[Philippe47]

Peut-être y a-t-il une inspiration romantique dans ta pensée, mais je ne la perçois pas exactement. Une certaine mélancolie, peut-être ?

Je le confesse, c'était de l'autodérision. Rien ne me laisse penser que j'ai une âme romantique.
Je suis excusé ? 

Artiste victime de la moralité extérieure

Pas victime, complice (au sens "la partageant et en assurant la diffusion/promotion"). Tous les pouvoirs politiques (théologiques ou non) ont promu leur pensée en s'appuyant sur des productions artistiques. Détournées de leur sens initial (nazisme par exemple) ou produites à dessein (royautés en tous genres). Quant aux religions, c'est depuis la nuit des temps. Cela ne discrédite pas l'oeuvre considérée. On peut ne pas être croyant et aimer les abbayes sans aucune notion d'architecture.
Mais en fait, s'il existe des artistes "ostensiblement engagés", existe-t-il des artistes "dégagés" ?
Je ne suis pas sûr.

Le lien entre le premier exposé scientifique que tu sembles faire et l'opinion synthétique que tu offres sur l'art manque effectivement de clarté, à mes yeux, tu aurais intérêt à ne pas « corriger » la vision scientifique des sens que quelqu'un a si c'est pour introduire ensuite une opinion plus intime, ou tout du moins en apportant ces clarifications.

Ah....

Il n'y a pas d'exposé scientifique. Il n'y a pas de postulat ou d'hypothèse quant à l'existence de nos huit sens. Il y a juste les choses telles qu'elles existent. Ce n'est pas un exposé, c'est un constat que chacun d'entre nous peut faire n'importe quand. Ce n'est pas une démonstration ou une thèse, c'est un état des choses telles qu'elles existent. Et ce qui est étrange c'est que cette réalité perceptible par tous ait le statut d'hypothèse.
Par contre, le lien que je fais avec mon opinion qui est que l'artiste est animé par une sensation d'abord intérieure, ce lien je l'assume. Il est mon hypothèse. Mais que ces sensations existent est impossible à nier.
Je ne « corrige » rien. Nier l'existence de la douleur ou de la chaleur interne qui peut être la nôtre (poussée de fièvre par exemple) est toujours possible, c'est juste soit une insuffisance d'information, soit un déni. C'est l'affirmation que nous disposons de 5 sens qui est une « correction » de la réalité. "Correction" éducative, sans aucun doute, mais "correction" quand même.

comprendre la véracité d'une supposition

Je vais supposer que c'est la véracité de la supposition que l'on dispose de huit sens dont tu parles
 

Merci Alan Tréard 

[Alan Tréard]

Alors, deux choses qui, je l'espère te permettront de comprendre mon interrogation sur les préceptes que tu proposes.

Dans un premier temps, si nous nous comprenons sur le fait qu'il y ait d'un côté l'aspect esthétique et de l'autre côté une éventuelle dimension politique ou religieuse, la morale n'est en rien un élément hors de la beauté. Il y a de belles attitudes et des choses horribles, ce qui est beau n'est pas intrinsèquement dénué de moralité (on apprécie ce qui fait soi-même). De cette façon, la moralité dépasse la seule dimension politico-religieuse et joue un rôle au-delà de ces limites.

Une morale, elle peut être belle et apolitique.

De cette façon, l'artiste est en relation avec les mœurs selon les moyens employés : on parlait d'architecture, parlons-en : l'architecte négocie d'un côté avec le religieux, de l'autre avec le politique et enfin avec d'autres acteurs (économique, scientifique/technique et modes) afin de créer une synthèse qui soit un travail qui dépasse la simple frontière de l'esthétique (les monuments ont aussi une dimension symbolique, certains symboles sont laids, d'autres beaux, selon la perception qu'on en a). L'esthétique n'est qu'un élément de l'art, les mœurs et codes en sont un autre.

Un exemple de ce travail aussi explicite que révélateur de l'ouvrage ; je suis allé chercher un passage tout à fait à propos des Géorgiques de Virgile :

Que jamais ton vignoble ne soit tourné du côté du soleil couchant : ne plante pas non plus le coudrier parmi tes vignes ; et pour tes provins, garde-toi (2, 300) de couper les sarments du haut du cep ; laisse-les pour ceux du bas, qui, plus près de la terre, l'aiment davantage : ne va pas les déchirer avec un fer émoussé, ni entremêler tes vignes d'oliviers sauvages. Car souvent des bergers imprudents y laissent tomber une étincelle, qui se glisse en secret sous l'écorce onctueuse, s'empare du tronc, et, s' élançant jusqu'aux plus hautes feuilles, éclate dans les airs par un immense pétillement : bientôt le feu vainqueur court de branche en branche, et domine le sommet de l'arbre ; de là il enveloppe la forêt tout entière, et roule dans le ciel les torrents épais d'une fumée huileuse. (2, 310) C'est pis encore quand le vent fond d'en haut sur les bois, et qu'il chasse devant lui les tourbillons agglomérés de l'incendie. Dès lors plus de vignes : elles ne peuvent renaître ni de leurs racines, ni de leur bois taillé ; tu ne les reverras plus, semblables à ce qu'elles étaient, reverdir dans la même terre. Quelques malheureux oliviers aux feuilles amères, c'est tout ce qui te reste d'elles.

N'en crois pas les plus sages, s'ils te conseillaient de remuer la terre quand le souffle de Borée la resserre. Alors son sein est fermé par la gelée ; et tes nouveaux plants ne pourraient pas fixer dans le sol leurs racines glacées. Le meilleur moment pour planter la vigne, c'est quand le printemps vermeil (2, 320) nous ramène l'oiseau aux blanches ailes, l'ennemi des longues couleuvres ; ou encore vers les premiers froids de l'automne, quand le char du soleil déjà plus rapide n'a pas encore atteint l'hiver, et qu'il a franchi l'été.

Le printemps est propice à tout, aux plantes aux forêts, au feuillage. Au printemps, la terre se gonfle, et redemande des semences de vie. Alors le dieu tout-puissant de l'air descend en pluies fécondes dans le sein de son amante réjouie, et, remplissant de son âme immense ce vaste corps, il lui fait porter tous les germes des fruits. Alors les profondes clairières retentissent des chants des oiseaux ; alors les troupeaux recommencent à sentir aux jours marqués les feux de Vénus. Partout le sol fécond enfante, et les campagnes ouvrent à la tiède haleine des zéphyrs (2, 330) leur sein amolli. Une douce humidité abonde dans les plantes : déjà le gazon ose impunément se confier aux rayons d'un soleil nouveau ; la vigne ne craint plus les rafales de l'auster, ni les froides pluies que l'aquilon amène avec lui ; mais elle pousse ses bourgeons, et déploie toutes ses feuilles.

Tels furent sans doute les jours qui éclairèrent le monde naissant ; telle leur succession première : ce fut le printemps, le printemps que le vaste univers parut fêter, alors que les Eurus retenaient leur souffle glacé, (2, 340) que les animaux commencèrent à goûter la lumière, que la race de fer des humains sortit des dures entrailles de la terre, que les bêtes sauvages furent lancées dans les forêts, les astres dans les cieux. Et encore à présent les tendres germes des plantes ne pourraient pas supporter l'excès des saisons, s'il n'y avait entre le froid et les chaleurs ce doux intervalle de repos, et si le ciel, dans sa bonté, ne ménageait un peu la terre.

Géorgiques, Livre II traduction Charles Nisard

Ce passage du poème offre très clairement une description rigoureuse des travaux agricoles, puis progressivement le poète dérive sur les mystères divins et l'origine du monde. La beauté de ces lignes apparaît selon la sensibilité du lecteur mais surtout selon sa capacité à aimer à la fois l'éloge du travail et celui du sacré.

Virgile fait l'apologie du travail, le sacralise en lui donnant une beauté littéraire.

En sacralisant l'ouvrage, Virgile offre un regard à la fois sur sa perception du travail mais aussi un regard introspectif sur sa façon d'aborder l’œuvre poétique (l'art : celui qui lie culture et beauté).

Donc, ce premier point dont je parle concerne le supposé « engagement » (selon tes mots) de l'artiste qui me semble plus proche d'une volonté individuelle de faire (un engagement vis à vis de soi-même) que d'une démarche politique de gouvernance ou de législation. L'artiste ne s'engage que vis à vis de lui-même (en son nom). Pour autant, je ne crois pas que cette volonté individuelle néglige la perception d'autrui (point sur lequel je te rejoins).

Voici pour le point culture et beauté (vision de l'artiste).

Ensuite relativement à la dimension scientifique de l'utilisation des huit sens, je crois qu'elle joue un rôle dans une perception des agissements de l'individu, mais qu'elle ne permet en rien d'expliquer le déroulement de la création artistique.

À mes yeux, la créativité artistique ne peut pas être réduite à une simple expression individuelle dans le sens où elle envisage le rapport à autrui. J'insiste sur le point de vue personnel sur ce sujet (je ne pourrai pas démontrer exactement cette dimension de la créativité qui entend l'échange) mais je pense effectivement qu'il n'y a pas de lien entre le présupposé des perceptions individuelles et le processus de création de l’œuvre.

Je dénote plusieurs incohérences dans les liens que tu proposes entre une interprétation liée aux sens et le Je que tu sembles décrire, ces incohérences me semblent éventuellement liées à une difficulté que tu as à distinguer le regard du spectateur de la sensibilité de l'artiste. Un artiste est un peu plus qu'un simple consommateur d'émotions.

Je crois de mon côté que la créativité est l'affaire d'un partage ou d'un échange avec les autres. Dans sa volonté de faire, l'artiste prendrait donc en compte un environnement diversifié qui dépasse l'unique limite de l'intime. Il n'y aurait pas de Je artiste similaire au Je spectateur (pour parler dans tes mots), il y aurait deux formes distinctes entre la créativité d'un côté et l'appréciation de l'autre.

S'il existe un art de l'intime, il doit aussi exister un art du consentement ou de la commande, un art du partage ou de l'idéal, un art du sacré ou du mouvement. Je ne pense donc pas que les éléments des sens que tu sollicites pour ton argumentaire ait un sens explicatif à l'élaboration de l’œuvre ni à la vision de l'artiste ; la créativité étant à mes yeux le lieu de rencontre de différents facteurs (au contraire de la perception, perception étant le moyen de l'individu).

Voici pour la distinction entre créativité et appréciation.

[EloiR]

Comme beaucoup de sujets qui sont proposés ici, je pense qu’il faudrait des années pour concevoir une réponse tout à fait cohérente et complète ; tant pis alors, il y aura d’immenses raccourcis.

D’abord, je dois dire que j’ai énormément de mal avec les qualifications « d’artistes » ou « d’écrivains » si aucun jugement n’y est admis ; tout écrivain n’est pas artiste, tout artiste n’est pas bon artiste, tout écriture n'est pas Belle (je pense, de la même manière, à la distinction entre "construction" et "Architecture")et dès lors ceux qui font le choix, ou qui sont à même de partager une vision du monde (au sens où je l'entends du moins) n’arrivent que peu nombreux. C’est une question de style je crois. Le style est une vision du monde. J’y reviendrai. Mais supposer que les écrivains possèdent tous une propre « partie de réalité » qu'ils viendraient défendre, c’est faux. Certains, et de plus en plus, n’ont comme vision du monde que celle qui se vendra le mieux (je ne parle pas là d’opinion politique, mais de style, d’écriture ; les romans de plage ne partagent pas d’autre manière d’être au monde que celle d’un consommateur moyen dans leur pratique de la littérature (pour moi, ce n'en est pas, c'est de l'écriture, pas de la littérature. On pourrait jouer sur les mots, et j'entends volontiers qu'on dise le contraire, peu importe ici)).

Ensuite, il faudrait abandonner l’idée de la littérature comme « vision du monde de l’auteur » par son contenu narratif, et toujours revenir à la sentence de Céline : « écrire, c’est mettre sa peau sur la table ». Alors ? Alors le « style » c’est notre manière d’être au monde exprimée dans l’écriture. Parce que l’écriture (et avant elle le langage articulé) est une caractéristique de la raison, elle témoigne de celle de celui qui l’emploie ("La pensée sans le langage n'est qu'une nébuleuse" disait Delacroix, je soutiens aussi l'inverse). Ça ne veut pas dire que l’écrivain s’affaire à diagnostiquer le monde, ni qu’il laisse infuser une dimension politique dans son œuvre, ou qu’il présente toujours, même malgré lui, un point de vue concret, mais que son outil, l’écriture, ne saurait se déplacer seul pour écrire, et que la main qui le guide est elle-même subordonnée à l’esprit. Je ne parle donc pas du sens du texte, pas de son contenu narratif comme je le disais, pas non plus de sa portée informative qui en serait la conséquence, mais de l’existence même du texte en tant que texte, qui témoigne d’un choix d’agencement de mots, d’un vocabulaire, et donc d’une manière d’être dans le monde. Je pense que la question du style est essentielle. Il y a des écrivains sans style, sans style qui leur est propre (ceux dont je parle plus haut), et alors la vision du monde est pauvre et mercantile ; elle existe malgré tout. Et il y a le style, la peau sur la table, je dirai volontiers « l’écriture habitée » en considérant la notion « d’habiter » comme Heidegger, avec l’expression que je donnais jusque-là : la manière d’être, notre présence au monde concret.

Je suis de plus en plus influencé par mes travaux en architecture, et (je l’ai déjà dit ailleurs) je crois sincèrement à l’idée d’atmosphère : l’œuvre est à la fois la conséquence d’un corps particulier (celui de l’écrivain qui vient tout entier l’habiter, conséquence du style, conséquence de tout son être et donc à la fois de ce qui est au fond de lui et de tout ce qui l’entoure (Céline, pour y revenir, a une écriture incroyablement novatrice, intime, mais qui est aussi la fille de son époque, de sa situation…)), un corps à part entière (l’œuvre (et Rimbaud nous offre en cela la plus belle critique d’Art qui puisse être : « Je est un Autre », alors l’œuvre ne lui appartient plus et trouve son autonomie)) et le lieu de tension de ce corps qu’est l’œuvre (autonome de son auteur mais qui témoigne de lui) avec le corps du lecteur doué de perception (et la beauté de l’interprétation réside dans cette tension multilatérale). L’œuvre achevée, non pas la seule écriture mais l’écriture une fois passée par le lecteur, l’atmosphère donc, serait ce qui se diffuse à partir de la manière dont les choses nous affectent ; à la fois la projection de l'artiste dans l'oeuvre, la projection de nous-même dans l’œuvre et la projection de l’œuvre dans nous-même.

Je pense rejoindre assez Philippe47 et Alan Tréard, chacun sur une partie de leur échange, et le terme d’atmosphère va, il me semble, dans le sens de ce qu’ils disent en commun.

[Philippe47]

@ Alan Tréard

ce qui est beau n'est pas intrinsèquement dénué de moralité

Non, mais quelque chose de moral et laid se conçoit difficilement. La morale conditionne l'appréciation esthétique.

Une morale, elle peut être belle et apolitique.

Je ne vois pas comment.
La morale est un ensemble de lois relatives aux mœurs, donc à une façon d'être. Elle dit ce que je dois être, ne doit pas être et s'auto-justifie (il ne faut pas faire « ça » parce que ce n'est pas bien, et « c'est comme ça »). Et en refusant presque toute forme d'appropriation individualisante par son rigorisme, la morale se nourrit de scandales et accouche d'exclusions. Mais elle ne peut pas plus être belle que laide tout comme le Code Civil n'est pas conçu pour être présenté à un concours de beauté. En tant que somme d'interdits et d'autorisations conditionnelles, elle peut être contestée, scandée, réfutée, défendue, mais sa beauté ne peut pas faire débat : c'est hors sujet. Et puisqu'il s'agit d'une somme d'interdits et d'autorisations, il ne peut y avoir de morale sans exercice ou recherche du pouvoir. Elle en est même à la fois la source et le bras armé. On peut la vêtir à loisirs de fantasmes sécuritaires et de bonheurs éternels, c'est vrai. Elle fait sa pub en quelque sorte. Mais sa nature est inchangée : quels que soient les habits qu'elle revêt : elle est une injonction, un ordre, et n'admet que l'obéissance. Indépendamment de toute immoralité, l'amoralité condamne à être voué aux gémonies.

L'esthétique n'est qu'un élément de l'art, les mœurs et codes en sont un autre.

Complètement d'accord.

En sacralisant l'ouvrage, Virgile offre un regard à la fois sur sa perception du travail mais aussi un regard introspectif sur sa façon d'aborder l’œuvre poétique (l'art : celui qui lie culture et beauté).

Je ne peux que répondre « Oui ». Bon, c'est Virgile aussi. je me sens tout petit 

Donc, ce premier point dont je parle concerne le supposé « engagement » (selon tes mots) de l'artiste qui me semble plus proche d'une volonté individuelle de faire (un engagement vis à vis de soi-même) que d'une démarche politique de gouvernance ou de législation. L'artiste ne s'engage que vis à vis de lui-même (en son nom).

Là, et avec beaucoup de prudence tant que je ne suis pas latiniste, je dirais « Pas sûr ». Virgile était connu pour sa volonté de promouvoir la grandeur de Rome, par exemple au travers de L'Enéïde dont le propos était (si ma mémoire ne me trompe pas) de rivaliser avec l'Iliade et l'Odyssée pour offrir à l'empire romain un épopée comparable à celle de la grèce antique. Je ne saurais dire combien j'ai un immense respect pour Virgile, vraiment. Mais considérer que sa volonté individuelle d'engagement était indépendante de sa fierté de citoyen romain désireux de promouvoir l'empire qu'il chérissait, je vais timidement dire « je ne vois pas comment ». Et puis, pour citer quelqu'un que tu connais bien « L'esthétique n'est qu'un élément de l'art, les mœurs et codes en sont un autre. » ( ). Donc nécessairement, inévitablement même, dirais-je, dans l'oeuvre de Virgile l'apologie de la culture romaine et son engagement citoyen étaient présents.

Ensuite relativement à la dimension scientifique de l'utilisation des huit sens, je crois qu'elle joue un rôle dans une perception des agissements de l'individu, mais qu'elle ne permet en rien d'expliquer le déroulement de la création artistique.

Mmmh
Ce que tu suggères c'est que, espagnol et vivant dans les années 30', ce que j'ai vu, entendu et perçu du massacre des espagnols par les franquistes n'a joué aucun rôle lorsque j'ai peint Guernica ? Ce tableau n'est qu'une création ex nihilo issu de ma psyché et indépendante des informations (images, sons, lettres) que mes sens m'ont transmis ?
Je veux bien que tu essaies de me l'expliquer, mais je pressens que cela ne va pas être simple. Avant d'être artiste, l'artiste est humain.
Quelle drôle d'idée de vouloir sortir l'artiste de son humanité (au sens "de sa dimension biologique")...

À mes yeux, la créativité artistique ne peut pas être réduite à une simple expression individuelle dans le sens où elle envisage le rapport à autrui.

Je suis complètement d'accord.

J'insiste sur le point de vue personnel sur ce sujet (je ne pourrai pas démontrer exactement cette dimension de la créativité qui entend l'échange) mais je pense effectivement qu'il n'y a pas de lien entre le présupposé des perceptions individuelles et le processus de création de l’œuvre.

Je crois comprendre ta conception de l'artiste : un être sur-humain et qui doit se départir de son animalité pour Exister en tant qu'Artiste. Ce n'est pas ainsi que je conçois" la chose".

Je dénote plusieurs incohérences dans les liens que tu proposes entre une interprétation liée aux sens et le Je que tu sembles décrire, ces incohérences me semblent éventuellement liées à une difficulté que tu as à distinguer le regard du spectateur de la sensibilité de l'artiste.

Même chose que plus haut. Et une fois de plus je vais te citer : « la créativité artistique ne peut pas être réduite à une simple expression individuelle dans le sens où elle envisage le rapport à autrui ». Comment l'artiste peut-il réagir au monde sans en être, au moins de temps en temps, participant et donc aussi spectateur ?

Un artiste est un peu plus qu'un simple consommateur d'émotions.

Oui. Mille fois oui. Mais je ne crois pas avoir sous-entendu une telle chose. A quel moment ai-je transformé l'artiste en « consommateur ». « Réagir à » ou « Réagir avec », ce n'est pas consommer. Donc si je l'ai laissé penser c'est de la maladresse de ma part.

Je crois de mon côté que la créativité est l'affaire d'un partage ou d'un échange avec les autres. Dans sa volonté de faire, l'artiste prendrait donc en compte un environnement diversifié qui dépasse l'unique limite de l'intime. Il n'y aurait pas de Je artiste similaire au Je spectateur (pour parler dans tes mots), il y aurait deux formes distinctes entre la créativité d'un côté et l'appréciation de l'autre.

Pourquoi pas. On est ici sur une représentation mentale. Ce ne sont pas les « images mentales » qui sont les miennes, mais je comprends ce que tu dis et je ne suis pas en désaccord. Simplement ce n'est pas ainsi que "j'associe les choses / les choses me viennent à l'esprit ».

S'il existe un art de l'intime, il doit aussi exister un art du consentement ou de la commande, un art du partage ou de l'idéal, un art du sacré ou du mouvement. Je ne pense donc pas que les éléments des sens que tu sollicites pour ton argumentaire ait un sens explicatif à l'élaboration de l’œuvre ni à la vision de l'artiste ; la créativité étant à mes yeux le lieu de rencontre de différents facteurs (au contraire de la perception, perception étant le moyen de l'individu).

Un tout angle d'approche que celui qui est le mien mais je fais, ici aussi, beaucoup plus un constat d'altérité qu'un constat de désaccord.
Une précision quand même : la perception n'est pas un moyen, c'est une cause. Un moyen, c'est un outil dont on se dote pour réaliser une tache choisie. Je n'ai pas choisi d'avoir l'équipement biologique qui est le mien. Je fais avec celui qu'on m'a donné. Je n'ai pas choisi les fonctionnalités dont je dispose, je fais avec les 3 milliards d'années qui ont abouti, entre autres, aux fonctions dont je dispose. Mes yeux ne sont pas un moyen que j'ai choisi pour pouvoir voir, ce sont les images dont je dispose du fait de l'existence d'organes, et ces images qui s'imposent à moi (sauf à ce que je me bande les yeux). Je fais avec ce que j'ai et ce que je suis (au moins biologiquement parlant), sans alternative possible.
C'est bien ce qui dérange les transhumanistes ! 

Voici pour la distinction entre créativité et appréciation.

Merci pour cette très riche discussion Alan Tréar.

[Philippe47]

Bonjour EloiR

D’abord, je dois dire que j’ai énormément de mal avec les qualifications « d’artistes » ou « d’écrivains » si aucun jugement n’y est admis ; tout écrivain n’est pas artiste, tout artiste n’est pas bon artiste, tout écriture n'est pas Belle (je pense, de la même manière, à la distinction entre "construction" et "Architecture")et dès lors ceux qui font le choix, ou qui sont à même de partager une vision du monde (au sens où je l'entends du moins) n’arrivent que peu nombreux.

Tout artiste n'est pas perçu comme tel par tout le monde, toute renommée n'apparaît pas justifiée, tout artiste célèbre du moment peut disparaitre dans les oubliettes du temps....
Le mot peut induire en erreur mais surtout les sensibilités sont diverses. Mais il est vrai que poser les termes de ce qu'est "l'artiste" est utile. C'est un peu ce qui alimente le propos 

"La pensée sans le langage n'est qu'une nébuleuse" disait Delacroix, je soutiens aussi l'inverse).

Si la pensée est une faculté liée à la conceptualisation, le mot est essentiel. Quelque chose qui n'a pas de mot est intransmissible (c'est là tout le talent des poètes : mettre en mots l'ineffable).

je crois sincèrement à l’idée d’atmosphère

Complètement "en phase" avec toi.

l’œuvre ne lui appartient plus et trouve son autonomie

Absolument. C'est la caractéristique de l'oeuvre d'art "aboutie", de mon point de vue aussi.

Merci de ta contribution, EloiR 

[Alan Tréard]

Je pense rejoindre assez Philippe47 et Alan Tréard, chacun sur une partie de leur échange, et le terme d’atmosphère va, il me semble, dans le sens de ce qu’ils disent en commun.

@EloiR, mes excuses, je n'ai pas tout compris à ton propos, sincèrement désolé si tu t'adressais à moi.


@Philippe, pour moi effectivement, ta pensée manque de rigueur, je vois plusieurs incohérences dans ce que tu élèves à mon attention. Bon, je te détaille ce que j'en pense, à toi de voir si tu trouves une utilité à prendre en considération mes impressions, je l'espère.

Merci à l'avance pour ta considération.

@ Alan Tréard

ce qui est beau n'est pas intrinsèquement dénué de moralité

Non, mais quelque chose de moral et laid se conçoit difficilement. La morale conditionne l'appréciation esthétique.

Un méchant monstre est à la fois moral et laid : il est monstrueux (il y a une dimension morale dans sa méchante attitude puisqu'il est une représentation de la méchanceté). Je pense que tu donnes à voir une vision qui t'appartient, mais qui n'a pas vocation à toucher à une certaine universalité, je ne sais pas ce que tu en penses.

Une morale, elle peut être belle et apolitique.

Je ne vois pas comment.
La morale est un ensemble de lois relatives aux mœurs, donc à une façon d'être. Elle dit ce que je dois être, ne doit pas être et s'auto-justifie (il ne faut pas faire « ça » parce que ce n'est pas bien, et « c'est comme ça »). Et en refusant presque toute forme d'appropriation individualisante par son rigorisme, la morale se nourrit de scandales et accouche d'exclusions. Mais elle ne peut pas plus être belle que laide tout comme le Code Civil n'est pas conçu pour être présenté à un concours de beauté. En tant que somme d'interdits et d'autorisations conditionnelles, elle peut être contestée, scandée, réfutée, défendue, mais sa beauté ne peut pas faire débat : c'est hors sujet. Et puisqu'il s'agit d'une somme d'interdits et d'autorisations, il ne peut y avoir de morale sans exercice ou recherche du pouvoir. Elle en est même à la fois la source et le bras armé. On peut la vêtir à loisirs de fantasmes sécuritaires et de bonheurs éternels, c'est vrai. Elle fait sa pub en quelque sorte. Mais sa nature est inchangée : quels que soient les habits qu'elle revêt : elle est une injonction, un ordre, et n'admet que l'obéissance. Indépendamment de toute immoralité, l'amoralité condamne à être voué aux gémonies.

  À mon avis, tu mélanges la vertu et la morale. La morale, ça peut être une fable éducative tandis que la vertu est une forme de pureté magique. L'éthique n'est pas nécessairement un objet de pouvoir, du moins tu t'en sers toi pour cette raison, je n'en doute pas, c'est ton regard sur ta façon de revendiquer la morale, c'est ton idéal à toi ; mais rien ne prouve que c'est toujours le cas ailleurs (tu restes dans une vision qui t'appartient, et qui est un droit moral, tu as le droit de croire en ça, ce n'est pas interdit).

L'esthétique n'est qu'un élément de l'art, les mœurs et codes en sont un autre.

Complètement d'accord.

En sacralisant l'ouvrage, Virgile offre un regard à la fois sur sa perception du travail mais aussi un regard introspectif sur sa façon d'aborder l’œuvre poétique (l'art : celui qui lie culture et beauté).

Je ne peux que répondre « Oui ». Bon, c'est Virgile aussi. je me sens tout petit 

Si tu avais trouvé ce passage beau, tu te serais senti grandi (un sentiment de beauté fait grandir), donc tu n'apprécies pas nécessairement le poème à ce que je crois comprendre.

Donc, ce premier point dont je parle concerne le supposé « engagement » (selon tes mots) de l'artiste qui me semble plus proche d'une volonté individuelle de faire (un engagement vis à vis de soi-même) que d'une démarche politique de gouvernance ou de législation. L'artiste ne s'engage que vis à vis de lui-même (en son nom).

Là, et avec beaucoup de prudence tant que je ne suis pas latiniste, je dirais « Pas sûr ». Virgile était connu pour sa volonté de promouvoir la grandeur de Rome, par exemple au travers de L'Enéïde dont le propos était (si ma mémoire ne me trompe pas) de rivaliser avec l'Iliade et l'Odyssée pour offrir à l'empire romain un épopée comparable à celle de la grèce antique. Je ne saurais dire combien j'ai un immense respect pour Virgile, vraiment. Mais considérer que sa volonté individuelle d'engagement était indépendante de sa fierté de citoyen romain désireux de promouvoir l'empire qu'il chérissait, je vais timidement dire « je ne vois pas comment ». Et puis, pour citer quelqu'un que tu connais bien « L'esthétique n'est qu'un élément de l'art, les mœurs et codes en sont un autre. » ( ). Donc nécessairement, inévitablement même, dirais-je, dans l'oeuvre de Virgile l'apologie de la culture romaine et son engagement citoyen étaient présents.

Oui et non, Virgile donne à voir une autre culture à travers son travail, il participe à la création de cette culture nouvelle (il ne se contente pas de la prôner servilement...).

L'artiste est acteur de ce qu'il véhicule en valeurs.

Ensuite relativement à la dimension scientifique de l'utilisation des huit sens, je crois qu'elle joue un rôle dans une perception des agissements de l'individu, mais qu'elle ne permet en rien d'expliquer le déroulement de la création artistique.

Mmmh
Ce que tu suggères c'est que, espagnol et vivant dans les années 30', ce que j'ai vu, entendu et perçu du massacre des espagnols par les franquistes n'a joué aucun rôle lorsque j'ai peint Guernica ? Ce tableau n'est qu'une création ex nihilo issu de ma psyché et indépendante des informations (images, sons, lettres) que mes sens m'ont transmis ?
Je veux bien que tu essaies de me l'expliquer, mais je pressens que cela ne va pas être simple. Avant d'être artiste, l'artiste est humain.
Quelle drôle d'idée de vouloir sortir l'artiste de son humanité (au sens "de sa dimension biologique")...

Oui, tu apprécies un tableau pour argumenter ton appréciation, en rien tu t'en réfères à ta propre créativité (tu juges depuis l'autre rivage).

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas ce que tu penses d'un tableau, mais si tu es toi-même artiste et ce que tu en retiens en tant qu'artiste. Je ne pense pas qu'une science de l'appréciation (ici tu t'en réfères explicitement à la psychologie) permettes d'établir des vérités sur le processus de création ; cela te permet surtout de juger comment tu apprécies l’œuvre, comment tu la découvre toi-même. L'artiste dépasse largement le stade de l'appréciation car il s'engage dans un long processus de création, il y travaille suffisamment longtemps pour affiner sa sensibilité (au contraire d'une appréciation scientifique).

Tu n'apportes pas de preuve sur le processus de création si tu ne parles que de ton appréciation d'un tableau fini (tu n'abordes même pas ton appréciation de l’œuvre, ce que tu en as apprécié précisément, ce que tu souhaites faire ressortir en priorité de ton appréciation). Au vu des éléments que tu me donnes, ton argumentaire est incohérent, c'est mon appréciation sur ce que tu évoques « biologiquement » parlant (selon tes mots).

À mes yeux, la créativité artistique ne peut pas être réduite à une simple expression individuelle dans le sens où elle envisage le rapport à autrui.

Je suis complètement d'accord.

  Ça m'intéresse que tu me dises en quoi tu es d'accord, de cette façon je comprends nos points communs, cela me permet de savoir ce que tu penses d'un point de vue création ou appréciation.

J'insiste sur le point de vue personnel sur ce sujet (je ne pourrai pas démontrer exactement cette dimension de la créativité qui entend l'échange) mais je pense effectivement qu'il n'y a pas de lien entre le présupposé des perceptions individuelles et le processus de création de l’œuvre.

Je crois comprendre ta conception de l'artiste : un être sur-humain et qui doit se départir de son animalité pour Exister en tant qu'Artiste. Ce n'est pas ainsi que je conçois" la chose".

Non, je suis désolé, tu envisages des liens de causalité qui n'existent pas, pour moi, tu restes dans une dimension évasive et obscure. Expliquer le fonctionnement d'un moteur par l'étude d'un conifère, ce n'est absolument pas scientifique, je suis désolé.

Je propose une distinction entre créativité et appréciation, qu'en penses-tu ? En quoi cela nous empêcherait-il d'étudier la vision de l'auteur ? Et sinon peux-tu proposer une autre issue au débat ?

À ce stade, je ne peux pas m'accorder à une vague description des sens individuels pour tirer des conclusions sur la psychologie biologique, ça me paraît trop irrationnel.

Je dénote plusieurs incohérences dans les liens que tu proposes entre une interprétation liée aux sens et le Je que tu sembles décrire, ces incohérences me semblent éventuellement liées à une difficulté que tu as à distinguer le regard du spectateur de la sensibilité de l'artiste.

Même chose que plus haut. Et une fois de plus je vais te citer : « la créativité artistique ne peut pas être réduite à une simple expression individuelle dans le sens où elle envisage le rapport à autrui ». Comment l'artiste peut-il réagir au monde sans en être, au moins de temps en temps, participant et donc aussi spectateur ?

Attend, je te dis que l'artiste n'est pas qu'un spectateur, tu me réponds que quelquefois l'artiste est aussi un spectateur...

En gros, ta logique : puisque l'artiste peut être un spectateur, le spectateur peut être un artiste, donc la vision de l'artiste ne diffère pas de la vision du spectateur.

Pour moi, c'est manquer de rigueur que de mélanger les choses avec des savoirs scientifiques qui n'ont plus rien à voir, je maintiens la nécessité de faire la distinction entre créativité et appréciation de l’œuvre, sans quoi les animaux sont des hommes qui sont des robots qui sont des voitures...

Un artiste est un peu plus qu'un simple consommateur d'émotions.

Oui. Mille fois oui. Mais je ne crois pas avoir sous-entendu une telle chose. A quel moment ai-je transformé l'artiste en « consommateur ». « Réagir à » ou « Réagir avec », ce n'est pas consommer. Donc si je l'ai laissé penser c'est de la maladresse de ma part.

J'aimerais que tu détailles ce passage si tu en as la patience, merci à l'avance.

Je crois de mon côté que la créativité est l'affaire d'un partage ou d'un échange avec les autres. Dans sa volonté de faire, l'artiste prendrait donc en compte un environnement diversifié qui dépasse l'unique limite de l'intime. Il n'y aurait pas de Je artiste similaire au Je spectateur (pour parler dans tes mots), il y aurait deux formes distinctes entre la créativité d'un côté et l'appréciation de l'autre.

Pourquoi pas. On est ici sur une représentation mentale. Ce ne sont pas les « images mentales » qui sont les miennes, mais je comprends ce que tu dis et je ne suis pas en désaccord. Simplement ce n'est pas ainsi que "j'associe les choses / les choses me viennent à l'esprit ».

D'accord, donc tu fais des liens, tu utilises des termes scientifiques pour corriger les membres, et ensuite tu n'assumes rien.

Pour moi, non, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent de beurre, sans un minimum d'humilité, on en arrive à faire croire aux gens des choses qui sont fausses, et ça a des conséquences qu'il faut considérer. Images mentales, c'est un terme scientifique ça n'a rien à voir avec aucun sujet ici. Tu manques de rigueur, tu mélanges les termes, et tu laisses penser que tu maîtrises des notions que tu ne sembles pas maîtriser, et ça, ça fait des dégâts, c'est problématique.

Je ne suis pas d'accord à ce que les membres soient « corrigés » par d'autres si c'est pour que ces autres membres ne s'obligent pas plus de rigueur envers eux-mêmes, c'est important que la règle qui s'applique aux uns s'applique aussi aux autres, sinon c'est trop injuste et ça pose de gros problèmes d'éthique.

S'il existe un art de l'intime, il doit aussi exister un art du consentement ou de la commande, un art du partage ou de l'idéal, un art du sacré ou du mouvement. Je ne pense donc pas que les éléments des sens que tu sollicites pour ton argumentaire ait un sens explicatif à l'élaboration de l’œuvre ni à la vision de l'artiste ; la créativité étant à mes yeux le lieu de rencontre de différents facteurs (au contraire de la perception, perception étant le moyen de l'individu).

Un tout angle d'approche que celui qui est le mien mais je fais, ici aussi, beaucoup plus un constat d'altérité qu'un constat de désaccord.
Une précision quand même : la perception n'est pas un moyen, c'est une cause. Un moyen, c'est un outil dont on se dote pour réaliser une tache choisie. Je n'ai pas choisi d'avoir l'équipement biologique qui est le mien. Je fais avec celui qu'on m'a donné. Je n'ai pas choisi les fonctionnalités dont je dispose, je fais avec les 3 milliards d'années qui ont abouti, entre autres, aux fonctions dont je dispose. Mes yeux ne sont pas un moyen que j'ai choisi pour pouvoir voir, ce sont les images dont je dispose du fait de l'existence d'organes, et ces images qui s'imposent à moi (sauf à ce que je me bande les yeux). Je fais avec ce que j'ai et ce que je suis (au moins biologiquement parlant), sans alternative possible.
C'est bien ce qui dérange les transhumanistes ! 

Je suis désolé, j'aimerais que tu prennes le temps de développer ce passage. C'est au moyen de la perception que j'assimile une image car je la perçois... Le vocabulaire dit : je perçois une image, c'est au moyen de la perception que je la perçois. Si tu veux proposer un jargon scientifique, il va me falloir un peu plus qu'un « air » de science pour que je m'en réfère à un jargon qui ne serait pas le mien, une référence, un quelque chose qui me semble plus rigoureux.

Voici pour la distinction entre créativité et appréciation.

Merci pour cette très riche discussion Alan Tréar.

  Merci à toi, rien de bien grave à nos désaccords, j'ai connu pire.

[Philippe47]

Post du 26 avril 2019

Ici, tu es dans l'erreur absolue à mes yeux.

Post du 27 avril 2019

ta pensée manque de rigueur

tu n'assumes rien.

Tu manques de rigueur, tu mélanges les termes, et tu laisses penser que tu maîtrises des notions que tu ne sembles pas maîtriser, et ça, ça fait des dégâts,

Apfou !
Tu sais quoi ?
Je crois que je n'ai pas ma place ici.
Comme tu le dis très bien : rien de bien grave. Juste une erreur...d'appréciation. De ma part.
Bonne continuation à toutes et à tous. 

[Alan Tréard]

Bon, une erreur que je remarque, je propose une correction, et tu ne sembles pas apprécier ce geste (pourtant tu as toi-même corrigé un autre membre).

Je suis d'accord pour ouvrir le débat, mais comment faire si je n'ai pas le droit d'avoir un esprit critique sur les préceptes que tu proposes ?

Je ne peux pas me contenter de te donner raison quand tu corriges un membre si tu ne tolères pas toi-même que je relève certaines erreurs dans ton raisonnement, il faut quand même un équilibre ou une mesure qui soit égale pour chacune & chacun, un point d'accord, lieu du débat.

Corriger pour corriger, non, il s'agit aussi de proposer des pistes de discussion, c'est un début.

[Claudius]

Modération,

Fil bloqué en attendant que la modération prenne une décision.

Claudius pour l'équipe

[Chapart]

Modération

@Alan:
Nous souhaitons revenir sur certains des propos que tu as tenus dans ton échange avec Philippe47, notamment (et ce n'est là qu'un exemple)

Tu manques de rigueur, tu mélanges les termes, et tu laisses penser que tu maîtrises des notions que tu ne sembles pas maîtriser, et ça, ça fait des dégâts, c'est problématique.

Tu es en droit d'être en désaccord avec quelqu'un et de l'exprimer ; néanmoins la façon dont tu exprimes ce désaccord sur un ton péremptoire qui vire à l'attaque personnelle n'est pas acceptable. Merci de revenir à des propos plus modérés.

L'équipe de modération

[Feather]

Il y a une extériorité et une réceptivité réflexive des émotions, l'artiste transformerait une réalité pressentie, l'intuition viendrait faire acte d'anticipation. En ce sens il devient visionnaire de ce qui l'anime, selon moi.