[louisetd]

Bonjour,

Tout respectant la concordance  correspondant au système de temps, je mixe les 2 système de temps. Est-ce grave? Est-ce normal?

En effet, je commence par un préambule, qui est écrit, orienté autour du système présent. Puis je commence la narration autour du "système du passé", pour rejoindre "le système du présent".

Cf le fichier joint très explicite sur les règles à respecter sur le temps.
Mais je n'ai pas compris s'il fallait choisir un seul système de temps et s'y tenir? ou si on peut mixer les deux.

Merci

[Loïc]

T'aurais pas un extrait pour mieux nous faire voir?

A priori, mieux vaut rester au passé ou au présent, mais si c'est bien fait et/ou c'est justifié, ça doit pas poser de problème. Mais si c'est le même narrateur et que d'un paragraphe à l'autre, tu sautes du passé au présent sans raison, ouais, ça peut être grave.

[Milora]

Comme Loïc, sans exemple concret je sais pas trop quoi répondre... =/

Par contre j'ai essayé de télécharger ton fichier joint et ça a provoqué un bug chez moi. Problème de licence, d'après mon ordi, ça m'a planté Word !

[louisetd]

merci pour ta réponse ultra rapide.
mmmm... je réfléchis encore pour poster des écrits.

Cela me semble justifié, à cause du préambule qui relate la situation au jour J (présent). 

Dans la 1ère partie, j'écris dans le passé pour situer les personnages, camper le décor, amorcer le thème de mon livre... pour atteindre le jour J . A partir de là, jusqu'à la fin, je reste au système du présent. Je commence à rentrer dans le vif de mon thème (roman-essai).

Je ne saute pas d'un système à un autre, d'un paragraphe à un autre. Mon récit est segmenté. Mais tu as peut-être raison. La question m'interpelle toujours.

cdlt

Par contre j'ai essayé de télécharger ton fichier joint et ça a provoqué un bug chez moi. Problème de licence, d'après mon ordi, ça m'a planté Word !

bizarre, c'est un simple fichier word.
Du coup, j'ai retrouvé le lien. Et je t'en remercie parce que je n'avais vu toutes les pages, qui semblent toutes très intéressantes!!!

http://www.clg-septemes.ac-aix-marseille.fr/webphp/chrono_upload/chrono743_1.pdf

[OliveDuWeb]

J'ai pu ouvrir le fichier sans problème (word mac 2011), mais ça ne m'éclaire pas beaucoup sur ce que tu veux dire vraiment.

Juste quelques petits conseils :
- ne change pas de système de temps trop souvent, et surtout, ne le fait pas sans une vraie rupture (changement de chapitre, ou, mieux, de partie)
- il faut que ça soit justifié, mais tu as l'air de dire que c'est le cas
- ne laisse pas le lecteur trop longtemps sans explication sur le comment, le pourquoi, le quand, etc.

J'espère t'avoir éclairé un tout petit peu.

[Milora]

Moi c'est Word 2010 mais sur un netbook qui plante souvent (le problème ne vient peut-être pas du document !)


Je suis d'accord avec Olive : je vois toujours pas exactement quelle configuration tu envisages, mais a priori ça ne semble pas impossible, si tu marques bien la rupture et la justifie...
Enfin j'avoue que pour ce genre de questions, mon instinct est de répondre : "essaie, fais-le lire, et tu verras si ça marche"  (mais c'est comme avec les machines, mon instinct me dit "appuie sur tous les boutons et tu verras ensuite à quoi ils servaient"  )

[OliveDuWeb]

Enfin j'avoue que pour ce genre de questions, mon instinct est de répondre : "essaie, fais-le lire, et tu verras si ça marche"  (mais c'est comme avec les machines, mon instinct me dit "appuie sur tous les boutons et tu verras ensuite à quoi ils servaient"  )

Effectivement, la théorie ne suffit pas, l'homme et ainsi fait qu'il apprend mieux en expérimentant lui-même.

• C'est en forgeant qu'on devient forgeron.
• Quand on veut apprendre à faire du cheval, à un moment, faut monter sur le cheval.
• Aide-toi, et le ciel t'aidera.
• Faut se jeter à l'eau.
• Etc.

[Milora]

• C'est en forgeant qu'on devient forgeron.

Oui, et c'est en saignant qu'on devient enseignant. (Pas vrai ernya ?)

Oh lala, la modération qui floode, c'est mal, ça, c'est très mal 

[louisetd]

la coupure me semble nette à 1/3 à peu près de l'ouvrage.

... mais si ça ne va pas, je suppose que corriger tous les temps est plus fastidieux que difficile, une fois le texte écrit

[Aphone]

Je suis assez d'accord avec Olive.

Le mélange des temps est ma foi assez difficile à manier et je t'avouerais que le voir intervenir dans un même chapitre me choquerait personnellement. Le présent permet une dynamique, une précipitation quelque part. Le passé pose les choses, provoque une certaine lenteur. Une distance. Les mélanger donnerait un rythme assez cahoteux je pense. Après, je me range à l'avis de chacun pour dire que sans exemple, c'est difficile de juger.

[louisetd]

Le présent permet une dynamique, une précipitation quelque part. Le passé pose les choses, provoque une certaine lenteur. Une distance. Les mélanger donnerait un rythme assez cahoteux je pense.

Je suis tout à fait d'accord.
Bien entendu, il ne s'agit pas de mélanger les systèmes de temps ni dans un chapitre ni même dans le livre.

Je passe du système du passé au système du présent, une seule fois dans l'ouvrage.
Est-ce qu'un gros flash-back peut le justifier? (je ne suis pas certaine que le terme de flash-back soit approprié  )

[Dot Quote]

Déterrement, pasque qui est en ligne et pasque le macchabée n'était ptetr pas plus vivant...

Je commence un truc en ce moment, et le sujet me parle totalement.
Compliqué à expliquer, mais en gros :

Dans le récit, se mêlent plusieurs personnages qui interagissent à travers différentes temporalités.
- Le narrateur écrit à l'intention de son 'alter égo' d'un futur indéterminé (je > toi)
- Il apostrophe par ailleurs ses lecteurs, qui ne partagent que l'après écrit (je > vous)
- Il se réfère ensuite à des personnages du passé par incarnation de leurs répercussions (eux > je)
- Il projette, enfin, l'existence d'une entité vivant une temporalité d'une dimension beaucoup plus étalée que celle que nos vie supportent... (je > il)

En concret, ce sera plus parlant en illustrant les principes, mais toujours à propos de concordance logique des temps :
- 'Je te laisse ce message, à toi qui seras' (futur)
- 'Je vous laisse ce message, à vous qui pourriez être' (conditionnel)
- 'Je reçois le message de celui qui l'envoya' (passé)
- 'J'étale des messages par-delà la linéarité de mon temps, à l'intention du dragon' (gné)

Je reformule en ASCII amateur une frise chronologique qui sépare et relie les protagonistes :
-______________( je )__________________________________________________
-_______________________________________________________( toi )_________
-______________( vous > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >
-_______________________________( D R A G O N > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >

Je précise que leur interaction à travers le temps ne s'effectue que par incarnation sensée des conflits de la raison : l'âme étant cette substance au-delà du monde physique et matériel, dans le récit se permettent les croyances les plus irrationnelles quant à un hypothétique lien entre plusieurs d'entre elles (ces âmes des personnages, vous l'aurez compris)

De fait, je pars dans des questionnements purement fictifs de type :
- Que partagent-ils de caractéristique, au-delà de leurs époques , si ce n'est un 'métatemps' ?
(l'instant où la métaphysique 'pince' deux instants pour relier deux âmes autour d'une raison)
- Comment s'articule la concordance des temps autour d'un présent, alors qu'au final, ce temps est sensé être linéaire dans la narration ?
(disons pour illustrer, que tout un roman au présent est au présent, alors qu'il ne décrit pas le même instant du scénario, tout le long du scénario (sauf exception avenue mais peu convenable pour le cas, évidemment)...)
- Et d'autres flemmardises non incarnées...

Voilà, je sais pas si je suis clair, mais j'aurais ptetr besoin d'avis sur le sujet !
Au plaisir

[Alan Tréard]

Bonjour Dot Quote,

Ton idée est une énigme à part entière pour moi, je vais essayer de te donner un regard immédiat sur ce que j'y trouve, et je crois que tu auras le dernier mot sur la temporalité (étant l'auteur, tu restes le maître des horloges, le moindre détail peut encore changer la logique que tu tends à mettre en place).

En concret, ce sera plus parlant en illustrant les principes, mais toujours à propos de concordance logique des temps :
- 'Je te laisse ce message, à toi qui seras' (futur)
- 'Je vous laisse ce message, à vous qui pourriez être' (conditionnel)
- 'Je reçois le message de celui qui l'envoya' (passé)
- 'J'étale des messages par-delà la linéarité de mon temps, à l'intention du dragon' (gné)

Pour moi, ok pour le futur et le conditionnel (dans le sens où tu justifie le conditionnel en informant le lecteur que tu n'es pas sûr qu'il reçoive ce message/cette lettre [si c'est une lettre]).

Pour le passé, j'aurais choisi un passé composé dans le sens où celui qui parle (je viens de recevoir un message) imagine l'origine du message. Je reçois le message de celui qui l'a envoyé.

En ce qui concerne le dragon, je le verrais soit au futur (dans le sens qu'il va le recevoir) ou bien à ce qu'on appelle « présent de vérité générale ». Pour moi, si cette vérité est présente tant qu'elle n'est pas démentie, alors présent (je parle il reçoit, c'est ainsi).

Je précise que leur interaction à travers le temps ne s'effectue que par incarnation sensée des conflits de la raison : l'âme étant cette substance au-delà du monde physique et matériel, dans le récit se permettent les croyances les plus irrationnelles quant à un hypothétique lien entre plusieurs d'entre elles (ces âmes des personnages, vous l'aurez compris)

Pour moi, avant qu'il y ait sens (pour « incarnation sensée ») il faut qu'il y ait mouvement. Donc si le mouvement est le même que précédemment, le sens peut être le même ; or si le mouvement a changé, le sens également. Donc je dirais (et j'y reviens en dessous) que cela dépend du point de vue (observateur du mouvement/du lien/de la continuité).

De fait, je pars dans des questionnements purement fictifs de type :
- Que partagent-ils de caractéristique, au-delà de leurs époques , si ce n'est un 'métatemps' ?
(l'instant où la métaphysique 'pince' deux instants pour relier deux âmes autour d'une raison)

Vérité générale, c'est ce que je dirais (vrai en deux époques distinctes).

- Comment s'articule la concordance des temps autour d'un présent, alors qu'au final, ce temps est sensé être linéaire dans la narration ?
(disons pour illustrer, que tout un roman au présent est au présent, alors qu'il ne décrit pas le même instant du scénario, tout le long du scénario (sauf exception avenue mais peu convenable pour le cas, évidemment)...)

Pour moi, si tu pars sur un principe de « point de vue », et que tu parviens à informer le lecteur que tu bascules d'un point de vue à l'autre, tu as les moyens d'adapter la temporalité à la lecture. C'est le cas par exemple pour les récits au passé simple, qui basculent au présent pendant les dialogues ; donc je pense qu'il y a moyen que tu trouves un fil de narration qui puisse suffisamment informer les lecteurs d'un basculement à l'autre (ça peut même être un mot-clé) pour créer une fluidité dans la narration.

Disons que cela t'oblige à être plus inventif, mais le défi en vaut probablement la peine !

- Et d'autres flemmardises non incarnées...

 

[Dot Quote]

Alõrs

De ton analyse ressort une directive que j'avais pris sans trop me poser de question, du coup je te remercie de m'orienter vers celle (de question) qui concerne le ou les points de vue. Ceci dit je crois qu'il serait soit trop convenu soit trop complexe de changer de perspective tout du long de la narration. Et puis on y perdrait cet intérêt linguistique, je suppose, en cloisonnant les temps par différenciation des récits et donc des temporalités. En effet, si 'je' et 'toi' s'incarnent les deux, la logique voudraient qu'ils s'expriment chacun dans leur présent, alors que là, tout l'intérêt est le 'voyage dans le temps' qui s'effectue littéralement par message interposé.

Pour une réponse plus linéaire et procédurale :

Pour moi, ok pour le futur et le conditionnel (dans le sens où tu justifie le conditionnel en informant le lecteur que tu n'es pas sûr qu'il reçoive ce message/cette lettre [si c'est une lettre]).

vui, tatoo compris, la 'spéculation' métaphysique sur le 'toi' est certaine par tentative de conviction et de réalisation
alors que le 'vous' n'est ni assuré ni à assurer, puisque 'je' s'adresse à 'toi' par le biais de ses manifestations ; 'vous' est l'outil et le moyen de communication entre 'je' et 'toi', en gros...

Pour le passé, j'aurais choisi un passé composé dans le sens où celui qui parle (je viens de recevoir un message) imagine l'origine du message. Je reçois le message de celui qui l'a envoyé.

ui en théorie passés simple et composé s'articulent ensemble, mais pour l'exemple je sais pas, effectivement, lequel vaut mieux

En ce qui concerne le dragon, je le verrais soit au futur (dans le sens qu'il va le recevoir) ou bien à ce qu'on appelle « présent de vérité générale ». Pour moi, si cette vérité est présente tant qu'elle n'est pas démentie, alors présent (je parle il reçoit, c'est ainsi).

je suis dubitatif, et pour m'expliquer un peu : le dragon n'est pas seulement d'une autre échelle temporelle... mais également d'une autre échelle spatiale : le dragon est l'entité dont 'toi', entre autres, fait partie du microbiote... en gros, ma dubitation calquée sur d'autres échelles : comment m'adresserais-je à un individu bactériologique spécifique de mon microbiote intestinal, sachant que sa vie entière ne dure qu'un instant de la mienne ? comment se rejoignent les consciences, si ce n'est par un métatemps encore différent d'une vérité générale ?

Vérité générale, c'est ce que je dirais (vrai en deux époques distinctes).

bin pas tout-à-fait
mais j'ai trop du mal à expliquer là Oo
j'y reviendrai si je continue ce projet rapidement mis en pause pour des raisons personnelles...

merci de ton intervention, Alan, et au plaisir amical

[sunkmanitu]

J'ai lu à plusieurs reprises dans les romans de JC Grangé, l'utilisation soudaine du présent au milieu d'un récit exclusif PS.
Il utilise ce temps pour justifier une action brève (un demi chapitre le plus souvent –Grangé faisant dans tous les cas des chapitres souvent très courts), généralement une poursuite (à pied ou en bagnole) ou mieux un gunfight.
Au début surpris de ce brusque changement de temps, on plonge en fait d'emblée dans la violence et l'impact du récit.

Exemple : Pierre avait atteint le bout de la ruelle, le tueur venait de disparaître derrière une poubelle, l'inspecteur sortit son 9mm et avança prudemment jusqu'à l'ange de la rue Soufflot. Une détonation assourdissante déchire le silence de la nuit, une pierre éclate contre le mur au dessus de lui. Pierre riposte et envoie une salve dans la direction du tueur, l'homme est tapi dans une alcôve, il allume copieusement son poursuivant. L'échange de coups de feu est nourri. Les balles fusent et les impacts sont violents, ce soir le destin des deux hommes va se jouer au fond de cette ruelle.

Et on peut même utiliser un "léger" futur pour annoncer un possible évènement...
Moi perso les changements de temps, s'il ne sont pas trop longs ou non justifiés ne me coquent pas, au contraire je trouve qu'ils dynamisent un récit.