Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

24 juin 2019 à 13:08:40

Le Monde de L'Écriture » Autour de l'écriture » Salle de débats et réflexions sur l'écriture » Poésie et sens

Auteur Sujet: Poésie et sens  (Lu 3143 fois)

Hors ligne Milora

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Re : Poésie et sens
« Réponse #30 le: 05 juillet 2012 à 18:11:38 »
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"Moi je pense que le lecteur n’est pas débile, et que si sincèrement il ne comprend rien, alors qu’il parle la même langue et qu’il est de la même culture"

La maitrise de la langue française ainsi que la culture générale diffère selon les individus.
Tout le monde n'a pas le meme degrès d'intelligence. Tout le monde ne connait pas la mythologie grec sur le bout des doigts.
Tout le monde n'a pas lu du Artaud ou du Breton dans sa vie. Tout le monde n'a pas fait des etudes de lettres.
Donc un texte est appréhendé et compri de differente façon selon le lecteur.
Mais après si tout le monde te dis que ton poème est obscure et incompréhensible c'est qu'il l'est réellement ; en somme l'avis general prime sur un avis individuel.
Je suis pas entièrement convaincue...
Enfin, si, tu as raison, mais je crois que ce n'est pas ce que contestait l'auteur de la phrase que tu as relevée (flemme de rechercher dans le topic ; c'est ernya ?)
Déjà, la maîtrise de la langue française, elle est supposée chez le lecteur. Je veux dire : tu vas pas te dire "j'écris avec des mots faciles au cas où mon lecteur parlerait mal français" :D Du si tu dis "quelque chose noir" en affirmant que "noir" est un verbe, tu sais très bien que le lecteur va tiquer et se demander ce que c'est que ce truc. Libre à toi, après, de justifier assez ta "licence poétique" pour que le lecteur se dise "ah, ok, c'est bien trouvé !" et non pas "mais n'importe quoi mon gros, retourne lire le Bescherelle"  :-¬?
Après, pour la culture... Oui... et non. Déjà quand on dit "de la même culture", ça veut pas dire que le lecteur va partager le même horizon de références que l'auteur, ou que le lecteur d'à côté. Mais on peut pas nier qu'y a une culture commune, très souvent. Je veux dire que si tu lis une oeuvre de poésie, je sais pas, chinoise, ou médiévale, bref, venant d'un monde qui a(vait) un horizon culturel en bonne partie différent, eh bien très souvent, il va te falloir un peu d'adaptation pour comprendre. Enfin je veux juste dire que dire "mais le lecteur n'a pas la même culture que moi, c'est normal qu'il n'ait pas compris" n'est pas une 'excuse'.
Ou alors, tu écris juste pour une franche de la population particulière. Y en a qui le font, hein ! Tu lis Roubaud et si t'es un lecteur lambda, tu te dis "euh, mais, ok, moi aussi je peux écrire ça, en prenant des mots au hasard dans le dictionnaire". Après, si tu connais par coeur tous les classiques de la poésie depuis le XVIe siècle, ou que t'as un prof qui te l'explique, tu vas te dire "ah d'accord, ce vers est une citation de St Machin, et ce poème-là un pastiche de la structure de Truc, et c'est normal que ce vers-là soit le seul qui m'ait plu dans le bouquin : c'est une citation de Rimbaud...". (Cela n'empêchant en rien de te dire que Roubaud abuse sérieux  :mrgreen: ). Bref, oui, tu peux faire une poésie élitiste qui nécessite d'avoir des connaissances particulières. Tu peux. Après, je suis pas sûre que ce soit là que réside l'intérêt de l'écriture mais, comme disait Sensei y a quelques mois, c'est question de goût.
Et surtout, surtout, ça ne veut pas dire que c'est forcément bon, et que le lecteur a tort parce qu'il n'a pas les clefs pour comprendre. Je veux dire que c'est pas une conséquence sine qua  none à écrire un truc bizarre  :D

Après, pour ce que tu dis de l'avis général... Pas totalement. Je veux dire qu'il peut arriver qu'un texte ne plaise pas à la majorité, mais qu'il touche réellement quelques lecteurs. Est-ce que ça veut dire qu'il est mauvais ? Là le débat devient philosophique  :D Mais disons que l'avis général est difficile à évaluer. Twilight a beau battre les records de vente, on ne me fera pas penser que c'est un chef d'oeuvre de la littérature. Et à son époque, Flaubert a fait un flop. Donc l'idée d'avis général c'est quand même à manier avec prudence. D'autant que dans notre cas, l'avis général d'un forum d'écriture ça peut être assez peu représentatif (déjà parce que sur 10 lecteurs, les goûts personnels faussent la statistique ; ensuite, parce que c'est pas parce que quelqu'un dit "j ador c tro bien!!!!!!§!" que c'est vraiment sincère... Enfin, on n'a pas le cas sur le MDE - j'espère ;D )

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Tu dis que tout le monde peut écrire de la poésie, c'est sans doute vrai. Mais c'est encore plus vrai pour les nouvelles, où aucun talent particulier est necessaire.
Alors là j'ai tiqué  :D C'est pas les mêmes compétences pour écrire un poème et pour écrire une nouvelle. Et la nouvelle peut sembler plus immédiatement accessible parce qu'on se dit qu'il suffit d'aligner des mots comme dans la vie de tous les jours et d'avoir eu une idée d'histoire en se levant le matin. Mais je trouve pas qu'une nouvelle soit spécialement facile à écrire. C'est une forme littéraire, comme le poème, ou comme le roman, qui a ses propres enjeux et ses propres difficultés.
Et d'ailleurs, la question de l'hermétisme peut se poser dans les mêmes termes pour la prose, pour les nouvelles, que pour la poésie...

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Donc peut être que tout le monde se dit poète, mais moi je rajouterais que beaucoup se pensent exégètes dès qu'ils aperçoivent un poème totalement obscure. (je dis ça sans te viser nécessairement, Ernya).
J'ai pas trop compris ce que tu voulais dire...  :-\
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne koutoumi

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Re : Poésie et sens
« Réponse #31 le: 06 juillet 2012 à 02:51:06 »
Mmh... je t'ai écouté (enfin, lu) et je suis pas plus que ça convaincu par tes arguments. Mais bon, chacun perçoit l'écriture comme il le veut.

mais quand même, il y a toujours des exceptions mais en règle générale c'est l'avis de la majorité qui transforme les écrits d'un écrivaillon, en "oeuvre". (mais je suis d'accord twilight est une daube monumentale !!)

La phrase :

"Donc peut être que tout le monde se dit poète, mais moi je rajouterais que beaucoup se pensent exégètes dès qu'ils aperçoivent un poème totalement obscure"

est pour répondre à Ernya quand elle dit que n'importe qui peut se prétendre poète. (Exégète = critique littéraire plutôt mystique)
Choking On The Truth

Anlor

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Re : Poésie et sens
« Réponse #32 le: 06 juillet 2012 à 09:26:43 »
Cependant le truc, je pense, c'est que chaque personne écrivant un poème a, au préalable, une visé, un but. A la fin le sens de l'ensemble peut être voilé mais il est quand même présent. Par conséquent les commentateurs se doivent de demander à l'auteur des explications et éviter de lui dire que son poème est fait de mots mis bout à bout, sans soucis apparent de sens.
Oui mais là tu parles d'un forum idéal où il est possible de demander des explications sans jamais qu'on te répondre "Nan mais t'sais, pour moi ça a un sens mais je peux pas te le dire parce que t'sais sinon c'est plus de la poésie quoi." Et malheureusement, on doit souvent faire face à ce genre de personne. Ce sujet était né à la suite de plusieurs "débats" dans la section poésie à propos de textes dont les auteurs revendiquaient l'hermétisme comme une sorte d'esthétique.

D'ailleurs la phrase d'Ernya voulait plutôt dire qu'il est beaucoup plus facile de se dire poète dans la mesure où tu as toujours la possibilité de dire qu'il y a une recherche dans la forme, que tu n'as pas choisi les mots aux hasards quand bien même le résultat est incompréhensible. Et puis, tu peux même affirmer que tu as effectivement mis des mots bout à bout sans réfléchir mais qu'il s'agit d'une forme d'art censée représenter le hasard de la vie humaine, la contingence de tout un monde en piochant dans le dictionnaire. Voilà, "tout le monde peut se dire poète" parce que tu peux faire passer n'importe quoi pour de la poésie tant que tu as les arguments qui vont avec.
Dans un sens, c'est pareil dans les nouvelle et les romans. J'avoue (mais je crois que ça s'est vu) que j'ai du mal avec les nouvelles qui nous font du trash pour le trash, parce qu'on n'est pas dans un monde de bisounours, parce qu'il y en a marre des phrases toutes lisses et de la pudeur de certains auteurs. Je suis désolée, mais quand un auteur se met à décrire une scène de cul en utilisant le plus de vocabulaire familier possible sous prétexte d'une esthétique qui veut renverser les codes, pour moi il se touche en se payant le luxe de passer pour un avant-gardiste sans avoir à travailler son texte, sans avoir à réfléchir.

Bon, je me suis embarquée dans un petit hors-sujet je crois, mais pas si hors-sujet que ça, dans le sens où il me semble que le problème vient surtout de ce culte du "happening", du choquant que l'on confond avec l'artistique. Pour faire de l'art, il faut secouer le lecteur, lui montrer que l'art c'est pas seulement Racine ou Hugo. Seulement voilà, l'urinoir de Duchamp ça se comprend mais qu'on ne me fasse pas croire qu'une exposition de meubles IKEA dans une salle de musée aujourd'hui ne soit pas un simple foutage de gueule.

Voilà, je ne sais pas si j'étais très claire ; je me suis surement embrouillée dans mes arguments, comme d'habitude...  :mrgreen:
« Modifié: 06 juillet 2012 à 14:03:08 par Anlor »

Hors ligne koutoumi

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Re : Poésie et sens
« Réponse #33 le: 06 juillet 2012 à 12:42:48 »
"quand un auteur affirme que décrire une scène de cul en utilisant le plus de vocabulaire familier possible sous prétexte d'une esthétique qui veut renverser les codes, pour moi il se touche en se payant le luxe de passer pour un avant-gardiste sans avoir à travailler son texte, sans avoir à réfléchir. "

Totalement et complètement d'accord  :D
Tout ce que je peux ajouter à cela c'est : AMEN !  ;)


"Seulement voilà, l'urinoir de Duchamp ça se comprend mais qu'on ne me fasse pas croire qu'une exposition de meubles IKEA dans une salle de musée aujourd'hui ne soit pas un simple foutage de gueule."

Alors toi je te kiff ! MDR
Mais tout de même la frontière est plutôt ténue entre l'art dit abstrait - qui a une visé, un but, une utilité - et l'art pour l'art (de Gautier) qui permet surtout à l'auteur d'étaler sa maestria, son verbiage, son vocabulaire.
les meubles d'ikea ont un but utilitaire, l'urinoir également. Duchamp a paraphé l'objet et a ainsi fait de lui une oeuvre d'art.
Cependant, dans sa forme générale l'objet artistique reste un urinoir, elle a donc une utilité.
Bref la frontière entre écrire pour se toucher et écrire pour véhiculer une idée, un message est vraiment imperceptible.

Mmh... j'ai comme l'impression que j'ai pas mal dévié du sujet de départ  :)


Non tu as été parfaitement clair  ;)
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Hors ligne pascal2

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Re : Poésie et sens
« Réponse #34 le: 15 juillet 2012 à 02:48:50 »
"Du coup, j'aurais bien aimé avoir l'avis de chacun sur ce sujet, histoire qu'on mette les choses au clair."

Le poème n'a de sens que pour le poète qui l’écrit.
Pour le peintre aussi pour laquelle une partie de son interprétation échappe à lui-même et aux autres.
Car chaque lecteur reconstruit l'œuvre à son image,
et l'œuvre devient ainsi plurielle, se démultipliant à l'infini,
comme autant de mêmes lectures d'un même livre par autant de lecteurs.

Le poète se suffit à lui-même. Il écrit pour lui d’abord. Et sous un besoin impérieux.
Ne peut être remis en cause que la forme du poème.
Mais le fond appartient au mystère du poète, à ses contradictions, à ses ambitions ou renonciations.

Il n'appartient pas au lecteur de juger le poète. Simplement de juger l'œuvre sachant que
le jugement n'engage que le seul critique, et non la totalité de l'œuvre qui est plurielle.

En bref le même poème peut plaire ou déplaire.
Et chaque œuvre doit garder son mystère.
Un poème n'est pas en effet une démonstration mathématique.
Sinon il y aurait des universités pour fabriquer des poètes non ?

La poésie échappe ainsi à la raison, et même à la logique,
même s'il apparait dans les lignes des apparats de logiques....

Qui vit sans folie n'est pas si sage que cela

Hors ligne Milora

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Re : Poésie et sens
« Réponse #35 le: 15 juillet 2012 à 10:01:13 »
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Il n'appartient pas au lecteur de juger le poète. Simplement de juger l'œuvre
Certes.

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Sinon il y aurait des universités pour fabriquer des poètes non ?
Malheureusement, il commence à y en avoir.  :relou: (plus exactement, ils sont en train d'ouvrir des masters en "création littéraire". C'est aberrant, mais passons.)

Par contre...
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Mais le fond appartient au mystère du poète, à ses contradictions, à ses ambitions ou renonciations.

Moui...

L'hémoragie de tes désirs
S'est éclipsée sous l'azur bleu dérisoire
Du temps qui se passe
Contre duquel on ne peut rien

Mais comme moi, dis toi
Qu'il est tellement plus mieux
D'éradiquer
Les tentacules de la déréliction
Et tout deviendra clair


Savourez le mystère du poète.  :huhu:
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Tomoyo

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Re : Poésie et sens
« Réponse #36 le: 15 juillet 2012 à 13:52:25 »
Je savoure, je savoure, Mil  :huhu:

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Le poème n'a de sens que pour le poète qui l’écrit.
Oui m’enfin, si c’est pour que tout le monde lui dise « comprend paaaaaas », je vois pas pourquoi il le fait lire…
-   C’est normal que tu ne comprennes pas, il n’y a que moi qui sache ce que ça veut dire
-   Alors pourquoi tu le postes ?
-   Pour voir si quelqu’un me comprendrait…
Tout ça je l’interprète comme « je le fais pour me confirmer à moi-même que je suis seul ».  :huhu:
ceci dit ça peut être légitime...
Mais ce serait ouvrir le débat du : on poste /écrit pour soi, pour les autres, ou pour les deux… :D

Sinon je rebondis sur le thème un peu général du « ce qu’a voulu dire l’auteur ».
En école on a eu un module, il fallait créer une sculpture dans un espace type parc urbain.
On disposait de quoi faire des maquettes. Je savais pas quoi faire, j’ai chopé le polystyrène, du fil de fer, hop je découpe, je fixe, la gouache, bam je badigeonne et je me barre. Le lendemain, on passe un par un devant tout le monde pour « expliquer » notre sculpture et là j’étais en panique « bah bah bah d’où faut une explication !? ». Arrive mon tour, j’ai baratiné un truc disant que le dôme signifiait la spiritualité, les couleurs la vie etc. etc. Bref j’ai eu 15 et là grande révélation : on peut faire de la m**de et faire passer ça pour une réflexion et ça marche, et du coup l’Art en a pris un bon coup dans mon esprit. Voilà,  je rejoins juste Anlor qui disait :
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Voilà, "tout le monde peut se dire poète" parce que tu peux faire passer n'importe quoi pour de la poésie tant que tu as les arguments qui vont avec.

Je n’apporte pas de réflexion au sujet, mais c’est vrai que la définition de l’Art est une question que je me pose souvent  :\?… et la fameuse phrase « on critique l’œuvre et pas l’artiste » est difficile à assimiler par l’auteur parce qu’une création est toujours personnelle. ::)

Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur [Oscar Wilde]

Hors ligne pascal2

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Re : Poésie et sens
« Réponse #37 le: 16 juillet 2012 à 03:11:38 »
Si vous êtes venu sur ce forum en pensant naivement qu'en écrivant des textes ici, en faisant de l'humour potache et en commentant les copains vous allez comprendre 20 siècles de poésie et de littérature, je crois que vous avez vu gros, très gros... rires
Qui vit sans folie n'est pas si sage que cela

 


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