bonne façon d'écrire la langue, c'est de lever les ambiguïtés. On doit pouvoir la comprendre. Et en cela elle est un outil au service de la communication.
Elle est conventionnelle bien sûr, donc forcément artificielle pour les langues qui s'écrivent (si vous prenez les langues siouanes par exemple l'écriture est arrivée tardivement et on voit bien ce qu'est une construction artificielle, bien normée, presque mécanique de l'orthographe), mais elle doit évoluer avec la langue qui, comme je le disais plus tôt, évolue au cours du temps.
Et donc oui une orthographe se doit d'évoluer, mais quelle serait la direction à prendre ?



Pour rappel l'orthographe est un outil. Un régulateur. Une boussole qui indique à peu près comment éviter que toutes les personnes qui écrivent la même langue galèrent un peu trop à se comprendre. A une époque reculée où terrain, terroir et territoire étaient des mots interchangeables, vous avouerez que pour le législateur qui veut se fendre d'une loi sur l'occupation des sols, un peu de précision n'est pas de refus.
La façon d'écrire un mot devrait à mon avis en délimiter clairement le sens.

Et donc déjà avant d'encenser les langues simples et phonétiques, demandons nous déjà comment nous traiterions ces chers homophones, pas si rares que ça en français.
Ex: Si je dis qu'il reste un [vɛʁ] solitaire sans plus de contexte. Est-ce que je dois appeler le médecin pour virer le vilain ténia ou bien Momo pour qu'il finisse la dernière bière ?
Si j'ai un doute c'est que l'orthographe ne joue pas bien son rôle. Donc avant de moquer la polygraphie des sons, commençons déjà par essayer de différencier plus (nullement) et plus (davantage).

Et c'est en ça que d'après moi on ne doit pas se débarrasser à la légère des lettres muettes. Elles sont un peu ce que les séquences muettes de l'ADN. Ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas une fonction évidente qu'elles sont à mettre à la poubelle.

Pour en finir sur la construction linguistique, m'est avis que l'orthographe est un outil visuel. On n'écrit pas mécaniquement, on dessine les mots. Et ces derniers contiennent plus que la somme de leurs lettres. Si j'enchaîne les lettres C-I-T-R-O-N, je pense que vous avez dans la tête l'image d'un truc jaune et acide qui se forme, l'amertume du zeste et le jus qui fait saliver en prime si vous prenez le temps d'y penser. Mais si j'écris M-I-T-R-O-N, c'est presque pareil, mais je pense que vous avez plus l'image d'un petit gros avec une toque qui fait des gâteaux (oui c'est à toi que je pense Cyril Lignac !). Le mot est un tout. Et la façon de le construire importe peu au final, son idée l'emporte sur le reste. Toutefois il serait bon que si je vous dis un truc vous compreniez de quoi je parle, je pense. (sinon je dis rien ça va plus vite ). Donc l'idée de simplifier l'écriture est assez illusoire au final ... même si on pense gagner du temps en facilitant la façon d'écrire les mots, il faudra toujours les apprendre tous.


Mouchons-nous dans l'étole de Benoît XVI et gardons nos rangers dans la Grande Mosquée
L'orthographe serait sacrée et dogmatique.  Alors effectivement, il s'agit d'un apprentissage totalement dogmatique. Ce sont des règles, assorties d'exceptions, les justifications sont bancales, l'origine est un prétexte mais l'application de la respecte pas ... en clair tout ce que ne sont pas le sacré et le dogme.
Les dogmes et les «grandes» religions se sont justement fondées sur des juridictions et des précédents réellement historiques. L'école de Jésus est bien née de la Réforme, elle-même venue au monde suite aux abus de l’Église catholique.  Le courant orthodoxe et dans une moindre mesure l'Islam se tiennent en faux par rapport au catholicisme parce qu'ils considèrent qu'il s'agit d'un polythéisme.
Les rites musulmans s'appuient sur la Sunna, les jeûnes imposés ont des symboliques ... si l'orthographe est réellement une construction artificielle, elle n'a rien à voir avec le Sacré, le religieux.
Il y a bien d'autres dogmes et rites laïcs auxquels la lutte contre les religions a donné un côté tout aussi sacré, à commencer par le monde des affaires, mais aussi la laïcité elle-même, ou encore l'égalitarisme qui fait concurrence à l'égalité.
Mais l'orthographe française, ce serait un peu la créature de Frankenstein dans ce joli bestiaire.
Et croyez bien qu'on joue assez avec pour la désacraliser comme il le faut. S'il y a des personnes qui y restent attachées c'est probablement plus parce qu'il s'agit de leur héritage et d'une chose qui les suit depuis leur enfance, quelque chose qu'ils ont fini par adopter de façon atavique. Et je pense que changer l'orthographe c'est un peu pour eux comme se mettre copieusement les doigts dans le nez en public. C'est juste que ça ne se fait pas.

D'autre part, pour les personnes qui ont besoin de voir dans le travail d'alors sur la langue et l'académie un outil pour remettre du charbon dans la machine à garder la société dans un rapport dominant/dominé, l'orthographe a servi d'outil de discrimination par le passé, mais ce n'est officiellement plus le cas depuis le début du XXème siècle. [Clic]
Ça fait longtemps je pense que la République a fait son mea culpa sur ce sujet. La disparition des langues régionales par exemple est un combat sur lequel elle est revenue il y a longtemps et on voit de nouveau les langues régionales enseignées à l'école. Le double étiquetage des panneaux en Breton dans le Finistère est aussi un exemple de retour en arrière.
Donc ne cherchons pas à tout prix un grand complot dominant qui voudrait nous asservir au travers de la langue. La langue est à vous, à moi, à nous, on en fait ce qu'on en veut.
Bien sûr le registre de langue draine avec lui des préjugés et le registre orthographique (sms, textes cousus de faute, etc.) aussi. Mais la plupart des gens ne font pas attention à un texte qui ne contient que quelques fautes mineures. Et la plupart des relectures, si j'exclus les cas de dyslexie viennent à bout des plus grosses fautes je pense. Tout le monde a déjà oublié le rapport de Xavière Tibéri sur la Francophonie qui était cousu de fautes par exemple, les gens ne se rappellent que des emplois fictifs à la mairie de Paris. Vous voyez qu'on juge pas tant que ça là-dessus.

Poussons un peu plus loin et reconnaissons aussi l'enjeu identitaire de l'orthographe. En mode «touche pas à mon COD», il y a une filiation évidente entre identité nationale et orthographe, certes, mais n'est-ce pas en réalité davantage le propos de la langue et pas de l'orthographe ? Ce sont les mêmes personnes je pense qui vont renâcler à l'anglicisation du Français et à la disparition des accents circonflexes sur les e,u et i.
Mais déjà l'Angleterre et la France sont réellement à couteaux tirés depuis facile la chute de l'Empire Romain, on ne les changera pas  (c'est récent cette mode de se mettre sur la tronche avec l'Allemagne du point de vue historique) et puis je souhaite bien du courage à la personne qui voudra expliquer en quoi la pensée identitaire est un problème sans avoir recours à une critique politique et/ou de point de vue. La plupart des communautarisme sont des pensées identitaires, me semble-t-il et pourtant ils n'ont pas si mauvaise presse.




L'orthographe, en avant les histoires !
Il reste une chose dont il faut se rappeler avant de se dépêcher de mettre sous le tapis l'héritage cauchemardesque des créations académiques passées, c'est que quelle que soit la façon dont elle est née, l'orthographe reste et demeure notre legs et notre dû à l'Histoire.
Certes cela fait partie d'un roman national dont on sait qu'il ne dit pas la vérité, mais bon, enfin est-ce que ce n'est pas toutefois notre lien avec le passé ? Avec Hugo, Chateaubriand, Maupassant, De Beauvoir ... des auteurs qu'avec le temps nous aurons de plus en plus de mal à lire en raison de réformes de la façon d'écrire. Déjà Jean Ray qui m'a été conseillé il y a peu n'est qu'à 60 années de nous et avec la même orthographe il n'est déjà pas simple à appréhender.
Et plus nous sommes éloignés dans le temps et moins nous nous comprenons.
Déjà (les plus historien(ne)s me corrigeront) il me semble que lire François Rabelais dans le texte c'est assez chaud quand on n'est pas préparé. Or trop s'éloigner du tissu linguistique de base, ça crée des fossés de plus en plus grands entre l'époque où ce tissu avait cours et nous.

Chaque réforme orthographique ajoute une pierre à cette Tour de Babel temporelle qui nous éloigne un peu plus de nos concitoyens du passé. Pantagruel, le Roman de Renart à lire dans le texte c'est devenu sacrément difficile justement. Ils ne sont pas plus ou moins importants que les écrits de notre temps. Mais merde vous n'avez jamais savouré le plaisir de déguster un vieux bouquin sans âge comme on se rince le palais avec un schnaps distillé par des gens qui ne sont plus aujourd'hui ?
La langue, l'écriture c'est aussi une forme de plaisir populaire qui ne coûte que d'apprendre à lire.


Enfin et pour terminer il reste l'ambulance, vous savez celle qui a reçu une dizaine de tirs de kalachnikov, de mortier et d'obusier de 155 mm, je veux parler de l'Académie Française.
C'est vrai qu'il s'agit d'un entre-soi qui n'est en rien représentatif du peuple Français (sinon on aurait proposé Alexandre Astier et Pierre Bordage au lieu d'Alain Finkelchoucroute)
C'est vrai aussi qu'elle reste constituée en majorité de personnes pour qui la langue Français est un gagne-pain.
Mais quelque part ça me semble assez logique de demander à des personnes qui gagnent leur vie avec la langue leur avis sur la question. Qu'ils aient un avis consultatif me semble en fait même plutôt une bonne idée.
Et ne pas respecter les prescriptions de l'Académie Française est moins grave que ne pas respecter celles du médecin.
Reste la question de ce que ça coûte à l'État (à nous quoi). Un millionième de pourcent du PIB de la France si on en croit la presse. Bernard Arnaud optimise d'avantage sur ses revenus annuels à vrai dire (on n'a pas le droit de parler d'évasion fiscale dans ce cas-là a priori).
Tout ça pour se garder une assemblée de vieilles barbes, un conseil des anciens comme dans les histoires d'Heroïc Fantasy. Des vieux avec des épées et tout. C'est pas classe, ça peut être ?

PS : C'est possible d'éviter les attaques ad hominem, même en spoiler ? J'aime bien ce sujet, j'ai pas trop envie qu'il ferme à nouveau. 

[Erwan]

Pour ce qui est de la langue qui se réforme, même si c'est moins pratique pour lire des textes anciens, je le reconnais, je pense qu'il en va de la langue comme de beaucoup de choses dans une société, rien n'est fait pour durer. Je pense que tout ce qui est vivant bouge, évolue, je veux dire on ne trouve de stabilité absolue que dans des tissus morts ou des objets inertes. Du coup, je pense qu'on a plus le choix de savoir comment on veut que la langue change plutôt que si on veut que la langue change. C'est un point de vue pragmatique, du moins c'est comme cela que je le vois.

et puis je souhaite bien du courage à la personne qui voudra expliquer en quoi la pensée identitaire est un problème sans avoir recours à une critique politique et/ou de point de vue.

Pour la pensée identitaire, le problème est peut-être dans sa définition même. Souvent, l'identité nationale ou autre "pensée identitaire" se basent sur un passé fantasmé ou détourné (c'est à dire soit fictif, soit fortement réinterprété) et qui servent une idéologie politique du temps présent. Du coup, oui tu n'as pas tort de dire qu'on peut difficilement la discréditer sans tomber dans le politique. Mais d'un autre côté, je pense si que cette "identité" revendiquée n'est qu'un cache-nez d'une pensée ou d'un projet politique, je trouve que cela peut nuire car ça empêche de penser ou critiquer le projet politique en question sur le fond. Enfin bon, je ne sais pas si je suis compréhensible, là... 

[Olaf]

Ah mais je suis d'accord concernant la dynamique évolutive de l'orthographe qui doit suivre la langue. Mais justement, la décorréler de son rôle d'outil en tant qu'exercice de dé-coercition ou juste en invoquant la façon dont elle s'enseigne me semble tout aussi artificiel que l'origine décriée par cette idée. Surtout quand elle est portée par des arguments politiques.
Quand à l'éloignement de son ancienne pratique, je déplore juste ce travers de l'orthographe qui nous rend les anciens auteurs moins limpides à chaque phrase qui passe ... mais je n'ai rien à proposer pour atténuer cela. C'est juste une chose qui me rend un peu triste c'est tout.

Pour la pensée identitaire, le problème est peut-être dans sa définition même. Souvent, l'identité nationale [...] si je suis compréhensible, là... 

Disons que le mot identitaire employé ici est un amalgame de courants qui défendent en général leur propre terreau culturel voir ethnique. Et je dis juste que l'opposition à la réforme de l'orthographe a bonne presse dans certains de ces courants, mais que l'appartenance à ces courants ne doit pas disqualifier la pensée d'opposition à la réforme pour autant.
Pour parler de façon (beaucoup) plus caricaturale, c'est pas parce que Staline aimait les crêpes au sucre, que la crêpe au sucre est un dessert stalinien.

En revanche, je n'ai pas très bien saisi ce que tu voulais dire par cache-nez d'une pensée. Je pense qu'on dit la même chose mais je ne suis pas sûr ? Tu veux bien dire par là que critiquer la pensée identitaire empêche de critiquer correctement l'opposition à une réforme orthographique, c'est ça ?

[Erwan]

En revanche, je n'ai pas très bien saisi ce que tu voulais dire par cache-nez d'une pensée. Je pense qu'on dit la même chose mais je ne suis pas sûr ? Tu veux bien dire par là que critiquer la pensée identitaire empêche de critiquer correctement l'opposition à une réforme orthographique, c'est ça ?

Oui, c'est l'idée, le temps que l'on passe à s'opposer ou à promouvoir une pensée identitaire masque et occulte le réflexion et le débat sur le projet politique qui est derrière. C'est vrai dans un sens comme dans l'autre, à mon avis, que l'on supporte le projet politique ou qu'on le réprouve. Le projet politique, derrière la réforme de simplification de l'orthographe, par exemple, ça pourrait être de rendre la langue plus accessible, et la société plus égalitaire. Après, on ne peut pas échapper au débat sur les poèmes de Baudelaire qui ne seraient plus comme avant (comme le dit Versus1), une sorte de nostalgie du passé, une identité que l'on perdrait etc. Je pense qu'il est plus important de se positionner sur la question de fond : la simplification de l'orthographe, dans son projet politique de rendre la langue plus accessible à tous, est-il valable, pertinent, souhaitable etc.

[Loup-Taciturne]

Je n'vois pas en quoi le jeu de mot est une preuve que certains ne sacralisent pas l'orthographe. Le jeu de mot n'a rien à voir avec l'orthographe du jeu de mot. On ne parle pas de sacralisation de la langue ni même de l'écriture, on parle de sacralisation d'une forme particulière et normée de la langue à un instant donné : son orthographe.

c'est pourquoi ça me suffit amplement quand tu dis ça :

L'orthographe, c'est juste le régulateur, ce qui permet à celui qui lit de comprendre celui qui écrit

terrain, terroir et territoire étaient des mots interchangeables

Je vois pas où tu veux en venir. S'ils étaient interchangeables parce qu'ils se prononçaient pareil ou avaient le même sens, je ne vois pas où est le problème. S'ils n'avaient pas la même prononciation, je n'vois pas ce que l'orthographie vient faire ici. Et je ne vois pas comment écrire un mot autrement qu'en suivant la manière dont on le prononce.

La langue existe avant tout (tant dans l'usage que dans l'histoire) à l'oral. L'écrit, je crois que nous sommes d'accord, n'est qu'une manière conventionnelle, un code, pour transmettre matériellement, visuellement ou tactilement, un message

demandons nous déjà comment nous traiterions ces chers homophones, pas si rares que ça en français

Si les homophones existent, pourquoi vouloir éliminer les homographes ? Si les homographes existent, et ils existent, pourquoi en faire un problème, comme si tout d'un coup le monde allait s'anéantir dans l'homographie ?

Oui on peut profiter du code écrit pour fixer des distinctions entre des homophones si on est convaincu d'avoir besoin d'éviter certaines confusions. Mais je doute que ce soit une nécessité. Tout au plus une commodité, si tant est que ça n'alourdissent pas le code en multipliant les façons d'écrire un même son.

On s'en sort bien à l'oral ! (et certes il y a le "feedback" de l'interlocuteur)
Qui aurait l'idée de supprimer l'homophonie ou de modifier la prononciation d'un mot pour le distinguer de son homophone ? Pourquoi cette panique tout à coup de la confusion à l'écrit ?

Si j'ai un doute c'est que l'orthographe ne joue pas bien son rôle

Donc là je ne te suis pas tout à fait. Le rôle de l'orthographe est de fixer des sons sur un support visuel ou matériel. Pas spécialement de dissiper les ambiguïtés propres à la langue elle-même. On peut l'utiliser pour ça aussi mais ce n'est pas son premier rôle. Tu montres toi-même que l'homographie existe. "Plus" pose même potentiellement plus de souci à l'écrit qu'à l'oral puisqu'il est homographe sans être homophone ! Un comble. Si tu veux vraiment être sans ambiguïté, tu peux toujours utiliser un autre mot. Pour ma part, puisque tu évoques ce cas précis je serais d'avis d'enlever le "s" à "plus" ("nullement"), non pas pour faire disparaitre l'homographie, mais simplement parce qu'on ne le prononce pas ! (et tant pis pour les nouvelles homographies)

Et c'est en ça que d'après moi on ne doit pas se débarrasser à la légère des lettres muettes

A la légère peut-être pas, mais entre polygraphies exagérées des sons et lettres muettes sans utilité, il y a largement de quoi élaguer l’orthographie de la langue.

l'idée de simplifier l'écriture est assez illusoire au final ... même si on pense gagner du temps en facilitant la façon d'écrire les mots, il faudra toujours les apprendre tous.

Alors là je ne vois pas du tout d'où sort cette "conclusion".

Les mots s’apprennent oralement la majeure partie du temps. Et comme notre orthographe est inadaptée et compliquée, on doit en plus apprendre à les écrire ! Problème qui ne se poserait évidement pas si on était capable d'écrire un mot en l'entendant comme en turc ou en espagnol. Si ça ce n'est pas une facilité et un gain de temps, je ne sais pas ce qu'il te faut.

L'orthographe serait sacrée et dogmatique.  Alors effectivement, il s'agit d'un apprentissage totalement dogmatique. Ce sont des règles, assorties d'exceptions, les justifications sont bancales, l'origine est un prétexte mais l'application de la respecte pas ... en clair tout ce que ne sont pas le sacré et le dogme.

Si, si, c'est bien ça un dogme. Des principes arbitraires que certains veulent conserver et appliquer intactes. Avec toute une idéologie de la pureté, de l'ancestralité, de la conservation et du péril qui va avec. La plupart des dogmes ne sont pas respectés, justement parce que le dogme s’accommode mal avec la vie REELLE. Les religions dogmatiques constatent un écart symptomatique entre les prescriptions et les comportements réels.
Les chantres et fanatiques de la conservation de l'orthographe sont les défenseurs du dogme. et les brebis font ce qu'elles peuvent pour l'appliquer au mieux, sans quoi elles risquent la sanction sociale.

Et je pense que changer l'orthographe c'est un peu pour eux comme se mettre copieusement les doigts dans le nez en public. C'est juste que ça ne se fait pas.

Tout ça pour en arriver là...

l'orthographe a servi d'outil de discrimination par le passé, mais ce n'est officiellement plus le cas depuis le début du XXème siècle. [Clic]
Ça fait longtemps je pense que la République a fait son mea culpa sur ce sujet.

Et alors ? Ce n'est pas parce que qu'on reconnait le problèmes (d'ailleurs grâce au combat et aux travail des gens qui ont mis au jour ces mécanismes historiques et sociologiques de domination), parce qu'on a fait 2 - 3 petites réformes, que le problème est résolu.
Ta source n'est ni une preuve, ni un argument contre la simplification ou de la disparition des discriminations, tout au plus un aveu du problème et un début de tentative de le résoudre. Les faits et observations parlent d'eux-mêmes concernant les usages du français et les discriminations associées.

La disparition des langues régionales par exemple est un combat sur lequel elle est revenue il y a longtemps et on voit de nouveau les langues régionales enseignées à l'école. Le double étiquetage des panneaux en Breton dans le Finistère est aussi un exemple de retour en arrière.

Fort heureusement ce n'est pas seulement dans le Finistère mais dans toute la Bretagne. et ce n'est pas un retour en arrière puisque les noms sont également écrits en français. Par ailleurs le mal est fait. Les différents parlés bretons ont été grossièrement "sauvegardés" et sont aujourd'hui enseignés sous une seule forme "le breton". Plus personne sauf quelques anciens ne possèdent le breton vernaculaire comme langue maternelle, et ceux qui le possèdent pour une grande part comme ma grand mère ont été capable de le comprendre mais non de le parler. Le mal est fait. Ce n'est pas le résultat d'une évolution "naturelle", linguistique de la langue, mais celui d'un rapport de domination, d’acculturation. L'Etat ethnocidaire peut toujours s'excuser... Il impose toujours le français dans ses écoles et fait passer les autres langues (nouvelles o ancienne) comme des secondes langues, étrangères ou folkloriques. Et il faut souvent aller dans une école privée pour pouvoir apprendre sa langue.

Donc ne cherchons pas à tout prix un grand complot dominant qui voudrait nous asservir au travers de la langue

Donc ce n'est pas un complot, c'est une politique coloniale d'assimilation assumée et revendiquée.

Mais la plupart des gens ne font pas attention à un texte qui ne contient que quelques fautes mineures. Et la plupart des relectures, si j'exclus les cas de dyslexie viennent à bout des plus grosses fautes je pense. Tout le monde a déjà oublié le rapport de Xavière Tibéri sur la Francophonie qui était cousu de fautes par exemple

Il faut savoir, soit il est compliquer de produire un texte sans fautes, soit une relecture arrive facilement à bout des fautes. Moi je crois que cette confusion confirme encore une fois que l'orthographe française est lourde et inadaptée à l'usage. Si même des textes officiels et administratifs en sont bourrés !

Chaque réforme orthographique ajoute une pierre à cette Tour de Babel temporelle qui nous éloigne un peu plus de nos concitoyens du passé.

Tu inverses le problème. C'est parce que la langue change et que l'usage de l'orthographe change que l'orthographe doit être réformé et adapté.
Aucune langue ne subi l'épreuve du temps sans se transformer, alors évidement que plus on remonte le temps, plus on s'éloigne de la langue de l'époque.
Est-ce que cela t'empêche de profiter de Sénèque, des anciens, de la littérature traduite d'une autre langue contemporaine ou ancienne ?
Et si tu veux savourer "dans le texte" tu peux apprendre ces langues qui, français de l'époque, grec ou arabe ou je ne sais quoi, sont des langues "étrangères" à ta langue maternelle.

Et ça ne devrait pas déranger ceux qui pensent qu'il faut "faire des efforts" dans la vie.


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il y a une filiation évidente entre identité nationale et orthographe, certes, mais n'est-ce pas en réalité davantage le propos de la langue et pas de l'orthographe ?

La langue de toutes les manières change. Car les locuteurs naissent, meurt et entre temps transmettent et modifient la langue. C'est pour ça que l’enjeu identitaire/conservateur, se cristallise sur l'orthographe. On ne peut pas commander l'usage, tout ce qu'on peut faire, c'est fixer arbitrairement une "norme" et s'attacher à ce qu'elle ne soit jamais transformée. Le décalage avec l'usage se creusera, la norme deviendra obsolète, inutilisable, mais théoriquement on pourrait très bien la "conserver". L'histoire des langues montre que ce comportement atteint toujours une limite. Tôt ou tard, les identitaires les plus réfractaires sont obligés de céder et de se plier au mouvement de la réalité. Et ils n'en meurent pas, et la langue leur survit.

Mais d'un autre côté, je pense si que cette "identité" revendiquée n'est qu'un cache-nez d'une pensée ou d'un projet politique, je trouve que cela peut nuire car ça empêche de penser ou critiquer le projet politique en question sur le fond.

Tout à fait d'accord.

Et je dis juste que l'opposition à la réforme de l'orthographe a bonne presse dans certains de ces courants, mais que l'appartenance à ces courants ne doit pas disqualifier la pensée d'opposition à la réforme pour autant.

Certes, mais on peut observer, sans faire d’amalgame ou de procès d'intention, que les arguments et non les personnes, qui sont principalement mis en avant pour s'opposer à la simplification sont des arguments émotionnels et identitaires, nostalgique, conservateurs, idéalistes ou catastrophistes.

Dans une époque de changement rapide comme la nôtre, marquée par le réformisme, le secret c’est de conserver la langue, afin de pouvoir comprendre le proche passé (les années 1970), mais aussi tous les écrivains de l’époque moderne (à partir de 1453). Il serait regrettable que les lettrés de 2050, par exemple, ne comprennent plus ni les écrivains de l’époque classique, ni la littérature du XIXe siècle, ni même les avant-gardes du XXe siècle.

Il y aura des traductions et ceux qui voudront apprendre l'ancienne forme de la langue le pourront si ça leur chante. Rien de "regrettable" la dedans. Tu regrettes de ne pas parler l'ancien français ? Et on peut remonter loin comme ça. Comme si une réforme de l'orthographe allait empêcher de comprendre le "proche passé", alors qu'on étudie facilement le lointain passé "dans le texte". Voilà encore un argument émotionnel qui joue sur une peur infondée, un catastrophisme, une nostalgie anticipée.

[Erwan]

[...]
Certes, mais on peut observer, sans faire d’amalgame ou de procès d'intention, que les arguments et non les personnes, qui sont principalement mis en avant pour s'opposer à la simplification sont des arguments émotionnels et identitaires, nostalgique, conservateurs, idéalistes ou catastrophistes.

[...]
Voilà encore un argument émotionnel qui joue sur une peur infondée, un catastrophisme, une nostalgie anticipée.

Oui, cette peur revient souvent, et elle n'est pas incompréhensible totalement. En effet, même si je ne suis pas moi-même terrifié par une orthographe simplifiée, mais plutôt simplement curieux, je pense que la question de pose aussi du changement et de ses modalités. C'est vrai qu'on s'imagine tout de suite avec tous les mots qui ne s'écrivent plus pareil, et on panique. En réalité, ces types de changements sont forcément progressifs, et même déjà en cours, car certains modes de communication (type sms), on déjà réinventé la langue sans nous attendre. Du coup, on ne serait pas complètement paumé par un changement trop brusque. Bien sûr, on peut se demander s'il n'y aurait pas des personnes en difficulté, personnes âgées ou même dyslexiques qui pourraient avoir du mal à suivre ce changement, mais dans le cas présent, je pense que ce serait plutôt l'inverse.

D'autre part, il est différent d'écrire la langue de manière simplifiée (nouvelle norme), ou d'autoriser à l'écrire de manière simplifiée (suppression seule de la contrainte), et donc ne plus sanctionner une certaine liberté avec la règle actuelle en écrivant phonétiquement. Les deux pourraient ainsi coexister, ce qui serait le plus probable, et l'écriture simplifiée gagner du terrain à mesure que le jugement négatif sur elle se dissiperait. Mais bon, le rôle de distinction que joue l'orthographe reste fort, et difficile à attaquer, je le crains.

[Alan Tréard]

Et toi, Loup-Taciturne, ne regretteras-tu pas, bientôt, après la grande réforme orthographique, de penser comme un médiatique et de parler n’importe comment ?

En fait, Loup-Taciturne explique comment les gens sont jugés selon leur façon de parler ; donc si tu prétends juger sa personne selon sa façon de parler, Versus, tu démontres quelque part qu'il a parfaitement raison.

Personnellement, dans le débat, je prends tes mots comme étant une preuve que les gens sont jugés selon leur façon de parler (peut-être à tort, mais je vois mal comment on pourrait démontrer le contraire à l'issue du débat).

Je comprends mieux la position de Loup-Taciturne après avoir vu ses échanges avec Olaf, et je peux donc plus facilement donner mon opinion sur la question maintenant que je comprends l'orientation du sujet.

Personnellement, je rêve d'une langue française qui puisse prendre en compte les progrès tout en respectant les acquis des uns et des autres. Je n'adhère qu'à un accord entre deux « extrêmes » si je puis m'exprimer ainsi (Olaf versus / Loup-Taciturne) car je conçois la langue comme permettant à deux opinions distinctes de pouvoir se rencontrer et discuter un sujet sur lequel s'entendre.

Je ne suis donc ni d'accord avec Olaf ni avec Loup-Taciturne (en espérant que ce gros effort de clarification ne ressemble ni à une provocation, ni à une défection, ni à je ne sais quoi d'autre), tout en admettant que ma position consiste à faire de la langue un consensus entre ces deux positions distinctes (je parle du langage écrit).

(Et merci pour cette discussion qui, dès lors qu'elle reste cordiale, est pour moi enrichissante et nourrie.)

[Alan Tréard]

Tu as raison, mon propos manquait de clarté :

S'il existe des façons de parler n'importe comment, alors il existe des façon de parler correctement.

Ce qui signifie que ce sujet a sa raison d'être dans l'idée que l'on peut juger une façon de parler correcte ou incorrecte, bien ou mal.

Que tu juges que Loup-Taciturne parle bien signifie qu'il pourrait (au conditionnel) parler n'importe comment : c'est une opinion valorisante envers sa personne et dévalorisante envers le parler médiatique, cela reste effectivement un jugement sur la façon de parler. Voici mon avis sur la question.

[Loup-Taciturne]

Les deux pourraient ainsi coexister, ce qui serait le plus probable, et l'écriture simplifiée gagner du terrain à mesure que le jugement négatif sur elle se dissiperait. Mais bon, le rôle de distinction que joue l'orthographe reste fort

Je vois également les choses de cette manière. Et il est évidement que moins l'orthographe sera éloigné de l'oralité, plus il sera accessible à tous. Cela ne résolvant que partiellement la question des discriminations linguistiques, puisqu’en plus de l'orthographe, on peut être discriminer sur son "niveau/registre/terroir" linguistique. Mais ce n'est pas le sujet de ce "sujet" consacré à la simplification de l'orthographe.

Toutes les langues sont mortelles.

Les langues sont mortelles seulement parce que les humains le sont.
Une langue "s'éteint" quand son dernier locuteur meure, pas autrement.
Une langue ne meure pas quand elle est encore transmise et qu'elle se transforme. Ou alors donne-moi la date de mort...
Sans compter que cette question n'a encore une fois aucun rapport avec l'orthographe, qui est un simple code graphique.

Alan, je salue ton désir de synthèse, de compréhension et de conciliation, même si je reste sceptique sur ta position. Comment obtenir un consensus, une conciliation entre changer et ne pas changer ? L'opération logique m'échappe.

de penser comme un médiatique et de parler n’importe comment ?

Je ne sais pas vraiment ce que signifie "parler comme un médiatique", ni même "parler n'importe comment".

Et je crois qu'une bonne partie des "médiatiques" dont tu parles (si on parle des personnes intervenant dans les médias) est conservatrice (sous des apparences progressistes et "de gauche", pour le dire autrement la bourgeoisie culturelle "de gauche", qui n'a de gauche que des pseudo-valeurs et un certain vernis sociétal). Elle est visiblement opposée aux réformes de l'orthographe qu'elle se gargarise plus ou moins subtilement chaque fois qu'elle en a l'occasion de maîtriser.

Donc non, je ne crois pas du tout qu'une réforme de l'orthographe me rapprocherait de leur "pensée". J'imagine par contre gagner un temps et une énergie considérable à échanger et transmettre des idées et la langue.

Enfin, je ne vois absolument pas en quoi une réforme de l'orthographe me ferait "parler" d'une manière différente, mieux ou moins bien, correctement ou incorrectement (à supposer que cela ait un sens, ce que dans l'absolu je ne crois pas), puisque le changement de la forme écrite n'a aucune raison de forcer à une altération de la forme orale, parlée (partant du principe que nous avons admis que la forme écrite est en premier lieu matérialisation de la langue orale, et donc subordonnée a elle)

[Alan Tréard]

Alan, je salue ton désir de synthèse, de compréhension et de conciliation, même si je reste sceptique sur ta position. Comment obtenir un consensus, une conciliation entre changer et ne pas changer ? L'opération logique m'échappe.

Je suis largement d'accord avec toi sur le fait que c'est le point sur lequel nous ne nous comprenons pas depuis longtemps, et je le remarque humblement : on a quand même fait un effort commun à ce sujet.

Donc, ma vision des choses, j'essaie de résumer à propos de l'orthographe...

Avancer vers une simplification de la langue se fait difficilement dans la vitesse (d'expérience, le basculement ne se fait pas en un jour, l'orthographe étant liée aux usages) ; cela signifie donc qu'envisager une progression du langage vers une forme ou une autre demande d'acquérir progressivement une transformation des codes.

Voici comment je vois les choses :

Je progresse vers une simplification/ j'ai un acquis... Je progresse vers une nouvelle forme de simplification/ j'ai un acquis...

Etc, etc jusqu'au bout du bout.

L'acquis d'autrui est aussi le mien, car nous pratiquons le même langage.

En fait, le langage est fait d'un consensus (l'orthographe est un contrat, quelque part), il s'agirait donc d'obtenir un progrès dans le temps en fonction de l'expérience reçue et acquise. En reconnaissant un premier acquis (l'orthographe permet de se comprendre les uns les autres), on peut envisager un progrès vers autre chose (qui demande délibération afin d'amener tout le monde à s'entendre sur une même orthographe).

C'est comme une méthode, en fait.

Évidemment, tout ceci est très théorique !! Je m'en rends compte, et je ne peux que le reconnaître.

[Olaf]

@Versus1 :
Malheureusement on est condamnés à ne pas comprendre directement ceux qui nous ont précédés. c'est à la fois triste parce qu'on ne comprend plus le sens premier de ces textes qu'au travers de transcriptions (et donc avec perte de sens), mais on ne peut pas réellement l'empêcher.
A côté de ça c'est un peu excitant parce qu'on redécouvre une chose très commune autrefois avec un côté un peu inconnu et mystérieux.

En revanche tu ne peux pas présumer des conséquences de ne pas enseigner nénuphar quand on écrit nénufar. Je pense que c'est un faux dilemme.

@Erwan :
Ah mais tu as totalement raison (enfin je suis d'accord avec toi, on a peut être tort tous les deux en fait ) le côté partisan, idéologique, l'instrumentalisation du débat sous une forme de lutte sociale ou de je ne sais quel complot c'est clairement ça qui empêche de se poser la question sur l'orthographe en tant qu'outil.
C'est pour ça que je me suis surtout attaqué à des cas concrets (l'homophonie, la compatibilité descendante, la nécessité de se comprendre) et que j'ai tenté de désamorcer un peu les arguments idéologiques de la conférence Ted (notamment sur l'aspect dogmatique).
Pour moi l'orthographe doit être utile avant d'être pratique. C'est ça mon prisme d'attaque.
Mais si je ne traitais pas aussi l'aspect émotionnel et passionné qu'il y a derrière, je pense que je passerais à côté d'une partie de la discussion.

@Loup-Taciturne :
Critiquer le fait qu'on parle de la langue parce que le sujet initial était l'orthographe alors que j'ai pris soin d'expliquer que je traitais d'abord de la langue en tant que précurseur, c'est un peu une lecture parcellaire des choses non ? Je t'invite à considérer les choses sous cet angle et à ne pas réduire l'orthographe en l'extrayant de la langue comme tu le fais depuis le début de la discussion. On doit pouvoir traiter de la langue sans problème dans un sujet qui concerne l'orthographe non ? Surtout si c'est pour mettre en avant l'inéluctabilité de son caractère mouvant, son caractère purement conventionnel et artificiel.
Et aussi que si on ne la considère pas comme sacrée, comment sacraliser sa façon de la représenter ?

Enfin bref, il devient difficile de faire une réponse ensembliste, il se peut que je me retrouve à faire du phrase à phrase, je m'en excuse par avance ... tout ce que je peux préciser c'est que tant qu'à parler de linguistique, autant aller jusqu'au bout.
Dire qu'on ne sait pas écrire un mot autrement que la façon dont il se prononce, c'est soit imprécis, soit ça n'a pas de sens. Comme je l'ai précisé (et les deux showmen de la conférence l'ont dit aussi) la langue est une chose conventionnelle.
Si je dis le mot «terrain», on peut convenir de l'écrire comme on le souhaite. Si je dis que jmkjsqmlk se prononce [teʁɛ̃] par pure convention, ça n'est pas mieux ou moins bien justifié. Et pourtant on peut l'écrire térin, tairin, terrain, térain le mot se prononce toujours pareil. Sauf qu'on a conventionnellement choisir de l'écrire terrain. On aurait aussi pu déclarer que ça s'écrivait kleenex.

De plus on n'est pas tous d'accord sur ta distinction oral/écrit où l'écrit serait une sorte d'expression inféodée à l'oral. La langue est effectivement orale à l'origine mais elle est déjà un degré d'abstraction par rapport au réel. Il s'agit déjà d'un code (on a sur le chemin la chose > l'idée > le mot).  Si on a décidé de nommer «vache» une bestiole à quatre pattes avec des cornes et des pis, c'est à la fois de l'usage, mais aussi la convention.
Puisque tu questionnes sa nature, l'écriture est née avec le commerce. D'une abstraction visuelle, elle est devenue une symbolique conventionnelle (du pictogramme à l'idéogramme puis au phonème, avec un tissu continu de nuances) parce qu'avec la création des routes commerciales au néolithique, on a commencé à se rendre compte qu'on devait pouvoir communiquer avec des personnes qu'on ne rencontrerait jamais. Des sons conventionnels pour l'oralité, des gribouillis conventionnels pour l'écriture.
Donc oral et écrit sont deux abstractions et l'orthographe est le pendant de la rectitude de la langue à l'oral. Je ne sais plus qui parlait de schibboleth mais ces derniers sont le pendant oral des exceptions orthographiques. La langue orale elle aussi est sacrément biscornue.
Vouloir inféoder l'écrit à l'oral peut sembler logique parce qu'il y a réellement antériorité historique (la descente du larynx chez les hominidés est bien antérieure aux premiers idéogrammes). Mais à la vérité les deux sont certes différents, mais bien plus interdépendants que tu ne le laisses supposer. Il y a des liens mais ils ne sont pas hiérarchiques.

Autre cas précis, la question des homophones. Je ne parle des homographes que parce qu'utiliser une écriture phonétique de la langue les rendrait inévitables (sans catastrophisme, c'est juste une conséquence logique).
Pour tout un tas de raison, il y a des homophones, mais quand on les entend, on peut souvent contextualiser le sens (la langue c'est pas toujours précis sinon les quiproquos n'existeraient pas, mais le contexte aide à corriger).
Il est rare de croiser quelqu'un qui vous dira juste [nwa] ou [twa] sans contexte.
En revanche à l'écrit, on peut tomber sur des mots sans contextes (par exemple une liste de courses) et/ou sans personne sous la main pour faire répéter.
Donc déjà pour moi le premier impératif est bien de savoir distinguer à l'écrit ce qui peut être déduit à l'oral. Et donc écrire différemment des mots qui se prononcent ainsi me semble remplir cette fonction. Voilà pourquoi d'après moi une orthographe purement phonétique pour le Français poserait problème et l'exemple du plus et plus n'est peut être pas forcément très pertinent. En revanche il a l'avantage de montrer tout de suite le problème : tu as eu envie immédiatement de corriger l'un des mots pour lever l'ambiguïté. Je pense que ça te montre bien à quel point il est indispensable de ne pas avoir d'ambiguïté à l'écrit et donc d'éviter une écriture phonétique.
Et ce même si l'exemple des écritures multiples d'un même son est très drôle : vouloir dire qu'il y a plusieurs façons d'écrire un même son c'est nier le fait qu'un mot ne se lit pas lettre à lettre (mitron/citron tout ça) mais se regarde dans son ensemble. En ça la conférence est super drôle mais pas super pertinente (notamment sur sa façon de décliner le son [wa]).
Bref, voilà pourquoi dire que le fait qu'on s'en sort bien à l'oral (alors que ce n'est pas si souvent vrai et que l'oral donne plus d'occasion de contextualiser) me semble être une compréhension partielle de ce qu'est le rapport entre oralité et écriture.
Et le fait de produire des confusions à l'écrit est bien plus problématique qu'à l'oral en réalité puisque accessoirement nous vivons dans une société de l'écrit qui croule sous les normes et les règles écrites. Et elles sont déjà bien assez imprécises pour laisser des juristes et des financiers peu scrupuleux exploiter justement ces imprécisions ... je crois que prendre le risque d'augmenter encore cette imprécision en se disant «on s'en sortira bien, ça marche à l'oral» ne serait pertinent que si on fabriquait une orthographe réformée dans le but de ne pas s'en servir après.

L'orthographe devrait rester un outil, pas un terrain de jeu idéologique.
Et donc pour moi c'est le premier axe à garder en vue quand on parle de réforme orthographique : la clarté et la compréhension. La simplicité et le naturel ne viennent ensuite que s'ils n'induisent pas de confusion (et l'écriture phonétique en induit comme l'indiquent les exemples que je donne).

Ensuite il y a la contrainte d'apprentissage. La promesse que s'il est plus simple d'apprendre à écrire on apprendra mieux. Chouette. Sauf que l’étymologie dont on nous vante les bienfaits a déjà été malmenée par bon nombre de réformes antérieures dont l'usage donne l'impression de l'évolution de la langue qu'elle est naturelle (Sauf que moi, le fait que la langue ait été tantôt remaniée par des précieux c'est à l'école que je l'ai appris. Quel scoop.) ... bref fin de la parenthèse.
Et donc concernant la contrainte d'apprentissage : si on considère les mots comme des univers sémantiques et pas juste comme la somme de leur lettre on comprend que même si c'est très peu, il faut du temps pour apprivoiser chaque mot, pour comprendre comment il s'utilise et dans quel contexte. Et cela à l'oral tout d'abord.
Pour moi la difficulté est là, une fois qu'elle est surmontée, la façon d'écrire le mot est beaucoup plus simple et relève simplement de l'apprentissage d'une convention. Ça peut paraître étrange et pas logique, mais est-ce que du coup faciliter l'apprentissage (qui n'est relativement pas super chronophage) de conventions laissera du temps pour assurer la conversion de tout ce qui s'écrit et qui s'applique avec une orthographe simplifiée non ambiguë ? C'est quoi l'intérêt d'une telle chose s'il faut réécrire les centaines de milliers de lois, de règlementations, d'articles, d'arrêtés et de décrets pour assurer une compatibilité descendante de la langue ?
En ça les showmen de la conférence se trompent je pense. Pour autant que je me rappelle de mes cours de CE1 on avait toutes les semaines des listes de vocabulaire qu'on découvrait en classe, en général soit par thématique, soit par son. Hé bien nous passions surtout du temps à nous faire expliquer en classe de quoi il s'agissait (avec parfois un dessin, une image, etc.). Et à part pour des mots un peu tordus, la plupart du temps l'apprentissage de l'écriture était anecdotique.
Je ne vais pas revenir sur le problème d'avoir une écriture parfaitement phonétique ... ah si ? Ok.
C'est cool un ingénieur de l'équipe de nuit m'a laissé un message téléphonique concernant le métier à tisser que je dois mettre en route, il me dit attention côté [wat], si tu dépasses les 500 le moteur s'emballe et se bourre. Je n'ai pas le type sous la main, je fais comment pour savoir si je dois limiter la puissance du moteur ou le nombre de balles qu'il va traiter ?
L'orthographe c'est un outil. Avant son apprentissage, c'est son utilisation qui doit être pratique !
Bref, pour en revenir à la question, chaque mot est un petit bout d'univers, c'est l'apprentissage de son sens plus que de son orthographe qui prend du temps. Rogner sur l'orthographe ne permettra pas vraiment de mieux appréhender le sens du mot tant le temps d'apprentissage de celle-ci est négligeable vis à vis de ce dernier, non ?
Apprenons déjà bien utiliser les mots pour leur sens, on verra après pour l'orthographe.

Après est-ce que je veux parler idéologie et dogme ? Tentons mais j'y crois moyennement.
Ce que tu donnes comme définition de dogme est un cliché de dogme. Je te donne des éléments pour indiquer que ce n'est pas si souvent que ça arbitraire, tu ne peux pas en réponse me répondre que c'est arbitraire sans nuancer ton propos ... c'est un peu t'essuyer les babouches sur les explications que je te donne
Enfin je ne sais pas, tu penses réellement que les principes de la Sunna sont totalement arbitraires ? Qu'ils n'ont pas une origine, un fondement et une histoire ? Que le Prajnaparamita c'est juste un gros délire écrit de façon toute aussi arbitraire sur des dizaines de milliers de pages ?
Que les ministres du culte promulguent des interdits débiles que les croyants essaieraient de respecter sans quoi le couperet s’abattrait sur eux ? De même pour la plupart des interdits religieux des grandes religions monothéistes, il sortiraient de la mitre d'un illuminé ?
Parce qu'il me semble que si on connait un tant soit peu l'histoire du Concile de Nicée, des lettres de Saint Paul, les exégèses du Coran, les discussions fratricides sur l’immanence ou la transcendance de Dieu, la question de l’accommodation d'une trinité dans un culte monothéiste, il me semble que tout ça fait partie d'une métaphysique et d'une exégèse des textes que ces religions considèrent comme sacré, des actes supposés de leurs prophètes, etc.
Ajoute à ça des intérêts séculiers et tu te rendras compte que le dogme participe à un système idéologique destiné à sa propre survie et qui véhicule sa propre moralité. On peut considérer ça comme positif ou négatif, mais en aucun cas arbitraire.
Que les dogmes semblent en déphasage avec les mouvements séculiers parce qu'ils se basent sur des texte supposés sacrés et incréés pourrait inviter les gens à considérer que tout ce qui est en déphasage avec les mouvements séculiers comme un dogme. Mais en fait c'est juste un sophisme : il ne faut pas confondre réciproque et contraposée.
Le fait même de l'existence des Jésuites, des courants protestants ou le programme de sciences pour les moines c'est la preuve même de la construction des religions autour d'un questionnement et pas d'un arbitraire.
Et pour en finir avec cette espèce d'impression de décorrélation du dogme avec le réel :
Science et bouddhisme, comment la science fait (difficilement) évoluer le dogme ?
Une traduction du laudato si, le thème principal sont les dérives des règlementations financières internationales et le changement climatique. Là aussi on est les deux pieds dans le réel et quelque chose de tout à fait actuel. Le sacré n'empêche pas l'adhérence au réel.
On se rend compte d'ailleurs là que ce sont souvent les «brebis» qui renâclent au changement. On est loin du portrait des dogmes religieux que tu décris.

Je reviens à présent sur plusieurs incompréhensions (désolé pour le phrase à phrase) :

Et je pense que changer l'orthographe c'est un peu pour eux comme se mettre copieusement les doigts dans le nez en public. C'est juste que ça ne se fait pas.

Tout ça pour en arriver là...

Mais oui. Et si tu ne vois pas à quel point c'est important, c'est que je n'ai pas l'impression que tu fasses entrer assez de considération éthique dans ce problème.
Tu ne peux pas traiter les opposants à la réforme comme s'ils étaient des arriérés pas fichus de comprendre un débat et t'attendre derrière à les voir te suivre en file indienne. Parce que les arguments pro et anti-réforme touchent autant à l'affect qu'à la raison et vouloir dépassionner cette discussion c'est nier le fait que la langue, l'écriture et l'orthographe sont avant tout des produits humains, avec tout ce qu'il y a d'irrationnel derrière.

Et donc enchaîner directement en replaçant le système orthographique dans son rôle d'oppresseur, tu ne fais que replacer l'image que j'ai essayé de déconstruire assez honnêtement dans la position initiale où tu l'as placée. Et ce en dépit que je ne pense pas que mes arguments soient si faibles que ça.
Et en n'associant pas l'arrêté que j'indique aux constats justements de terrain tu retires à la chose sa valeur d'argument. En gros tu fais comme si ce que j'indiquais ne comptait pas, parce que «les faits et observations parlent d'eux-même» (ce qui est un poncif mais pas un argument pour le coup) avant de me donner l'exemple de ta grand-mère (ce qui est un témoignage et donc un tout petit argument, mais vraiment très faible).
Et le discours sur l'état ethnocidaire est peut être enflammé, mais en revanche c'est juste un effet de manche ... il ne porte pas de justification autre que «les faits parlent d'eux-mêmes».
Alors attention, ne sombrons pas dans le manichéisme, je ne nie pas qu'il y a réellement eu un mouvement dans l'Education Nationale pour faire la chasse à l'occitan, mais je ne crois pas que ce fût juste pour que deux fonctionnaires au plus haut niveau de l'État pérorent en disant «on est trop forts, on domine tout t'as vu ?». En revanche je crois — et autant la réglementation que ce que les rapports faits sur l'Education Nationale me donnent raison — que ce temps-là est largement révolu.
Parce que si on en croit l'éducation nationale, il y a plus de 200 000 élèves qui apprennent une langue régionale, y compris dans les établissement publics. Le code de l'éducation est lui aussi en faveur de l'apprentissage des langues régionales : [clic]
«Les langues vivantes régionales sont partie prenante de la stratégie langues vivantes, qui a pour objectifs d'améliorer la maîtrise des langues vivantes par les jeunes Français, d'assurer la continuité et la cohérence de leur parcours linguistique et d'encourager la diversité linguistique, en particulier dans le premier degré». On parle de cohérence et de continuité, d'apprendre les langues dans le premier et le second cycle, y compris à l'école publique. C'est fou, hein ? Ou l'office public de la langue Bretonne qui est financée par sa région et le Ministère de la Culture, au vu et au sû de l'État. Incroyable n'est-ce pas ?
Et je ne parle pas de l'Alsacien, de l'Occitant, des langues Kanak ... pour 2-3 réformes je trouve que ça couvre quand même un sacré paquet de langues. Et le fait de conserver le Français en plus permet à tout le monde de lire la lettre de la loi et de se renseigner sur ses droits. Des droits identiques quelle que soit les langues que l'on parle.

Donc ce n'est pas un complot, c'est une politique coloniale d'assimilation assumée et revendiquée.

Dit comme ça, ça sonne vachement comme de un théorie du complot quand même, tu ne trouves pas ?

Bref, continuons :

Mais la plupart des gens ne font pas attention à un texte qui ne contient que quelques fautes mineures. Et la plupart des relectures, si j'exclus les cas de dyslexie viennent à bout des plus grosses fautes je pense. Tout le monde a déjà oublié le rapport de Xavière Tibéri sur la Francophonie qui était cousu de fautes par exemple

Il faut savoir, soit il est compliquer de produire un texte sans fautes, soit une relecture arrive facilement à bout des fautes. Moi je crois que cette confusion confirme encore une fois que l'orthographe française est lourde et inadaptée à l'usage. Si même des textes officiels et administratifs en sont bourrés !

Je te parle de l'attention portée aux fautes d'orthographe et tu me parles de la complexité à écrire un texte sans faute. Pourquoi ?

Je dis juste que la plupart des gens ne font pas attention aux personnes qui font quelques fautes d'orthographe et je donne pour exemple le cas de Xavière Tibéri que tout le monde a oublié aujourd'hui. Tente le coup tu verras, tout le monde te parleras des emplois fictifs et pas des fautes. C'est net et sans ambiguïté.
Le MdE est un exemple même de forum où les gens qui commentent ne râlent pas à cause des fautes quand il y en a peu mais aident à les corriger. Tu veux d'autres exemples ?
Surtout que je n'ai jamais dit que c'était compliqué de produire un texte avec peu de fautes. Il n'y a aucune confusion , aies l'amabilité de ne pas chercher dans mes phrases une justification de ta croyance. Trouve donc plutôt des faits qui indiquent que l'orthographe est encore en 2019 principalement un outil de discrimination, si tu veux réellement répondre à l'argument.

Chaque réforme orthographique ajoute une pierre à cette Tour de Babel temporelle qui nous éloigne un peu plus de nos concitoyens du passé.

Tu inverses le problème. C'est parce que la l[...] sont des langues "étrangères" à ta langue maternelle.

J'ai pas compris ce que je suis supposé inverser ? Je n'ai nulle part écrit que l'orthographe évoluait indépendamment de la langue. J'ai même précisé qu'il y avait toutefois rétroaction et que l'orthographe pouvait influencer en retour la langue. J'ai même un exemple : le mot gageure que les gens prononcent [ɡaʒœʁ] et plus sytématiquement [ɡaʒyʁ] à cause de son orthographe.
Si tu n'as toujours pas compris ce dont je parle, comme je l'ai répondu à Erwan, je suis juste un peu désolé qu'on n'arrive plus à lire certains auteurs dans le texte parce que la modification de l'orthographe a fait de cette langue du passé une orthographe étrangère. Et c'est bien d'une évolution de l'orthographe et pas de la langue dont je parle, notamment la façon d'écrire les f et les s (et ça c'est purement orthographique). Mais j'ai juste dit que je trouvais ça dommage pas que ça constituait une raison pour ne pas réformer.

A côté de ça, il y aurait encore bien à dire, notamment sur le fait d'opposer une évolution naturelle ou artificielle de l'orthographe, alors qu'il s'agit d'une chose conventionnelle et humaine, donc toujours artificielle par définition. Toute évolution est faite de suite d'accidents, croire qu'il y a quelque chose de linéaire et «naturel» c'est juste ne pas comprendre ce qu'est l'évolution des langues.
Il y aurait à dire aussi sur la volonté de réformer la langue dans le but de faciliter son apprentissage alors qu'on devrait toujours penser cet exercice en rapport avec son utilisation (un peu comme donner des marteaux en mousse en se disant qu'on se blessera moins avec avant de se demander si on peut réellement planter des clous avec).
Il y aurait à dire sur le fait qu'il y a quand même une tentative de justifier — par des arguments qui ont la saveur de la logique — une volonté idéologique de modifier la langue avec le préjugé un peu essentialiste que quelque part quelque chose domine la francophonie grâce à l'orthographe.
Il y aurait à dire sur le fait qu'il est un peu dérisoire de considérer ça comme une urgence alors qu'il me semble qu'on a un problème un chouilla plus gros qui devrait mobiliser les énergies en ce moment...

[Erwan]

Trouve donc plutôt des faits qui indiquent que l'orthographe est encore en 2019 principalement un outil de discrimination, si tu veux réellement répondre à l'argument.

En fait, il y a les concours d'entrée aux grandes écoles, et même aux plus petites, les principaux examens qui enlèvent des points pour l'orthographe, sans parler qu'une copie mal orthographiée est vue de manière plus dépréciative par le correcteur. J'avoue moi-même que si je reçois un mail avec des fautes d'orthographe, je vais plus facilement me dire que c'est une arnaque, un fake, etc. Il y a les lettres de motivation, il y a les personnes dyslexiques, pour qui la scolarité, malgré les aides et la reconnaissance du handicap, peut être très difficile (en tout cas plus que pour quelqu'un de non touché de dyslexie). Non, il est pour moi clair que l'orthographe est un signe de distinction (sociale) et que de ce fait, elle devient discriminatoire potentiellement, et dans les faits c'est constatable. Maintenant, on pourrait objecter qu'on vit dans une société fortement hiérarchisée, et que de fait il est logique qu'on ait des outils de classement et de distinction, et c'est pour cela, je pense, qu'on en revient vite à un projet politique derrière.

Pour ce qui est du discours général, il me semble qu'il faut distinguer deux choses qui ne relèvent pas du même questionnement : savoir s'il faut écrire 'far' ou 'phare', comme cela à été évoqué plus haut, et savoir s'il faut juger négativement les fautes d'orthographe ou les écarts à la norme. En clair, je pourrais continuer d'écrire 'phare' tout en ne posant pas un jugement négatif sur quelqu'un qui écrirait 'far', involontairement ou par conviction. Bien sûr, se pose la question de réussir toujours à se comprendre, mais je ne suis pas sûr qu'on ne comprendrait pas un tel texte, même s'il avait quelques écarts par rapport à la norme. En fait, la bienveillance dont on va faire preuve vis-à-vis d'un usage détourné ou non conforme de la langue me semble ici beaucoup en question, au-delà des goûts orthographiques de chacun.

[Loup-Taciturne]

Olaf, j'avais commencé à te répondre point par point il y a déjà quelques jours mais j'ai tout perdu et je n'ai vraiment pas la motivation de recommencer, d'autant plus que la plupart des réponses se trouve déjà dans la discussion.

Tout ce que tu dis sur le caractère conventionnel de langue etc, bah oui merci, on a pas attendu de voir cette conférence pour s'en apercevoir. Mais je ne vois vraiment pas le rapport avec l'orthographe. Et sur la sacralité de l'orthographe non plus. oui peut-être que certaines personne considère aussi la langue parlée avec une certaine sacralité, usant d'un conservatisme d'usage. Je ne vois pas non plus le rapport avec la sacralité ou non de l'orthographe, si ce n'est que les deux vont peut-être de pair chez le conservateur.

ah oui, juste ça :

il y aurait encore bien à dire, notamment sur le fait d'opposer une évolution naturelle ou artificielle de l'orthographe, alors qu'il s'agit d'une chose conventionnelle et humaine, donc toujours artificielle par définition. Toute évolution est faite de suite d'accidents, croire qu'il y a quelque chose de linéaire et «naturel» c'est juste ne pas comprendre ce qu'est l'évolution des langues.

Non mais ok, merci... Quand je parle d'évolution "naturelle" je ne n'oppose pas une pseudo "nature" du langage à une artificialité de l'écrit. J'emploie "naturel" dans le sens "libre", "normal", "spontané". Le langage oral se recompose et se transforme à chaque fois qu'il est utilisé alors que le langage écrit même s'il veut changer suivant l'oralité, est attâché, comparé systématiquement à une norme décrétée à un instant t.
Alors là tu m'énerves un petit peu en laissant croire que "ce n'est pas comprendre ce qu'est l'évolution d'une langue". Si, je maintient que la transformation est linéaire et perpétuelle, et pourtant également irrégulière, il peut y avoir des à coup mais il ne peut pas ne pas y avoir de transformation. C'est impossible, ça ne se vérifie pas. Au contraire de l'écrit, l'orthographe (que tu confonds avec "la langue" cf ton début de post), qui lui obéit à une norme plus ou moins contraignante et plus ou moins figée.

En fait, la bienveillance dont on va faire preuve vis-à-vis d'un usage détourné ou non conforme de la langue me semble ici beaucoup en question, au-delà des goûts orthographiques de chacun.

Totalement d'accord.

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Enfin, je venais surtout apporter de nouveaux éléments pour ceux que ça intéresse. Les informations proviennent d'un vidéaste "vulgarisateur" de linguistique :

« Désormais en France, les chefs de la nation sont les propriétaires des mots et des phrases »
Jean pierre Séguin

Pour plus de détails concernant les liens entre le conservatisme de l'orthographe et l'histoire de l'académie française.

Petites « pépites » :

« Le respect du divin implique le respect du langage. Même si l'on tutoie Dieu, on ne s'adresse pas à lui en argot ; on ne Le prie pas avec des termes vulgaires. On ne L'invoque pas par des phrases sans ordre (…). Il y a un lien évident entre la langue et le sacré. Qui perd le sens de l'une perd le sens de l'autre. »
Druon, Le Figaro, 1999

On ne peut pas être plus explicite quant à la manière dont l'orthographe et la langue sont sacralisés par certains. Ceux là même qui influencent de tout leur poids les intentions réformatrices de l'orthographe au nom de cette vision sacrée de la langue.

Au moment d'élire Marguerite Yourcenar à l'académie en 1980, un des membres, Pierre Gaxotte réagit ! :
« Si on élisait une femme, on finirait par élire un nègre... »

Ça se passe de commentaire.

Pour résumer, l'académie française en tant qu'institution proche du pouvoir, conservatrice et élitiste s'est toujours  attachée à conserver l'ordre dominant et ses symboles, et de ce fait opposée à réformer l'orthographe malgré de nombreuses sollicitations et occasions. Par exemple dès « 1906, la fédération internationale des instituteurs demande une réforme des orthographes en Europe. Tous les pays s'y engagent, sauf la France, où cette question n'est pas considérée par l'institution. »

Parlant du seul ouvrage de grammaire pondu par l'académie en 4 siècles, Michel Louis (Linguiste), s'insurge en 1933 :
« Ce n'est pas seulement qu'ils ont mal formulé des définitions et des règles, énuméré de façon incomplète des cas spéciaux, confondu la réalité vivante du langage et de l'écriture figée, enseigné des erreurs, méconnu l'état présent de la science linguistique, réduit la syntaxe à moins que la portion congrue... Il y a plus grave que tout cela. [Ils) ont cru pouvoir tout expliquer au nom de la logique déductive, oubliant que la science (…) est avant tout inductive. »

Sur ces paroles incisives, je vous laisse avec la vidéo de vulgarisation, un peu longue mais très riche et documentée (pour ceux de bonne foi qui demandaient plus de matière). Il y a un sommaire des différents chapitres dans la description de la vidéo si vous êtes presses.

https://www.youtube.com/watch?v=hfUsGmcr1PI

La partie « L'ACADÉMIE A UNE EXPERTISE LINGUISTIQUE (fakenews, petit tour sur la section "dire/ne pas dire") » est particulièrement drôle.

[Olaf]

Erwan concernant le discours général, je pense que c'est parce qu'on ne traite qu'une couche de réforme orthographique à la fois qu'on suppose que l'orthographe réformée n'est pas incompréhensible : elle demande juste une petite adaptation si tu te contentes de lire. C'est l'accumulation des changements d'orthographe qui rend les textes incompréhensibles avec le temps et pas une unique réforme je pense (même si quand tu te retrouves à manipuler un vocabulaire technique qui mélange plusieurs langues dont du Franglais, ça devient assez périlleux).
D'autre part, il y a effectivement une question de bienveillance et de projet derrière.
C'est le projet et l'idéologie derrière la réforme qui sont surtout débattus, bien plus que la réforme elle-même.
On n'a pas évité la question des arguments identitaires et on est tombés d'accord sur le fait qu'il y avait un «combat» idéologique derrière. Qu'il s'agisse de nationalisme ou de communautarisme, il semble que les luttes identitaires ont besoin de coloniser certains domaines comme l'Histoire et l'orthographe. Sans doute pour construire ce fameux passé fantasmé dont tu parlais tantôt.   
Mais la bienveillance, d'après moi, répond davantage à la question du «comment» effectuer une transition orthographique. Pas si elle est souhaitable (même si des arguments pour et contre relèvent de la pure bienveillance ).

Concernant l'orthographe en tant qu'outil de discrimination, tu réponds toi-même aux constats que tu fais : on vit dans une société «hiérarchisée». Petit bémol : la hiérarchie induit une notion de classement, or on se juge les uns par rapport aux autres, je ne pense pas qu'il y ait des personnes qui soient à mettre au dessus des autres ... en tout cas pas de façon objective . J'aurais bien dit qu'on était dans un «réseau» social mais le terme est déjà pris. Et dans ce réseau, les personnes se jugent par rapport à ceux qui leurs ressemblent et ceux qui leurs sont différents :

• Les grandes écoles dont tu parles par exemple servent surtout à coopter des profils qui correspondent à ceux des hauts fonctionnaires, les épreuves ont été taillées pour sélectionner une catégorie de personne. Naïvement on espèrerait que ce soit les personnes qui correspondent le mieux à l'emploi mais en général ceux qui créent les épreuves cherchent surtout à recruter leurs semblables. Et l'orthographe fait sans doute partie de leurs «codes».
  Alors est-ce discriminatoire ? Pas plus ou moins que d'autres critères.
• S'il s'agit d'une épreuve avec une note à la fin, le terme de discrimination me dérange puisqu'il comporte une notion de rejet. Or c'est plus nuancé que ça : il y a un critère d'orthographe dans le cadre du concours, parce que ses organisateurs souhaitent tout simplement que les candidats sachent écrire des textes sans fautes (ou à niveau égal sélectionner la personne qui fait le moins de fautes). Tout comme il peut y avoir une épreuve de mathématiques parce qu'on souhaite que les candidats sachent par exemple effectuer une démonstration. Etc.
  Ou alors il faudrait parler de discrimination sur les maths, discrimination sur l'Histoire ou autre et je pense que le terme n'est alors pas approprié quand on fait de l'évaluation.
• La discrimination à l'embauche basée sur des préjugés concernant l'orthographe existe bel et bien. Mais sur quoi se fondent ces préjugés ?
  Sur l'idée qu'une personne qui envoie une lettre de motivation cousue de fautes n'a pas été assez débrouillarde pour se faire relire ? Pour demander de l'aide à un parent ou un ami, ou tout simplement pour aller demander de l'aide à un organisme qui en dispense ? Je pense notamment aux restos du coeur ou à certaines mairies qui proposent ce genre de service. Il y a des organismes d'insertion aussi qui le font. Il y a des groupements de bénévoles ou tout simplement des relecteurs professionnels qui font payer leur travail au mot de façon pas forcément prohibitive. En fait pour les lettres de motivation je sais pas trop ... j'ai toujours fait des brouillons relus plusieurs fois avant de les écrire pour de bon.
  Ce préjugé a-t-il un sens ? Est-il justifié ? Imagine que tu dois recruter quelqu'un, tu as de quoi payer un seul salaire et tu veux une personne disponible assez vite pour faire un truc important ... tu choisis comment ? ...
  Si tu as répondu avec bienveillance alors je pense qu'il faut que tu deviennes chef d'entreprises
• La discrimination liée à l'orthographe persiste-t-elle une fois la barrière du préjugé franchie ? Ben je ne crois pas. Il y a peut être des études faites sur le sujet mais j'ai passé des années dans le privé et l'orthographe n'a jamais été un critère d'évaluation ou de promotion. J'ai vu du népotisme, de la discrimination envers les femmes, parfois du racisme mais sur l'orthographe jamais. Et pourtant en tant que syndicaliste j'ai croisé des traitements vraiment vraiment sales (ou on m'en a rapporté). Pas de blâme, pas de sanction basées sur l'orthographe. Peut être des remarques pour les personnes faisant vraiment beaucoup de faute mais en général les réactions que j'ai vues ont été de proposer des formations pour s'améliorer aux personnes concernées.

En somme il y a a priori un a priori (huhu) sur les personnes qu'on ne connaît pas. Mais au même titre qu'en tant qu'être humain on a tendance à avoir des préjugés sur ce qu'on ne connait pas.
Mais une fois ce point levé, à part certaines institution qui s'en servent comme critère d'évaluation, peut-être le secteur public que je ne connais pas et les professions de plume (comme le journalisme par exemple) mis à part je n'ai pas eu l'impression que ça perdurait.
Donc oui tu as raison. Mais je pense que c'est un problème qui se dégonfle avec le temps.

Loup-Taciturne, je ne sais pas dans quelles circonstances tu as perdu ton texte, mais si c'est suite à un timeout sur le forum, tu peux cliquer sur la touche "retour" de ton navigateur, le texte est conservé en cache. Tu peux alors le copier dans un notepad le temps de te reconnecter Je sais pas si ça t'aidera mais moi ça m'a déjà servi.

Olaf, j'avais commencé à te répondre point par point il y a déjà quelques jours mais j'ai tout perdu et je n'ai vraiment pas la motivation de recommencer, d'autant plus que la plupart des réponses se trouve déjà dans la discussion.

Comme je te le disais, ça n'a aucun intérêt de répondre point par point, parce que rapidement ce genre d'échange perd une cohérence globale pour se transformer en échange d'arguments ne portant que sur des morceaux tronqués de la discussion précédente. Ca a induit plusieurs contresens.

La preuve : tu reviens à la charge en m'accusant de confondre langue et orthographe alors que j'ai pris soin de décrire leur relation de façon complémentaire (notamment la rétroaction de l'orthographe sur la langue).

Voilà pourquoi ma considération était ensembliste et que je n'ai souligné que trois points en particulier pour te répondre de façon plus globale.
Et mon message ne portait pas sur la langue que je n'invoque justement que pour évoquer son lien avec l'orthographe. Du coup cette réponse que tu fais est un petit peu vexante parce que ça donne l'impression que tu n'as pas lu ou du moins compris ce que j'essaie de t'expliquer quand je te dis qu'évoquer l'orthographe sans parler de la langue c'est comme parler de coiffure sans parler de cheveux. Cf ce que j'expliquais en revenant aux origines de l'écriture. Ce message-ci va donc s'attarder sur la langue elle-même en tant que construction artificielle. J'ai pas mal d'arguments et d'exemples en ce sens.

De plus, tu reviens préciser ce que tu appelles l'évolution naturelle de la langue en précisant qu'ils s'agit d'une chose spontanée. Cela tombe bien, puisque j'indiquais que la langue et l'orthographe sont des construction artificielles en cela qu'elles ne sont pas nécessairement spontanées justement. Il y a effectivement des périodes où les langues évoluent seules, où elles ont des relations fécondes, mais il y a au cours de leur histoire des fixations régulières. Ne serait-ce qu'à cause des nécessité du commerce et de l'invention de l'écriture qui en a découlé.
De plus, des campagnes de suppressions de mots dans la langue c'est déjà arrivé. Des campagnes d'introductions de mots aussi (si je prends l'exemple de l'après 1066 en Angleterre et l'introduction massive de mots Français dans les cuisines Anglaises comme Mutton qui a survécu jusqu'à aujourd'hui).
La lutte entre le Français Roman et l'Occitant en est un bel exemple où on a carrément eu la volonté d'éradiquer toute une façon de parler le Français. Voilà donc dire «c'est impossible, ça ne se vérifie pas» j'en ai là deux beaux exemples où l'on observe des accidents et qui sont documentés historiquement.
Je peux aussi ajouter les hybridations de langues liées au mouvement de population (ce sont bien des transformations non ?) ou encore l'existence des pidgin sur des durées très courtes (et là aussi on a des transformations quasi-complètes comme avec l'apparition du Créole par exemple). Je peux encore ajouter l'introduction du politiquement correct qui a fait disparaître une quantité de mots du langage courant en quelques années. Ou la création du mot Islamophobie qui a fait une apparition fulgurante, là aussi porté par une pensée politique plus que par une nécessité linguistique.
Donc pour conclure sur ce point, les langues sont, comme tout objet soumis à l'évolution, construites en successions de ruptures et de continuités. De mutations spontanées, de glissements sémantiques, d'accidents et de recadrage. Ces deux (voir trois) derniers points sont bien des transformations artificielles de la langue, liés à des réformes, à des questions idéologiques ou à des crises/guerres/conquêtes.
Et je veux pour preuve de leur fonctionnement par processus évolutionnaire le fait qu'on fait des arbres phylogénétiques des langues ! Or les processus évolutifs se construisent par sélection naturelle certes mais aussi par crises et par accident. Les langues se développent donc sous contrainte régulière de modifications qui ne sont pas spontanées.
Et ainsi vouloir opposer une orthographe qui ne le serait pas à une langue qui serait parfaitement spontanée est une vision qui ne cadre pas avec la réalité historique : orthographe et langue sont toutes deux artificielles et résultent de mutations des sociétés, des grandes crises de l'Histoire, de guerres, d'impérialismes, de choix idéologiques, etc.

Il faut vraiment voir le diptyque langue/orthographe comme un tout, à l'image des synthèses qui existent dans la philosophie orientale :
Une langue est façonnée par les évolutions de la société et l'hybridation ou la dissolution qui existent au contact d'autres langues. Y compris lors de crises ou d'événements qui la transforment profondément. L'orthographe essaie de fixer ces éléments, soit de façon conventionnelle (académique dirons-nous) soit de façon plus spontanée (si on s'intéresse aux hiéroglyphes ou aux cunéiformes, bref à la transition pictogramme/idéogramme) mais l'utilisation de l'écriture de la langue rétro-agit sur la langue elle-même (je reprends l'exemple du mot gageure prononcé [ɡaʒœʁ], mais ce n'est pas le seul  cas). La façon d'écrire un mot peut changer la façon dont il se prononce.
Ainsi la boucle est bouclée.

Et pour l'Académie Française ... sérieux, le mortier, la kalachnikov et l'obusier ne suffisaient pas, il fallait aussi ajouter le napalm et les mines antipersonnelles, avec le reportage (très bien documenté d'ailleurs) d'un énième candidat au déboulonnage des conservateurs ? 
Bah oui, ça coûte un millionième de pourcent du PIB au contribuable pour une assemblée opaque de personnes qui n'ont de comptes à rendre à personne. Mais comme ça nous aussi on a notre conseil des vieux sages, pas super utile, pas super efficace. Mais rien que pour les entendre râler si l'inspection du travail vient débarouler chez eux moi j'ai déjà le sourire aux lèvres. 

[Loup-Taciturne]

Ce message-ci va donc s'attarder sur la langue elle-même en tant que construction artificielle.

Désolé Olaf, mais je ne peux pas faire l’effort de lire un pavé qui a pour objectif de soutenir une conclusion à laquelle j'ai déjà adhéré à savoir que la langue est une convention. D'autant plus que cette question est hors sujet, là nous parlons de réforme orthographique.

Je retiens juste ta conclusion.

Tu ressasses ton exemple, ton exception devrais-je dire, de « rétroaction » de l'orthographe sur l'usage oral.

(je reprends l'exemple du mot gageure prononcé [ɡaʒœʁ], mais ce n'est pas le seul  cas)

En fait tu n'arrives pas à comprendre que l'écrit de la langue n' EST PAS la langue. C'est un outil qui suit la langue. D'ailleurs il y a des écrits/orthographes différents d'une même langue, des officiels des officieux, des élitistes, des populaires – le langage sms n'est pas moins un langage écrit, il a ses conventions mais il est beaucoup moins rigide que l'orthographe officielle, le turc a possédé une orthographe en alphabet arabe puis réformé en alphabet latin, l'amazigh sans alphabet a produit le sien propre et l'arabe peu s'écrire de manière conventionnel mais avec une certaine liberté en alphabet arabe et latin (orthographe libre qui diffère par ailleurs en milieu bilingue anglophone ou francophone. La grande majorité des langues qui existent dans l'humanité n'ont pas de système d'écriture, et beaucoup de systèmes d'écriture sont beaucoup moins rigides que le nôtre ou que les orthographes « officielles ». Ce qui facilite évidement leur adaptation à l'usage et n'empêche pas du tout les gens de se comprendre.

Le principe de base d'un système d'écriture, celui pour lequel il est conçu, c'est de donner aux sons une forme matérielle, graphique. Ce n'est pas d'utiliser une forme orthographique alambiquée pour qu'à force que les gens ne reconnaissent plus le son comme ils auraient « dû », ils le transforment.

Ton exemple c'est juste une exception qui confirme en plus mon propos, qui révèle un décalage entre la forme écrite et orale, entre l'usage et l'écrit, regarde :

Si le mot avait été écrit phonétiquement, il aurait été impossible de « mal » le prononcer. Et si l'orthographe avait suivi l'évolution de la prononciation, il serait difficile de trouver des mots mal prononcés. Comment veux-tu que quelqu'un change la prononciation de « bato » à partir de l'orthographe. L'orthographie est complètement explicite quand on a déjà entendu le mot et qu'on connaît le système d'attribution des sons aux lettres. Bref

Si l'écriture du mot change la façon de le prononcer, c'est que

1) le locuteur ne connaît pas le mot, il le découvre en le lisant (ce qui n'est pas le cas pour l'immense majorité des mots d'une langue ; et la plupart du temps, le locuteur se verra vite confronté à quelqu'un qui rectifiera sa prononciation)
2) le code a dès l'écriture du mot failli à rendre compte de la prononciation
Dans ton exemple c'est frappant, pour que la prononciation initiale (\ɡa.ʒyʁ\ « gajure » soit maintenue, ne soit pas transformée, encore aurait il fallu ne pas écrire le son « u » en écrivant « eu » qui se prononce « e », dans « gageüre », puis « gageure ». D'ailleurs si on poursuit l'analyse on voit bien que la réforme s'aligne sur l'usage puisqu'elle propose d'enlevé le tréma inutile, la prononciation s'étant conformée à la norme du code phonétique. Ces exemples sont des anomalies dans le sens ou le code n'a ni pour objectif, ni pour intérêt de n'être pas clairement identifiable d'un point de vue phonétique.  D'ailleurs ils sont montrés et réformés comme tel.

Enfin, dans un système orthographique phonétique, ce que tu affirme est impossible. C'est dans un système orthographique biaisé que ce genre de « rétroaction »/confusion se produit, ou quand le locuteur n'est pas familier du système orthographique.

Par exemple, des français peuvent parler l'anglais en prononçant tout à la française. Car ils ont les même conventions phonétiques. Mais un anglophone n'y comprendra rien. On a bien un exemple d'orthographie qui modifie la prononciation, mais parce que les locuteurs sont incompétents à déchiffrer la convention de cette langue et qu'ils préfèrent utiliser la leur (d'ailleurs pour que cela soi possible il faut qu'il disposent tout de même auparavant d'une convention commune). Cela leur sera préjudiciable dans un milieu qui respecte la convention phonétique originelle.
De même, un mot qui est emprunté à une langue subit d'abord une transformation phonétique pour s'adapter à la langue d’accueil et ensuite il s'orthographie suivant cette nouvelle prononciation (et quand ce n'est pas le cas les gens galèrent à le prononcer, le prononcent de manières différentes).
L'orthographe suit l'usage, sauf exceptions ou fantaisies.

« l'utilisation de l'écriture de la langue rétro-agit sur la langue elle-même »

Non, donc. Pas suivant l'intensité que tu prétends. On apprend tous à parler avant d'écrire. On apprend et parle une langue étrangère sans avoir besoin de l'écrire, et si on apprend juste à l'écrire sans l'avoir jamais entendue, on ne saura jamais la parler. Et plus le code orthographique sera compliqué phonétiquement, plus le passage de l'un à l'autre sera rendu difficile et propice aux erreurs.
Ce qui va dans le sens de ce que je dis depuis le début sur les avantage à réformer l'orthographe du français. Et puis c'est pas comme si c'était que moi, tous les linguistes depuis plus d'un siècle le disent. Beaucoup de professeurs aussi.
C'est incroyable de faire sortir une exception comme ça pour appuyer toute son argumentation. (raison pour laquelle je n'avais pas rerépondu mais comme tu t'y accroches.)

Donc la boucle n'est absolument pas bouclée.

« le mortier, la kalachnikov et l'obusier ne suffisaient pas, il fallait aussi ajouter le napalm et les mines antipersonnelles »

Bah faut croire que la vermine a raison des plus ambitieuses œuvres pyrotechniques. Pire que des cafards.

Ah oui, et pour le "point par point", je ne suis pas vraiment non plus d'accord, comme expliqué dans un autre sujet. Je pense que c'est au contraire la seule méthode qui empêche les esquives, les quiproquos, les généralités, les gloubiboulgas et clafoutis argumentaifs et autres joyeusetés des débats.