[Claudius]

Suite au débat qui s'est imposé sur la règle d'accord de temps à employer avec SI, je crée ce fil où nous pourrons discuter sans gêner les commentaires dans le fil de Baudelaine.

La question : ce tercet est-il correctement écrit ou non ?

Même si tes matins pourraient ravir mes soirs,
Tes couchers de soleil deviendraient les otages,
De mes cieux étoilés, de mes nuits sans espoir.

premier vers "si... pourraient" ce n'est pas correct, il faut écrire "pouvaient"

Pour moi "même si tes matins pourraient ravir mes soirs" est correct, le sens serait différent si on écrivait "même si tes matins pouvaient ravir mes soirs". Dans le premier cas, c'est un fait que les matins pourraient ravir les soirs ; dans le deuxième c'est une supposition peu réaliste. Je ne saurais pas te nommer la règle Claudius mais je suis certaine que c'est ok comme formulation.   

et la suite :

Ariane c'est la règle du si - alors et on ne met jamais un conditionnel après un si. Enlève le "même  et la phrase donne ceci

si tes matins pourraient ravir mes soirs,
(alors sous entendu) Tes couchers de soleil deviendraient les otages,
De mes cieux étoilés, de mes nuits sans espoir.

Je persiste à dire que c'est incorrect.

un si ne va jamais avec un ré - il me semble me souvenir de cette formulation de mon prof de français, musicien de surcroît.

Edit après une petite réflexion et recherche pour approfondir la chose (rien n'était inné, tout s'apprend).
Il y a quand même une exception - que serait notre belle langue sans les exceptions - qui ne me convainc pas vraiment, mais bon... google est un puits de sciences !

Lorsque l'on emploie la formule : je me demande si elle viendrait quand même, le conditionnel après le si est admis.

[Ari]

2 exceptions : "si" indiquant un discours indirect (c'est le cas de ton exemple) ; "si" indiquant une concession (c'est le cas ici). Désolée je peux pas expliquer plus je suis sur mon portable...

[Claudius]

Donc après recherche plus approfondie, il s'avère que notre amie Ariane a raison.

Lorsque le si est employé dans une interrogation indirecte ou une concession, le conditionnel est admis (même si les ouvrages dédiés disent pour certains le contraire)

Employé avec même ou comme, on considère que c'est une concession, il faut donc employer le conditionnel.

Exemple très évident repris sur le net :
"Oui, c'est terrible je l'ai grondée parce qu'elle a essayé de mettre fin à ses jours, même si j'aurais fait la même chose à sa place." 
et non pas
"Oui, c'est terrible je l'ai grondée parce qu'elle a essayé de mettre fin à ses jours, même si j'avais fait la même chose à sa place."

Tout dépend du sens de la phrase. Vive notre belle langue et merci Ariane, j'ai appris quelque chose aujourd'hui.

Pour le cas d'une interrogation indirecte (toujours copié sur le net) :

Pierre se demande si ce cours serait intéressant.
(dans ce cas là il hésite participer au cours)

Pierre se demande si ce cours sera intéressant.
(dans ce cas là il va au cours).

Voilà, bonne soirée

 

[Ari]

Merci d'avoir cherché une source plus officielle, j'avais absolument pas le courage, mais j'étais sûre de moi quand même . ("Oui c'était cool ce resto ; même si j'aurais préféré une crêperie  ").

Bonne soirée !

[Angieblue]

Désolée de m'en mêler, mais le problème de la phrase de Baudelaine, c'est qu'il y a du conditionnel à la fois dans la principale et dans la subordonnée introduite par "même si".

Claudius, ça n'est le cas dans aucun de tes exemples!

Là, on est dans une histoire de concordance des temps.

Votre histoire de "même si" + conditionnel serait correcte s'il avait écrit:

Même si tes matins pourraient ravir mes soirs
Tes couchers de soleil deviennent les otages

ou

Même si tes matins auraient pu ravir mes soirs
Tes couchers de soleil sont devenus les otages

Voici la règle:
"Si marquant la concession. Lorsque si exprime non pas la condition mais la concession, la subordonnée est parfois au futur ou au conditionnel : si cela nous étonnera toujours, il reste qu'il a accompli cet exploit ; si on souhaiterait plus de précision, son exposé est convaincant tel qu'il est. Cette construction, qui ne se rencontre que dans le registre très soutenu, est parfois analysée comme une ellipse de s'[il est vrai que], s'[il faut admettre que]."

A aucun endroit, il n'est dit que la principale est également au conditionnel!

Deux fois le conditionnel, c'est possible dans les cas de juxtaposition, mais il n'y a pas de "même si":

• Dans le système hypothétique par juxtaposition, les deux propositions sont juxtaposées, c'est-à-dire placées l'une à côté de l'autre, et la condition est toujours placée en tête de phrase.
      > J'appelle mon chien, il vient tout de suite.

• Pour exprimer l'irréel dans la langue courante, on utilise le conditionnel dans les deux propositions.
      > On lui dirait que je comprends le chinois, il le croirait.

• Dans la langue littéraire, on utilise l'inversion du sujet.
      > Aurait-il tort, il ne l'admettrait pas.

[Baudelaine]

Si vous arrivez à déterminer qui a raison, je suis preneur

[Claudius]

Même si tes matins pourraient ravir mes soirs
Tes couchers de soleil deviennent les otages

j'ai du mal à lire ça, j'irai voir demain là je crois que mes neurones sont déjà au repos

Je pense que ce débat va continuer, il n'est plus à sa place dans les commentaires, je vais donc séparer et ouvrir un fil dans la section adéquate. "cuisiner la langue" et transférer toute la discussion, tu pourras lire là-bas Baudelaine.

 

[Angieblue]

Oui, vous verrez ça demain à tête reposée, mais, pour moi, le problème de la phrase de Baudelaine ce sont les deux conditionnels qui se suivent...

[Ari]

C'est pas un problème deux conditionnels qui se suivent. On est pas dans un système hypothétique par juxtaposition, on est bel et bien dans un cas de concession, et la propositio. principale est au temps qu'elle veut ou plutôt qu'elle doit. Ici l'idée c'est : "même si j'aurais eu beaucoup de bonheur avec avec cette fille, je lui aurais pourri ses vieux jours." La première proposition marque une concession, la deuxième, l'idée principale. Et les deux sont au conditionnel parce que les deux se situent dans l'univers hypothétique de "si on était sortis ensemble".

Angieblue les règles que tu cites donnent des explications détaillées sur les manières d'exprimer l'hypothèse où l'irréel mais ne prétendent pas être exhaustives quant à tous les cas où on peut trouver 2 conditionnels d'affilée...

[Angieblue]

Hello,

Je suis désolée, je n'ai pas pu repasser plus tôt, je viens seulement de rentrer du boulot.
Ariane, je ne suis pas convaincue...
Il faut que je me documente et que je réfléchisse, j'ai de bons ouvrages de grammaire, mais je regarderai demain car là je rentre d'un long conseil de discipline, et je suis trop fatiguée pour étudier la question en détails...

En attendant, je reste dans le doute...

Mais je pense que Baudelaine devrait changer sa phrase comme il y a une polémique autour...

[Ari]

En + d'être corrects (j'en suis convaincue sans la moindre hésitation), je trouve ces vers magnifiques, et ce sont eux qui donnent à mes yeux tout l'impact du poème. Ce serait vraiment dommage (de mon point de vue toujours, bien sûr) de les modifier.

[Angieblue]

C'est vrai qu'en relisant sa phrase, je ne la trouve pas si laide, ni dénuée de sens...
Je ne sais plus...
Je pense que je capitule un peu, mais j' y verrai plus clair demain .

[Baudelaine]

Je me permets une ingérence dans votre conversation, je viens de modifier mon texte,  pour des raisons de rime, qu'en pensez vous ?

[Angieblue]

Je n'aime pas trop ta nouvelle modification.
j'ai proposé dans ton fil une solution qui règlerait le problème des temps et permettrait de conserver le sens premier que tu souhaitais, ainsi que l'idée de concession...

[Ari]

Pour vos deux versions le sens a été modifié.

=> "Même si ton matin pouvait ravir mon soir" => ça veut dire qu'il n'y croit pas, qu'elle n'en a pas la capacité ; alors que dans la première version il sait qu'elle le pourrait mais choisit de s'en détourner (au passage, je préférais de loin le pluriel... j'avais l'impression que ça évoquait le cumul de toutes les journées à passer ensemble... alors qu'ici ça ne m'évoque qu'une métaphore "simple"...).
=> "sont devenus les otages" => ça veut dire que c'est le cas ; alors que dans la première version c'est s'ils avaient été en couple que ses jours à elle auraient été pris en otage.

Je préférais largement le sens d'origine.