[Titi]

Voici la raison pour laquelle j'ai atterri ici. Ou au moins la première.

Pour rafraîchir mon style après plus de 40 ans d’éloignement,  j'ai effectué des tas et des tas d'exercices pour apprendre à l'améliorer. Comment substituer un verbe plus précis à un verbe « faible » et un adverbe. Et faire la même chose avec un nom et un adjectif. Comment changer la tournure d'une phrase pour éviter les gérondifs et participes passés. Comment éliminer les propositions subordonnées et relatives pour alléger une phrase. Comment changer une voix passive en active, une négative en positive. Enfin, j'ai appris à effacer de mes textes toutes ces constructions « à éviter » où « déconseillées ».

Néanmoins, toutes ces tournures existent et sont utilisées par les « bons » écrivains. Peut-être pas souvent, mais elles sont utilisées. Mon problème et ma question sont quand ? Et pourquoi ?

Dans certains cas, c'est assez évident. Par exemple la voix passive pour montrer la passivité ou quelqu'un subissant quelque chose. Ou utiliser un adverbe quand il n'existe pas de verbe plus précis. Mais dans la plupart des cas, je patauge. Je n'ai vraiment aucune idée, zéro, zilch, nada.

Je sais que cette question est très ample, trop peut-être. De différents « fils » sur chaque cas, participes présents, propositions, prépositions, adverbes, etc. pourraient mieux adresser la question. Mais je suis ici un n00b, ainsi que je ne suis pas sûr. Qu'en pensent les vétérans ?

[Loredan]

Je comprends pas bien ce que t'entends par tournures déconseillées : celles qui sont incorrectes grammaticalement, celles qui esthétiquement dégoutent l'Académie française ("suite à", "vu que" par exemple) ou juste les choses dont on dit qu'elles peuvent être lourdes (les participes présents - jamais compris cette mise au ban, d'ailleurs) ? ou carrément autre chose ? les tournures très familières ?

[Meilhac]

Néanmoins, toutes ces tournures existent et sont utilisées par les « bons » écrivains. Peut-être pas souvent, mais elles sont utilisées. Mon problème et ma question sont quand ? Et pourquoi ?

Qu'en pensent les vétérans ?

 c'est quoi cette histoire de vérétans  :-)?

la question, je sais pas si elle est trop vaste, mais le truc c'est que tout ça ne se réduit pas à des "recettes" à appliquer. le principe de viser l'allégement de la phrase est un bon principe. mais bon, y a des ouvrages sublimes avec des phrases compliquées, donc bon... en gros, y a un rythme à trouver. 

en tout cas, à mon avis, "saucissonner" ce sujet en traitant cas par cas les participes présents, les prépositions, les propositions, les adverbes, pourquoi pas, mais c'est pas comme ça que tu trouveras la "solution". 

il faut avoir quelques principes en tête (faire simple autant que possible) ; mais il faut aussi et surtout avoir une "musique" en tête, un rythme, etc. et pour avoir une musique ou un rythme en tête, eh ben il faut notamment que tu t'interroges sur ce que tu aimes, sur les émotions que toi tu éprouves quand tu lis des bouquins, sur les rythmes et les musiques qui te plaisent, sur ce qui te semble approprié à ton propos, etc. bref, aller du côté des "recettes", un peu, mais pas trop!! va aussi et surtout du côté du "feeling" . ça t'est sûrement arrivé d'être ému aux larmes par une phrase où y avait beaucoup de gérondifs, etc. relis-les, et demande toi pourquoi tu as été ému. fais pareil avec les phrases "sèches", les phrases décantées, les phrases sobres sujet-verbe-complément. pourquoi ces phrases-là sont-elles parfois bouleversantes? à quoi ça tient? pourquoi tu les aimes? pose-toi ces questions-là, ça t'aidera à trouver un rythme, un "beat" correspondant à tes goûts, à ton propos, à ton thème, etc.

[c'est sur quoi que tu écris en ce moment?]

[Titi]

Je comprends pas bien ce que t'entends par tournures déconseillées : celles qui sont incorrectes grammaticalement, celles qui esthétiquement dégoutent l'Académie française ("suite à", "vu que" par exemple) ou juste les choses dont on dit qu'elles peuvent être lourdes (les participes présents - jamais compris cette mise au ban, d'ailleurs) ? ou carrément autre chose ? les tournures très familières ?

L'option du milieu.

Ce que je veux savoir c'est quand les utiliser plutôt que quand les éviter.

Les constructions très familières sont faciles à justifier : pour indiquer la familiarité, caractériser un personnage, etc. Même l'utilisation de phrases  incorrectes grammaticalement comme les anacoluthes est bien expliquées presque partout : pour créer une impression de chaos, de déséquilibre, par exemple.

Mon problème sont les tournures dites "lourdes". Par exemple:

gérondifs et autres participes présents,
propositions subordonnées
propositions relatives
tournures impersonnelles, "il y a", "c'est... que..."

Ce genre de choses.

[Loredan]

Ecoute, on nous faisait la remarque au collège/lycée et j'ai toujours trouvé ça débile et discriminant pour ces pauvres participes présents etc.

Parfois ils sont utilisés à outrance et par défaut, mais j'ai toujours trouvé ça débile de dire "ah bah ouais mais c'est ça hein, les participes présents... ils sont ingérables". Il faut apprendre à bien les utiliser, c'est tout.
Pareil pour les constructions que tu cites. Pour moi, elles ne sont pas plus à déconseiller que les autres, et comme les autres si tu les mets partout ça devient abusif, lourd, maladroit, tout ce que tu veux. Mais l'imparfait du subjonctif, si t'en mets partout, ça peut être lourd et déconseillable aussi...

Donc ouais, écoute ton texte, si tu trouves que c'est fluide dedans, si tu trouves que c'est la meilleure formulation à ton gout, il y a aucune raison pour en préférer une autre !

[ernya]

Je rejoins Meilhac, je pense pas qu'il y ait de recettes à appliquer. C'est plus du feeling. Le mieux, ça reste de lire ton texte à haute voix, si tu butes sur quelque chose, c'est sûrement le signe qu'il y a une lourdeur quelque part.
Et puis dans tous les cas, ça dépend de ta phrase. Parler en général des gérondifs et autres, ça t'aidera pas, je pense. C'est toujours du cas par cas l'écriture, il me semble.
Enfin, perso, je me dis jamais quand j'écris "tiens je vais mettre une petite proposition relative adjective, ça va trop bien rendre". Je pense pas en termes de grammaire, plus au niveau rythmique à la limite.

[Titi]

Néanmoins, toutes ces tournures existent et sont utilisées par les « bons » écrivains. Peut-être pas souvent, mais elles sont utilisées. Mon problème et ma question sont quand ? Et pourquoi ?

Qu'en pensent les vétérans ?

 c'est quoi cette histoire de vérétans  :-)?

la question, je sais pas si elle est trop vaste, mais le truc c'est que tout ça ne se réduit pas à des "recettes" à appliquer. le principe de viser l'allégement de la phrase est un bon principe. mais bon, y a des ouvrages sublimes avec des phrases compliquées, donc bon... en gros, y a un rythme à trouver. 

en tout cas, à mon avis, "saucissonner" ce sujet en traitant cas par cas les participes présents, les prépositions, les propositions, les adverbes, pourquoi pas, mais c'est pas comme ça que tu trouveras la "solution". 

il faut avoir quelques principes en tête (faire simple autant que possible) ; mais il faut aussi et surtout avoir une "musique" en tête, un rythme, etc. et pour avoir une musique ou un rythme en tête, eh ben il faut notamment que tu t'interroges sur ce que tu aimes, sur les émotions que toi tu éprouves quand tu lis des bouquins, sur les rythmes et les musiques qui te plaisent, sur ce qui te semble approprié à ton propos, etc. bref, aller du côté des "recettes", un peu, mais pas trop!! va aussi et surtout du côté du "feeling" . ça t'est sûrement arrivé d'être ému aux larmes par une phrase où y avait beaucoup de gérondifs, etc. relis-les, et demande toi pourquoi tu as été ému. fais pareil avec les phrases "sèches", les phrases décantées, les phrases sobres sujet-verbe-complément. pourquoi ces phrases-là sont-elles parfois bouleversantes? à quoi ça tient? pourquoi tu les aimes? pose-toi ces questions-là, ça t'aidera à trouver un rythme, un "beat" correspondant à tes goûts, à ton propos, à ton thème, etc.

C'est ce que tout le monde me dit.

Mais, comme j'ai expliqué dans ma présentation, je ne suis pas un artiste sinon un technicien. Et, en 40 ans de distance, j'ai oublié la technique de l'art littéraire. Avant d'être un virtuose, il faut savoir jouer juste et les notes sont très lointaines de moi. Il me manque ces principes que tu mentionnes. C'est ce que je désire apprendre.

De plus je ne suis pas non plus un type créatif sinon analytique. Et pour les gens comme moi, être consciencieux améliore notre créativité, normalement réduite. L'utilisation de "recettes" et la contrainte de règles ne bride pas notre créativité sinon qu'elle l'augmente.

http://www.creativitypost.com/psychology/is_conscientiousness_compatible_with_creativity

[c'est sur quoi que tu écris en ce moment?]

L'amour.

Typique pour un vieux biker 1% grand-père, ex-informaticien et heureusement amoureux de sa femme depuis 40 ans... 

[Loïc]

Aucune méthode ne pourra vraiment te donner de la technique comme tu l'entends pour moi: il faut lire; lire et écrire. Le premier parce qu'on apprend de ce qui existe et le second parce que c'est en forgeant qu'on devient forgeron.

[Titi]

Je rejoins Meilhac, je pense pas qu'il y ait de recettes à appliquer. C'est plus du feeling. Le mieux, ça reste de lire ton texte à haute voix, si tu butes sur quelque chose, c'est sûrement le signe qu'il y a une lourdeur quelque part.
Et puis dans tous les cas, ça dépend de ta phrase. Parler en général des gérondifs et autres, ça t'aidera pas, je pense. C'est toujours du cas par cas l'écriture, il me semble.
Enfin, perso, je me dis jamais quand j'écris "tiens je vais mettre une petite proposition relative adjective, ça va trop bien rendre". Je pense pas en termes de grammaire, plus au niveau rythmique à la limite.

Loin de moi cette idée. :-)

Quand je conduis mon cheval de fer, je ne pense jamais (ou presque jamais) au contre-braquage. Mais si je ne savais pas que tourner le guidon à droite fait pencher la moto à gauche, et vice-versa, je n'aurais jamais survécu 45 ans de moto.

Donc je ne pense n'y n'ai l'intention de penser ce que tu décris. Au contraire, une des chose que j'ai appris durant mes ateliers d’écriture, c'est de revenir au papier, oublié après un quart de siècle au clavier. Maintenant je sépare bien le processus rapide et instinctif de la création proprement dite, sur papier, de celui de la correction, lent et pensif et effectué sur un ordinateur.

Mais, comme j'ai exprimé autre part, il me faut savoir jouer juste avant de prétendre être un artiste, un virtuose. C'est ce que je veux apprendre.

[Meilhac]

[c'est sur quoi que tu écris en ce moment?]

L'amour.

Typique pour un vieux biker 1% grand-père, ex-informaticien et heureusement amoureux de sa femme depuis 40 ans... 

ça c'est énormissime :-) je suis moins expérimenté que toi, mais je pense qu'y a rien de + beau  et j'ajouterais : veinard (il faut de la chance) et bravo (il faut une espèce de savoir-faire et d'intelligence émotionnelle) 

biker, pour de vrai? tu vas à cunlhat chaque année?  (je suis de là-bas (originaire de clermont).

[ernya]

Mais, comme j'ai exprimé autre part, il me faut savoir jouer juste avant de prétendre être un artiste, un virtuose. C'est ce que je veux apprendre.

Je suis d'acc sur le fond. Mais je pense pas que beaucoup de gens se prétendent artistes, ici. On essaye, on tente, on voit si ça passe/plaît ou pas. Je pense que c'est comme ça qu'on apprend à écrire. En essayant et en demandant à un public varié (un forum, c'est idéal pour ça) de dire ce qu'il en pense.
C'est pas comme faire de la moto ou apprendre à conduire. Ou même faire de la musique. Y a pas de règles à respecter hormis celle de la syntaxe à la limite. Ton style, c'est en essayant qu'il viendra. Les bonnes ou mauvaises tournures, c'est pareil. C'est en essayant et en voyant chez les autres si oui ou non ça fonctionne, que tu les "découvriras".
En plus, c'est bête de ce que je vais dire, mais y a une bonne part de relativité dans l'écriture. Ouvre Flaubert, il te dira ça et ça, ça va pas, faut éviter pour faire une belle phrase de prose. Ouvre un auteur auteur, il te dira le contraire. Tu peux trouver le style de untel lourdingue, un autre y verra quelque chose de nouveau et de beau. Qui a raison et qui a tort ?
En voiture, y a pas cette relativité, tu te foires avec ton volant et ben tu te foires. En musique, c'est pareil. Tu fais une fausse note ben ta note est fausse, point à la ligne. Pour l'écriture, c'est pas toujours aussi radical, si tu veux.

Ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas avoir appris à écrire. J'essaye, je tente, j'écoute les conseils et les reproches. J'essaye de pas refaire la même erreur deux fois. Je fonctionne comme ça. Pour ma part, je crois pas du tout aux exercices de style, style pastiches. Mais ça en aide certains. Il me semble que c'est ce que faisaient nos grands auteurs classiques. A l'école, ils se tapaient des pastiches ; vu ce qu'ils ont produit, ça ne doit pas être si mauvais que ça. Tu pourrais commencer par là ? Prendre un bon classique et tenter de faire pareil ?

Brefouille, je pense en fait qu'on a pas la même approche de l'écriture, toi et moi, du coup je vais plutôt laisser ceux qui voient les choses comme toi te répondre.

[Titi]

[c'est sur quoi que tu écris en ce moment?]

L'amour.

Typique pour un vieux biker 1% grand-père, ex-informaticien et heureusement amoureux de sa femme depuis 40 ans... 

ça c'est énormissime :-) je suis moins expérimenté que toi, mais je pense qu'y a rien de + beau  et j'ajouterais : veinard (il faut de la chance) et bravo (il faut une espèce de savoir-faire et d'intelligence émotionnelle) 

Veinard, oui, en amour, béni des dieux. Mais le reste est plutôt malgré moi et grâce à ma femme (et, avant elle, à mon premier amour) qui m'a sauvé, supporté et aimé "a pesar de los pesares"...

biker, pour de vrai? tu vas à cunlhat chaque année?  (je suis de là-bas (originaire de clermont).

Les deux dernière années, le Free Wheels s'est fait à Courpières. J'y ai été en 2.010 mais pas en 2.011 (ma crise, mon bouquin, mes petites-filles... et j'ai fait un atelier d'écriture à la place...). La société qui l'organise a fait faillite donc, cette année on ne sait encore rien. De toutes façons, mon livre m'absorbe trop.

Mais, comme j'ai exprimé autre part, il me faut savoir jouer juste avant de prétendre être un artiste, un virtuose. C'est ce que je veux apprendre.

Je suis d'acc sur le fond. Mais je pense pas que beaucoup de gens se prétendent artistes, ici.

J'ai peur de paraître prétentieux mais je prétend au moins essayer de toutes mes forces que ce livre soit une oeuvre d'art. Après je pense continuer à écrire. J'ai d'ailleurs déjà plusieurs idées de livres, aucun avec prétention d'oeuvre d'art. Mais ce livre, mon premier livre (je sais, c'est con), je dois le faire le mieux possible.

Je sais que c'est irrationnel et illogique. Je suis de Sciences, pas de Lettres. Je le sais et connais mes handicaps. Je dois utiliser toutes les armes que mon caractère me donne pour affronter une tâche pour la que je ne suis pas doué. Et ça, commandé par le coeur au lieu du cerveau. Mais mon coeur, mon instinct, n'est pas suffisant pour réaliser ses propres désirs. Il doit faire appel au cerveau, a la logique et à la raison contre qui va cette tâche. Mon paradoxe.

Donc je comprend vos réponses. Il y a un an que je cherche. J'ai progressé. Trop lentement pour mon goût mais j'ai compris que la prose est bien plus difficile que le code. Mais je suis têtu et je continue. :-)

> [snip]

[ernya]

Je suis de Sciences, pas de Lettres.

ça, ça ne veut rien dire ! Y a des écrivains-médecins. Y en a de tous les horizons. Donc c'est pas du tout irrationnel  !


Hésite pas à poster une partie de ton roman ! Le concret, ça parle plus que nos blablatages !

Donc je comprend vos réponses. Il y a un an que je cherche. J'ai progressé. Trop lentement pour mon goût mais j'ai compris que la prose est bien plus difficile que le code. Mais je suis têtu et je continue. :-)

tu as bien raison, ne lâche pas ! Pour moi, te relire sans cesse et corriger à fond ce que tu as déjà pondu, c'est une bien meilleure voie que d'essayer d'apprendre des "recettes" littéraires ! Ton rendu final sera travaillé et vraiment personnel, et ça, ça me semble être que du bon !

[Titi]

Je suis de Sciences, pas de Lettres.

ça, ça ne veut rien dire ! Y a des écrivains-médecins. Y en a de tous les horizons. Donc c'est pas du tout irrationnel  !

J'ai aussi écrit pas mal d'essais et de manuels techniques mais jamais de littérature (excepté des poèmes mauvais lors de la perte de mon premier amour, il y a 42 ans). Et le problème de mon éducation est résoluble, bien que pressant à mon âge. Mais mon caractère analytique et non créatif restera avec moi jusqu'à ma mort.

Hésite pas à poster une partie de ton roman ! Le concret, ça parle plus que nos blablatages !

Le caractère très particulier de mon bouquin rend cette idée infaisable. Par exemple, bien que je l’offrirais en version électronique, seule la version en arbres morts est capable de rendre tout l'esprit du livre. C'est un tout pensé comme un livre en papier avec couverture, quatrième pages, etc, très spécifiques. Bizarre, je sais...

Mais je pense soumettre d'autres textes pour évaluation. J'en ai bien besoin. Une bonne idée est la variation sur Queneau que j'ai déjà entreprise.

Donc je comprend vos réponses. Il y a un an que je cherche. J'ai progressé. Trop lentement pour mon goût mais j'ai compris que la prose est bien plus difficile que le code. Mais je suis têtu et je continue. :-)

tu as bien raison, ne lâche pas ! Pour moi, te relire sans cesse et corriger à fond ce que tu as déjà pondu, c'est une bien meilleure voie que d'essayer d'apprendre des "recettes" littéraires ! Ton rendu final sera travaillé et vraiment personnel, et ça, ça me semble être que du bon !

Justement une des critiques reçues est que mon style est trop travaillé et fouillé, pas assez "naturel".  C'est pour ça que je veux savoir quand ne pas corriger, quand ces "tournures à éviter" peuvent s'utiliser.

Mes efforts vont dans toutes les directions. Par exemple, je pense acheter le programme LWIC pour étudier comme mon style évolue entre le premier jet et le résultat final. Une ideé qui m'est venue en lisant "The Secret Life of Pronouns" de Pennebaker.

[LeSolitaire]

De mon point de vue, d'une humilité toute relative, je pense que dans l'écriture il y a un parallèle avec la musique. Si une tournure de phrase cloche dans le contexte au milieu duquel elle apparaît, et bien ça fait tout aussi mal aux oreilles qu'une fausse note dans une partition. Même si c'est peut-être moins mecanique qu'en musique, en écriture il y a tout de même quelques bases à respecter comme la syntaxe, la grammaire ou encore des trucs comme la concordance des temps.

Quand on a l'habitude d'écrire c'est peut-être bateau, mais quand on commence ça peut donner l'impression d'être en pirogue au milieu de l'océan.

Si tu m'autorise un conseil Titi, pour t'aider des ouvrages comme un bête dico, accompagné de cousin dédié aux synonymes et des bescherelles (conjugaison, grammaire, orthographe) peuvent t'être utiles. Ils recensent toutes les bases de la langue française et tes précédents posts me laissent penser que c'est plus ou moins ce que tu recherches. Libre à toi ensuite, au grès de tes progrès, d'adapter ces cadres ou d'en déborder selon tes besoins, tes envies. C'est dans ces entorses à la règle que nous façonnons notre style, chacun remplissant, débordant ou dimensionnant ces cadres de différentes manières du fait que chaque être humain est unique.

Je ne suis pas d'accord quand tu dis que tu ne peux pas te défaire de, comment dire, ton esprit cartésien -grosso modo- sous prétexte qu'il serait trop tard. Sache qu'il n'est jamais trop tard pour les braves   
J'ai l'impression que ça te pose problème, de ne pas pouvoir laisser ton imagination divaguer, tu semble presque résigné. Je ne crois pas en la fatalité. Tout comme Paris cela ne se fera pas en un jour, mais tout doucement tu devrais pouvoir apprendre à laisser ton cerveau conscient donner un peu de place à ton inconscient, ton surmoi, ton âme, etc... Appelle ça comme tu veux. Laisse aller tes pensées. Quitte à penser à des trucs aussi idiots qu'une pierre discutant chemin de fer avec une pompe à vélo.
Au debut tu te diras que tout ça ne mène nulle part mais au fur et à mesure tu arriveras à structurer ce joli fatras en textes consistant.

Je suis passé par là aussi il y a quelques années et ça a plutôt bien marché en ce qui me concerne. Même un peu trop