Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

16 juin 2019 à 23:31:13

Le Monde de L'Écriture » Autour de l'écriture » Salle de débats et réflexions sur l'écriture » Quand un texte se met-il à exister ?

Auteur Sujet: Quand un texte se met-il à exister ?  (Lu 2244 fois)

Hors ligne Ambrena

  • Palimpseste Astral
  • ***
  • Messages: 2 678
  • Perle de bois-sorcier
Quand un texte se met-il à exister ?
« le: 04 août 2011 à 12:31:37 »
Milora et moi avons eu un débat sur le thème philosophique de l'existence des textes, ou plutôt, du moment où l'on détermine l'existence d'un texte.

Pour Milora, un texte n'existe que quand il est lu. Si on le garde sur son ordinateur sans le montrer à personne, il n'existe pas plus que si on l'a gardé dans sa tête (edit de Mil : si si, il existe un peu plus. Mais pas encore pleinement). Quelqu'un lui a répondu que c'était parce qu'elle recherchait la notoriété, la reconnaissance.
De son point de vue, pourtant, elle pense que c'est indépendant. Elle a juste la sensation que pour qu'une histoire existe, indépendamment de soi, il faut qu'elle soit lue. Peu importe si le lecteur savait que ça venait d'un auteur ou pas.
Quant à la reconnaissance, c'est autre chose, à son avis. C'est plus personnel, alors que ce constat peut valoir pour tout le monde (selon la façon de voir). Personnellement, pour les textes d'elle qui ont été éprouvés avec de bonnes critiques récurrentes, elle s'aperçoit que quand on lui dit que c'est bien, sans aller jusqu'à dire que ça ne lui fait plus ni chaud ni froid, ça la laisse un peu blasée. Ce n'est plus un désir de reconnaissance que de les faire lire.
Pour synthétiser, elle prend la focalisation du texte. S'il n'existe que pour une personne, il n'existe donc pas pleinement. Par contre, cela lui fait plaisir de penser que l'histoire peut vivre dans l'imaginaire de quelqu'un d'autre qu'elle.

Personnellement, je suis du point de vue opposé et je pense qu'à ses yeux, plus son texte est lu plus, il sera vivant. C'est donc une recherche de reconnaissance, pas forcément assumée, certes, mais je me placerais autrement par rapport du point de vue de l'auteur.
J'aurais dit que si on écrit un texte, il existe, qu'on le montre ou pas. Parce qu'il n'est pas QUE dans la tête de quelqu'un, il est détaché de soi. Si l'auteur meurt et qu'on va chercher ses brouillons, il est là - comme pour Proust ou Kafka.
Le texte qu'il n'a pas publié mais écrit reste écrit. Et je pense que sans être péjoratif, c'est quand même vouloir la reconnaissance que de le montrer. Je ne dis pas la notoriété, mais pour moi, al différence est très nette entre un texte qui n'est que dans ma tête et un écrit achevé.
Sa mention du "plaisir" éprouvé si le texte vit dans l'esprit de quelqu'un d'autre est pour moi une preuve qu'elle cherche sinon la reconnaissance, du moins la vie de son texte, alors qu'il pourrait très bien exister en soi et pour soi, sans personne. Certes, il serait oublié et ne "vivrait" pas, au sens presque mystique du terme. Mais pour l'auteur, il mènerait maintenant une existence indépendante de la sienne, car il aurait été écrit et donc extériorisé.

Si on continue la réflexion, il existe trois niveaux :
- le texte est que dans la tête d'un individu : il n'EXiste pas (exister, c'est être dehors).
- le texte est écrit et pas montré : il n'existe que pour soi (et, certes, potentiellement, pour quelqu'un qui le trouverait... mais dans ce dernier cas, il sera LU par une tierce personne, ce qui nous renvoie au cas suivant)
- le texte est lu par d'autres gens. Donc, partagé. Donc, il existe dans le monde (au sens philosophique de l'expression). L'histoire est partagée par d'autres cerveaux, d'autres imaginaires, elle entre dans la tête d'autres gens.

Mais si on se positionne par rapport à l'auteur, ça donne une configuration différente :
- "Le texte n'est que dans sa tête", chez moi, cela n'existe pas : dans sa tête, ce n'est pas encore un texte. Des choses changent, évoluent parfois radicalement, ce n'est pas fixe. C'est une idée de texte, une ébauche de texte. Il n'existe pas, s'il n'est que dans l'esprit de l'auteur. Il n'est ni fixé, ni abouti, ni même complet.
- Le texte est écrit et pas montré : au moins, il est fixé, clair, existe en dehors de toi. Parce qu'il est quand même en dehors, s'il est écrit : il a Ex-isté, il est sorti de ta seule tête
- Le texte partagé, d'accord, il existe "dans le monde social". Pas "Dans le monde" tout court. Le texte du tiroir est déjà dans le monde.

Je pense qu'on n'a pas le même point de vue sur ce qu'est le monde : elle confond/fusionne monde social et monde extérieur, et moi, je les sépare.
Mais pour ce que je dis entre le monde/le monde social, pour Milora, le monde n'existe que par la perception des gens. Il existe des tonnes de trucs qu'on ne connait pas ; pour nous c'est comme si ces trucs n'existent pas.
Dans ce débat, Mil se positionne du "point de vue" (si on peut dire) des textes. Alors que ceux qui lui répondent (pour la plupart) se positionnent de leur point de vue d'auteur.
Personnellement,  je pense quand même que si le texte est sorti de ta tête et n'est plus une seule idée de texte, alors il existe

Qu'en pensez-vous ? :)
« Modifié: 04 août 2011 à 13:04:10 par Milora »
"J’ai soudain la sensation limpide d’avoir gaspillé ma jeunesse… L’avoir vue s’échapper de mes mains comme l’anguille effrayée et m’appeler à présent sur le lierre du tombeau, où patiente depuis toujours le chant des enfants, les raisins volés…"

Roi Loth, Kaamelott, Livre V

Hors ligne Rain

  • Palimpseste Astral
  • ***
  • Messages: 3 663
  • Perdu
    • Page Deviant Art
Re : Quand un texte se met-il à exister ?
« Réponse #1 le: 05 août 2011 à 00:33:27 »
J'ai pas forcément tout suivi, et surtout, c'est de la réflexion sur le tas, donc je vais sans doute dire des bêtises, mais allons-y gaiment.

Par définition, le texte est ce qui est écrit. Donc jusque-là, je suis d'accord pour dire que le texte non-écrit est inexistant.
Mais à la lecture de ton message, j'ai l'impression que toi et Milora parlez du texte comme si le texte et l'histoire étaient exactement la même chose. Le texte, c'est UN moyen de diffuser une histoire (enfin, on peut garder un texte pour soi, mais l'idée d'écrire un texte est de diffuser l'histoire (ou la réflexion, ou la critique, etc) qu'il représente).
Et donc, j'aimerais vous poser une question, à toutes les deux : est-ce que vous parlez du texte, ou de ce que le texte retranscrit ?

En effet, l'idée en elle-même, que ce soit une histoire ou une réflexion, a-t-elle nécessairement besoin du texte pour exister ? Il me semble que raconter une histoire à un auditoire - par exemple, un vieux conte de tradition oral qui n'aurait pas été mis par écrit - le fait exister autant que de l'écrire. Il évolue et est sans doute très différent après quelques générations, mais c'est toujours lui, il vit dans la mémoire des gens, il grandit, il évolue, puis il meurt et est oublié quand il n'est plus raconté, bref, c'est le principe de l'existence.

J'arrête là le hors-sujet.

Pour revenir à ce que tu racontes, Ambre, si j'ai bien suivi (j'en profite pour résumer ton avis et celui de Mil) : pour Mil le texte n'existe que s'il est lu ou connu par d'autres, et pour toi, le texte existe dès l'instant où il est écrit même à l'état de brouillon ?

Je considère qu'il existe dès l'instant où il se forme en tant qu'idée : pas parce qu'il a une forme matérielle, puisque évidemment il n'en a pas, mais tout simplement parce que au moins une personne au monde possède cette idée - et donc, elle peut être transmise, par voie écrite ou orale. Donc, le texte existe, l'idée existe, jusqu'à ce que la dernière personne qui en a connaissance l'oublie définitivement (ou l'emporte dans la tombe - à moins qu'il ait été écrit, auquel cas il peut toujours être connu, et donc, il existe toujours, jusqu'à ce que la dernière trace écrite soit elle aussi détruite et effacée par le temps - vous suivez ? J'ai de l'aspirine, sinon. D'ailleurs, un texte existe-t-il toujours si un autre texte en fait référence ? Il ne peut plus être consulté, mais un autre texte reprend en partie son idée, donc est-ce qu'il existe toujours, même en partie ? Je me demande ça parce que je pensais subitement à la bibliothèque d'Alexandrie).


Ensuite, Ambre, tu dis :
Citation de: Ambre
"Le texte n'est que dans sa tête", chez moi, cela n'existe pas : dans sa tête, ce n'est pas encore un texte. Des choses changent, évoluent parfois radicalement, ce n'est pas fixe. C'est une idée de texte, une ébauche de texte. Il n'existe pas, s'il n'est que dans l'esprit de l'auteur. Il n'est ni fixé, ni abouti, ni même complet.
J'ai l'impression que tu dis que pour exister, il faut cesser d'évoluer et atteindre une forme fixe alors que pour moi, c'est un peu le contraire. Un texte, même déjà écrit, est susceptible de connaître énormément de modifications, à la manière de la légende des chevaliers de la table ronde et de l'histoire d'Arthur qui n'a cessé d'évoluer pendant deux siècles. Même à la simple lecture d'un texte, tu t'amuses toi aussi à réécrire, à penser "et si Harry était vraiment sorti avec Hermione quand Rita leur est tombé dessus" (oui, je relis HP, et j'ai pris une situation au pif parce que je viens de finir la coupe de feu). Un texte qui cesse d'évoluer est, à mon sens, un texte qui n'est plus lu. Alors, il existe parce qu'il est écrit, on est d'accord, parce qu'on peut toujours avoir connaissance de ce texte, mais il n'a pas besoin d'être écrit pour exister.

En fait, mon avis rejoint se rapproche de celui de Mil : il faut qu'un texte puisse être connu pour pouvoir exister - mais ça implique que la moindre idée qui peut être racontée existe, même si elle ne l'est pas nécessairement (racontée).

Si vous avez mal au crâne, l'infirmerie, c'est par là. Ne prêtez pas attention aux hurlements.

(Je m'aperçois que j'ai pas parlé du désir de reconnaissance, mais j'ai la flemme. Na !)
Perdu

Hors ligne Ambrena

  • Palimpseste Astral
  • ***
  • Messages: 2 678
  • Perle de bois-sorcier
Re : Quand un texte se met-il à exister ?
« Réponse #2 le: 05 août 2011 à 00:47:26 »
Le problème, c'est que dans ton cas, j'ai l'impression que l'idée survit assez bien au fait d'être racontée. On peut donc dire qu'elle existe à ce moment-là, même si elle va changer. Alors que dans mon cas, malheureusement, l'idée a tendance à ne pas survivre au fait d'être relatée à un tiers (je distingue ici auteur, texte/idée et lecteur). Du coup, par le fait de son récit, l'idée ne sera jamais écrite. J'ai l'impression d'en avoir tellement dit que j'ai la flemme d'écrire, ou je ne me souviens pas de ce que j'ai dit donc je laisse tomber, ou encore cela me semble trop simple/inintéressant.

Mon meilleur exemple reste et demeure "La Porte de Daath", que j'ai déjà tellement raconté en long et en large que je ne peux/veux plus l'écrire. Parfois, il me vient même des versions presque UA de mon texte, juste en les racontant. Je me dis "AH, mais cette scène, en fait, c'est tel-tel-tel enjeu" et lorsque je la dis, elle devient radicalement différente de ce que j'ai fixé sur le papier. Je viens par exemple de donner une excellente version de "Avant la Bataille" à Cassidy en lui en parlant, juste parce que je pensais aux enjeux sous-jacents et pas au texte en soi.

Malheureusement, cela ne veut pas dire que hop, je vais ouvrir Word et modifier mon vieux texte. Pour des raisons de paresse, certes, mais également parce que j'ai l'impression que je ne pourrai jamais relater de manière aussi bien ce que j'ai dit à l'oral. C'est du gâchis, certes, mais aussi parce que j'en suis tout simplement incapable. Au mieux, ça pourra devenir un drabble, mais je ne me sens pas le talent de faire plus (tiens, fickez-moi, vous pourrez même me surpasser, du coup, et je serai agréablement surprise).

J'ai l'impression d'être dans le hors-sujet moi aussi, donc je reviens au texte. ^^
L'histoire, cela me semble une notion qui existe de manière indépendante dans le cas de quelque chose qui touche l'inconscient collectif, comme un conte, un mythe ou une légende. C'est intéressant sur le plan psychanalytique, c'est une structure de récit susceptible de revenir dans le temps et dans l'espace, elle touche énormément de mondes et est immortelle - ou presque. Elle suscite également des réécritures. Un texte "d'amateur" ne contient pas autant de complexité, je pense. On ne peut donc pas considérer qu'il existe lorsqu'il n'est encore qu'une ébauche mentale.
"J’ai soudain la sensation limpide d’avoir gaspillé ma jeunesse… L’avoir vue s’échapper de mes mains comme l’anguille effrayée et m’appeler à présent sur le lierre du tombeau, où patiente depuis toujours le chant des enfants, les raisins volés…"

Roi Loth, Kaamelott, Livre V

Hors ligne Rain

  • Palimpseste Astral
  • ***
  • Messages: 3 663
  • Perdu
    • Page Deviant Art
Re : Quand un texte se met-il à exister ?
« Réponse #3 le: 05 août 2011 à 01:14:04 »
Hum, je me suis peut-être mal exprimé. Exister n'a pour moi aucun rapport avec une quelconque durée de vie : pour reprendre ton exemple de la porte de Daath, tu l'as encore en tête, même si tu ne l'écriras jamais. Tant que tu es vivante, tu peux la reraconter à quelqu'un. Et ce quelqu'un à qui tu l'auras raconté, même s'il ne le fait jamais, même s'il le fait de manière incomplète ou modifiée, pourra à son tour le raconter. Etc. jusqu'à ce que la dernière personne capable de le raconter ne le soit plus et que l'histoire disparaisse dans les moindre détails (parce que parfois, en creusant bien, même un détail suffit à raviver le souvenir, ou à combler les trous).

De même, un texte peut-être détruit. Imagine, on déchire tes brouillons, ou bien ton ordinateur plante et tu perds toutes tes données - est ce que le texte cesse d'exister pour autant ? Tant que tu l'as en tête, même si tu ne le fais pas, tu peux le réécrire, ou par dépit, le raconter à l'oral et donc il existe toujours.

Donc non, je ne suis pas d'accord quand tu dis - ou semble dire, reprends-moi si je déforme tes propos - que le texte n'existe que quand il possède un support écrit ou immortel dans l'inconscient collectif.
Perdu

Hors ligne Ambrena

  • Palimpseste Astral
  • ***
  • Messages: 2 678
  • Perle de bois-sorcier
Re : Quand un texte se met-il à exister ?
« Réponse #4 le: 05 août 2011 à 01:25:45 »
Si, au contraire, il me semble que tu as très bien compris ce que je voulais dire.

Ce n'est pas tant une question de durée de vie que de présence réelle, effective, dans le monde. Le fait que j'aie un texte dans la tête ne le fait pas exister dans le monde pour autant. On ne peut pas le lire, me dire ce qu'on en a pensé, vire même, dans le meilleur des cas, l'étudier. Il reste une ébauche de quelque chose. A mes yeux, c'est un état de sous-existence, en fait (comme un embryon qu'on peut encore faire avorter) : il est bien là, mais est vulnérable et n'a pas de légitimité - de mon point de vue, hein.

Dans cette mesure, j'estime que le fait que quelqu'un puisse encore raconter Daath à l'oral n'est pas pour autant une preuve d'existence, non seulement parce que ce serait incomplet, mais aussi parce que ce serait, une fois encore, périssable. Je ne parle même pas des problèmes d'enjolivation ou de contre sens.

Et si le texte disparaît de mon ordi, de mes brouillons, de mes deux clefs USB et de mon disque dur externe (il est très très motivé pour disparaître mais passons, mdr), oui, il cesse d'exister. Techniquement, du moins. Philosophiquement, c'est encore autre chose. Je repense notamment à la bibliothèque d'Alexandrie ou aux textes perdus de Molière et autres, "Lost Forever", comme dirait TV Tropes.
"J’ai soudain la sensation limpide d’avoir gaspillé ma jeunesse… L’avoir vue s’échapper de mes mains comme l’anguille effrayée et m’appeler à présent sur le lierre du tombeau, où patiente depuis toujours le chant des enfants, les raisins volés…"

Roi Loth, Kaamelott, Livre V

Hors ligne Kailiana

  • Palimpseste Astral
  • ***
  • Messages: 3 726
  • Lial' | Calamar placide
Re : Quand un texte se met-il à exister ?
« Réponse #5 le: 05 août 2011 à 01:26:55 »
Pour changer, je suis d'accord avec Milora  :mrgreen: et rain.

Et cette idée n'a pas que des rapports avec "le texte".

Par exemple : est-ce qu'un arbre qui tombe fait du bruit s'il n'y a absolument personne pour l'entendre ? (mais si on imagine que l'arbre "entend", cela ne fonctionne plus)

Un truc marrant en physique, enfin, une idée en physique, je sais plus à propos de quoi c'est :
On prend une boite hermétique. On met un chat dedans. Dans la boite, le chat peut appuyer sur deux boutons (pas sur les deux en même temps, ni sur l'un puis sur l'autre). Le premier bouton cause la mort du chat ; le deuxième bouton le laisse survivre.
Pour une personne à l'extérieur de la boite (en supposant que le chat a bien appuyé sur un bouton), le chat est-il vivant ou mort ?

En gros, même "physiquement", il y a une différence quand un évènement est observé et quand il ne l'est pas.

Pour moi, un texte existe (vaguement) à partir du moment où on a la première idée, même si ce n'est que le tout début, qu'il n'existera peut-être jamais. Mais de la même façon qu'un enfant peut entrer dans l’existence au moment où ses parents se rencontrent... ou même avant, pour les grands-parents, etc  :mrgreen:
Donc il existe pas beaucoup en fait.
Même lorsqu'il est écrit (mais lu uniquement par son auteur), selon moi, il en est à ce stade.

Pour qu'il entre vraiment en existence, il doit être lu (ou entendu/transmis dans le cas d'une histoire orale) à un autre. Parce que le but d'un texte est d'être LU. Ca sert à rien qu'il pourrisse dans un coin. Et il aura peut-être une existence différente selon les yeux qui le lisent, mais c'est une autre histoire...

Citer
Personnellement, je suis du point de vue opposé et je pense qu'à ses yeux, plus son texte est lu plus, il sera vivant. C'est donc une recherche de reconnaissance, pas forcément assumée, certes, mais je me placerais autrement par rapport du point de vue de l'auteur.
nop, pour moi c'est pas de la reconnaissance, enfin, pas comme tu l'entends. Ce n'est pas de la reconnaissance pour l'auteur, mais bien pour le texte.
Perso je pars du principe que si on met un "truc" sans rien autour de lui pour savoir qu'il existe, il n'existe pas. Toute la difficulté, c'est si ce "truc" peut lui-même savoir qu'il existe  :mrgreen:
Or, je considère le texte comme un "être" qui ne se suffit pas à lui-même. C'est un objet mort (dans le sens qu'il n'a pas une réelle existence) tant qu'il n'y a pas "quelqu'un" pour lui donner forme.

Citer
Je ne dis pas la notoriété, mais pour moi, al différence est très nette entre un texte qui n'est que dans ma tête et un écrit achevé.
ben moi, pas tant que ça.
Y'a des textes auxquels j'ai beaucoup pensé mais jamais écris. Ils existent presque autant qu'un texte écris mais jamais lu (sauf que c'est plus rapide pour faire vivre un texte écrit qu'un texte non écrit)
Inversement, y'a des textes écris que j'ai jamais fait lire. Ben il n'est pas achevé. Je pense que c'est pour ça que "de lumière et d'ombres" me travaille encore autant : il n'a été lu en entier que par deux personnes, et il "n'existe" pas encore dans son état complet.

Citer
J'aurais dit que si on écrit un texte, il existe, qu'on le montre ou pas. Parce qu'il n'est pas QUE dans la tête de quelqu'un, il est détaché de soi. Si l'auteur meurt et qu'on va chercher ses brouillons, il est là - comme pour Proust ou Kafka.
pour moi, non, un texte n'entre dans sa vrai existence qu'à partir du moment où il est lu
A la limite, si un texte est écrit, caché et non lu, puis qu'on le découvre, je peux faire une concession et considérer que le texte ne vivait pas avant d'être découvert, mais qu'au moment où il est découvert, il entre en existence comme s'il était né le jour où il a été écrit  :mrgreen: Bref, le fait qu'il soit découvert/lu le fait naître dans le passé, au moment où son écriture a été finie (ou au moment où son écriture a commencé, mais c'est plus difficile à déterminer)  :mrgreen:

Citer
Le problème, c'est que dans ton cas, j'ai l'impression que l'idée survit assez bien au fait d'être racontée. On peut donc dire qu'elle existe à ce moment-là, même si elle va changer. Alors que dans mon cas, malheureusement, l'idée a tendance à ne pas survivre au fait d'être relatée à un tiers (je distingue ici auteur, texte/idée et lecteur)
Ben, si. Pour moi, la porte de Daath existera (à un état non fini, certes) tant qu'UNE personne en ayant connaissance sera encore vivante

(vous allez arrêter de poster quand je réponds ? ><)
(jsais pas si j'ai fait des phrases françaises et compréhensibles, c'est pas grave, il est tard, c'est pas raisonnable de poster sur des sujets pareil à cette heure)
Si la réalité dépasse la fiction, c'est parce que la réalité n'est en rien tenue à la vraisemblance.
Mark Twain

La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Einstein

Hors ligne Milora

  • Modo
  • Trou Noir d'Encre
  • *****
  • Messages: 10 914
  • Championne de fautes de frappe
Re : Quand un texte se met-il à exister ?
« Réponse #6 le: 05 août 2011 à 12:56:33 »
Kail, je trouve ton message lumineux, je suis d'accord avec tous les points. (En plus ça fait très paradoxe philosophique, j'aime  :mrgreen: )

Ambre, je crois que Rain a mis le doigt sur ce qui différenciait nos positions :

Citation de: Rain
Mais à la lecture de ton message, j'ai l'impression que toi et Milora parlez du texte comme si le texte et l'histoire étaient exactement la même chose. Le texte, c'est UN moyen de diffuser une histoire (enfin, on peut garder un texte pour soi, mais l'idée d'écrire un texte est de diffuser l'histoire (ou la réflexion, ou la critique, etc) qu'il représente).
Et donc, j'aimerais vous poser une question, à toutes les deux : est-ce que vous parlez du texte, ou de ce que le texte retranscrit ?
Pour ma part, je m'aperçois que je parlais plutôt de l'histoire. (Qui est plus "fixée", plus elle-même, lorsqu'elle est écrite. Mais si elle est racontée, elle a un autre support d'existence, ça va aussi).
Je me trompe ou tu parlais plus du texte ?

Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi, Rain (sauf que j'aime pas que le texte continue d'être mouvant une fois qu'il est fixé. Sinon, ça fait comme si la même personne existait sous deux modalités à la fois. Ça me perturbe, lol. Je crois que c'est pour ça que j'aime pas les fanfics).
Mais je ne détaillerai pas parce que Kail est déjà passée par là et que son message est super.
« Modifié: 05 août 2011 à 13:02:52 par Milora »
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Docteur Pasquier

  • Tabellion
  • Messages: 29
Re : Quand un texte se met-il à exister ?
« Réponse #7 le: 05 août 2011 à 19:58:20 »
***********************
« Modifié: 03 septembre 2012 à 22:15:07 par Docteur Pasquier »
"La lueur de la ville montait et s'allait perdre dans un ciel chargé de frimas. Mais la petite chambre était chaude." (Duhamel, Chronique des Pasquier, V)

Hors ligne Lo

  • ex Loredan
  • Clochard céleste
  • Vortex Intertextuel
  • ****
  • Messages: 8 307
  • ancien roi singe
    • olig marcheur
Re : Quand un texte se met-il à exister ?
« Réponse #8 le: 08 août 2011 à 15:56:43 »
Citer
Pour Milora, un texte n'existe que quand il est lu. Si on le garde sur son ordinateur sans le montrer à personne, il n'existe pas plus que si on l'a gardé dans sa tête (edit de Mil : si si, il existe un peu plus. Mais pas encore pleinement). Quelqu'un lui a répondu que c'était parce qu'elle recherchait la notoriété, la reconnaissance.
De son point de vue, pourtant, elle pense que c'est indépendant. Elle a juste la sensation que pour qu'une histoire existe, indépendamment de soi, il faut qu'elle soit lue. Peu importe si le lecteur savait que ça venait d'un auteur ou pas.

Je suis plutôt d'accord et je ne crois pas du tout que ce soit une question de reconnaissance. Simplement, une histoire, une fois écrite, tant qu'elle nést pas partagée, n'a pas plus de consistance qu'un souvenir individuel. Si son auteur disparait, elle disparait aussi. (Mettons de côté l'hypothèse du "oh j'ai retrouvé ce manuscrit dans le grenier" [et autres "le titre c'est LÉtranger. Quoi mais grand-père c'est pour ca qu'il connait Stockholm ?!""]).
Enfin, à partir du moment où on met l'idée de partage au centre de la volonté d'écrire. Si vous écrivez pour vous dfaire plaisir, alors le texte existe dès le moment de la rédaction.
Heu je crois je sais pas.
Pour la suite, je pense pas que le-fait-que-la-volonté-de-partager-son-texte-soit-motivé-par-une-envie-de-reconnaissance ("je te fais lire pour que tu me dises Hmmm c'est bon") change qqch à la question de l'existence du texte. S'íl est écrit dans le but d'être partagé, alors il n'existera vraiment qu'une fois partagé.
Si l'auteur considère que son texte est écrit pour être lu, alors il faut que le texte parvienne au lecteur pour se concrétiser pleinement. Sinon c'est l'échec, comme si vous voulez la wifi et que votre ordinateur réussit à se mettre en réseau avec les ordis à proximité. La connexion reste inexistante. Donc vos volontés de communication restent au point mort.
Je pense que la brume du cap Nord a sérieusement endommagé ma clarté de rédaction mais en y réfléchissant je sais pas si j'ai un jour été très clair !

En tout cas je pense que c'est moins une recherhe de reconnaissance qu'une recherche de survivance, comme le fait d'écrire ses mémoires parce qu'on se rend compte que les amis avec qui on a partagé des expériences meurent les uns après les autres et qu'après nous plus personne ne saura quún jour notre histoire a existé. Ca partage peut-être avec la reconnaissance une petite dose d'orgueil de la nature humaine etc., mais c'en est différent.


(pardon pour accents apostrophes éventuels mal mis, qwerty etc.)
"Il était tard lorsque nous bûmes." (René Daumal)

Hors ligne Ollin

  • Troubadour
  • *
  • Messages: 377
Re : Quand un texte se met-il à exister ?
« Réponse #9 le: 09 août 2011 à 21:23:19 »
Cela dépend de deux choses : ce qu'on appelle un texte et comment on définit l'existence.

Si le texte est défini par la coloration affective initiale, alors il existe pour l'auteur en puissance, depuis toujours, et actuellement le jour où il va vouloir exprimer sa coloration affective. Cela veut donc dire qu'on attribue une forme de réalité à la pensée, donc les sentiments et les idées existent dans ce cas.

Si on attribue aucune réalité spécifique à la pensée, le texte ne peut exister que lorsqu'il est fixé sur un support ou récité à haute-voix par coeur. Dans ce cas, le texte est défini comme un ensemble de signes particulier, qui existe même s'il a été jamais lu et qu'il est enterré quelque part.

Si quelque chose ne se met à exister que lorsque plusieurs consciences l'ont attesté, le texte est un ensemble de signes particulier qui existe dès lors qu'il est partagé avec au moins une autre conscience que celle de l'auteur. Dans ce cas précis, on définit l'existence comme reconnaissance.

En très résumé bien sûr, car savoir quand une chose se met à exister dépend toujours d'une axiologie affective qui croit certaines choses. Sauf si bien sûr, on est un adorateur de la vérité.

« Modifié: 09 août 2011 à 21:26:53 par Ollin »
Signature

Hors ligne Milora

  • Modo
  • Trou Noir d'Encre
  • *****
  • Messages: 10 914
  • Championne de fautes de frappe
Re : Quand un texte se met-il à exister ?
« Réponse #10 le: 09 août 2011 à 21:36:18 »
Mais la vérité existe-t-elle ?  :mrgreen:
(pardon, j'ai soudain eu une envie irrépressible de commencer par un cliché)

Citer
En très résumé bien sûr, car savoir quand une chose se met à exister dépend toujours d'une axiologie affective qui croit certaines choses. Sauf si bien sûr, on est un adorateur de la vérité.

Oui, c'est sûr. Si on s'intéresse à la notion d'existence, on tombe vite dans de la philo et ça dépend de ce qu'on définit comme le monde et comme ce qui existe.

Citer
Si quelque chose ne se met à exister que lorsque plusieurs consciences l'ont attesté, le texte est un ensemble de signes particulier qui existe dès lors qu'il est partagé avec au moins une autre conscience que celle de l'auteur. Dans ce cas précis, on définit l'existence comme reconnaissance.
Là par contre, je vois pas comment tu en arrives au passage en gras - sauf si tu prends reconnaissance au sens de reconnaître un ensemble de signes (le texte) ; mais pas au sens de "recherche de prestige et de paternité de l'oeuvre".

Mais sans aller jusqu'à la philo, je pense que la question qui se pose là c'est de savoir ce qu'on considère comme important dans un texte :
- le fait de le produire (auquel cas, le texte existe en effet dès qu'il est écrit, et la démarche se fait en quelque sorte par rapport à l'auteur : il écrit, donc l'acte même d'écrire se suffit à lui-même, et le texte terminé en est le résultat, la phase finale, le produit fini) ;
- ou bien l'histoire qui est racontée, le texte lui-même, mais pris en tant que support à l'histoire et pas juste en tant qu'objet matériel - ou du moins sensible, c'est-à-dire un tas de lettres sur du papier ou un écran. (dans ce cas-là, le simple fait d'avoir mis l'histoire sur un support ne lui donne pas plus d'existence que si l'auteur l'avait récité tout haut dans sa salle de bain en prenant sa douche. Il faut qu'il y ait partage, pour que l'histoire s'actualise réellement)

Ou alors c'est juste qu'il est tard et que je suis fatiguée  ;D

En tous cas, je suis parfaitement d'accord avec Lo (qui était d'accord avec moi... admirez la constance de ma position !)
« Modifié: 09 août 2011 à 21:41:03 par Milora »
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Ollin

  • Troubadour
  • *
  • Messages: 377
Re : Quand un texte se met-il à exister ?
« Réponse #11 le: 09 août 2011 à 23:57:29 »
Pour la reconnaissance, oui c'est ça. Il y a des doctrines (auxquelles je ne crois pas) qui pensent qu'en dehors de la conscience, il n'existe rien pour nous.
Tout ce que nous avons n'étant, selon eux, que le monde de la conscience, une chose n'existe qu'à travers elle. Et comme cette conscience est avant tout un repli sur elle-même, c'est-à-dire qu'elle n'est pas directement accessible aux autres, il faut au moins deux consciences pour qu'une chose existe, donc il faut que cette chose soit reconnue, attestée par deux consciences.

Bah le truc chiant, c'est que ce qui est important dans un texte dépend de ce qui est important en général pour cette personne... Je peux trouver la coloration affective à la base de mon texte comme ce qui est le plus déterminant, comme je peux trouver que ce qui est important c'est de l'écrire car avant sa production, il est incomplet... etc.
Mais c'est la même pour tous les sujets d'ailleurs.

Sans forcément faire de philosophie, il y a trois étapes qui ressortent dans la production d'un texte : la pulsion qui va le déterminer et qui va vouloir s'extérioriser, l'extériorisation qui correspond à sa production, et le texte comme objet une fois qu'il est terminé.
Sachant que l'intention ou la pulsion qui le détermine est souvent très lointaine du résultat, et que la production et les paramètres du langage transforment cette intention, pour moi le texte n'a de valeur qu'une fois écrit, pour savoir si justement l'intention et la production étaient bien maîtrisées. Pour moi, le texte est un objet donc il nécessite un support, même virtuel, qui le rend potentiellement accessible même s'il est enfoui dans le trou du cul du monde.

Après, si c'est ce qui est raconté qui est important : ça pose pas mal de problèmes parce que souvent nous avons une idée assez vaste de ce que l'on va faire, et pas mal de détails ou d'orientations viennent pendant la production du texte. Donc, ça revient soit à penser que produire ne transforme pas et qu'il y a un miroir entre ce qui est pensé et ce qui est (on dirait du Spinoza d'ailleurs), et dans ce cas l'histoire qui est racontée est ce qui est important et elle existe indépendamment de la matérialité du texte.
Soit, on pense qu'il y a justement une transformation, même une sorte de falsification, dans le processus de production, et dans ce cas, l'histoire est intimement liée à son support, puisqu'elle doit être fixée et ne plus changer pour exister en tant que telle.

Sinon, je suis pas du tout d'accord avec Kailiana sur l'idée qu'une chose existe quand elle accomplit ce pour quoi elle conçue. La finalité du texte, ça peut tout autant être de se fixer sur un support et donc d'acquérir une matérialité. Pas forcément besoin d'être "vu" pour exister.

Pour l'histoire du chat de Schrödinger, c'est une simplification pas toujours très appréciée par les autres scientifiques de ce qui se "passerait" à un niveau quantique. Ça veut dire grossièrement qu'à l'état quantique les possibles sont encore présents et pas encore fixés, mais c'est bien plus compliqué que ça et je suis pas spécialiste, j'ai juste étudié ça vite fait à une époque pour un cours de philo des sciences.

Si vous écrivez, et vous le faites, vous vous rendez compte à quel point il y a un gouffre entre ce qu'il y a dans notre conscience, dans l'intention et les idées, et sur le papier. Après, deux choix : en dehors de la conscience rien n'existe, et seule l'attestation par au moins deux consciences lui donnent une réalité comme je l'ai déjà dit plus haut ; soit c'est la simple matérialité du texte complet qui prime car on croit qu'il existe en dehors de notre conscience un monde indépendant. Mais même dans le premier cas, sa matérialité est primordiale pour le faire partager : déjà essayé d'écrire un texte dans ta tête, te le rappeler par coeur et pousser très fort pour qu'il atteigne une autre conscience par télépathie ? Je pense que ça marche pas.  :-[

Pour moi c'est sa matérialité qui compte, le fait qu'il soit potentiellement accessible, et non forcément qu'il ait été lu. La finalité de l'exercice d'écriture est avant tout pour moi une sorte de purge des affects, même si l'on raconte une histoire qui n'a en apparence rien à voir avec soi. Pour moi, ça reste toujours une expression, et en tant que telle, ce qui est important c'est le résultat de cette expression, le texte complet et fixé sur un support. Le processus de production est un mystère dans le détail, donc ce qui est important, c'est ce qui permet de le retrouver d'une manière ou d'une autre : l'objet produit.
« Modifié: 10 août 2011 à 00:21:11 par Ollin »
Signature

Hors ligne Docteur Pasquier

  • Tabellion
  • Messages: 29
Re : Re : Quand un texte se met-il à exister ?
« Réponse #12 le: 11 août 2011 à 08:40:12 »
Si vous écrivez, et vous le faites, vous vous rendez compte à quel point il y a un gouffre entre ce qu'il y a dans notre conscience, dans l'intention et les idées, et sur le papier. Après, deux choix : en dehors de la conscience rien n'existe, et seule l'attestation par au moins deux consciences lui donnent une réalité comme je l'ai déjà dit plus haut ; soit c'est la simple matérialité du texte complet qui prime car on croit qu'il existe en dehors de notre conscience un monde indépendant. Mais même dans le premier cas, sa matérialité est primordiale pour le faire partager : déjà essayé d'écrire un texte dans ta tête, te le rappeler par coeur et pousser très fort pour qu'il atteigne une autre conscience par télépathie ? Je pense que ça marche pas.  :-[

Pour moi c'est sa matérialité qui compte, le fait qu'il soit potentiellement accessible, et non forcément qu'il ait été lu. La finalité de l'exercice d'écriture est avant tout pour moi une sorte de purge des affects, même si l'on raconte une histoire qui n'a en apparence rien à voir avec soi. Pour moi, ça reste toujours une expression, et en tant que telle, ce qui est important c'est le résultat de cette expression, le texte complet et fixé sur un support. Le processus de production est un mystère dans le détail, donc ce qui est important, c'est ce qui permet de le retrouver d'une manière ou d'une autre : l'objet produit.

Il y a l'existence qui constitue un fait : l'objet produit, la donnée écrite. C'est important, mais je ne suis pas d'accord pour dire que c'est le plus important dans le cas présent. Car ensuite, il y a la valeur c'est-à-dire l'acte par lequel je donne au texte une pluralité de sens qui vaut pour lui et pour l'auteur a posteriori. C'est cet objet écrit qui, parce qu'il est donné en partage, s'inscrit dans un monde et dans une histoire ; c'est par cela même qu'il est visible, maintenu ou bien oublié.
S'il faut donner une primauté, c'est bien au second mouvement : même si la partition est primordiale, nécessaire, ce n'est jamais une suite de note que l'on retient mais la symphonie, la musique même.
« Modifié: 11 août 2011 à 08:50:52 par Docteur Pasquier »
"La lueur de la ville montait et s'allait perdre dans un ciel chargé de frimas. Mais la petite chambre était chaude." (Duhamel, Chronique des Pasquier, V)

Hors ligne Milora

  • Modo
  • Trou Noir d'Encre
  • *****
  • Messages: 10 914
  • Championne de fautes de frappe
Re : Quand un texte se met-il à exister ?
« Réponse #13 le: 11 août 2011 à 10:15:29 »
Hier je voulais te répondre, Ollin, puis entre une chose et l'autre, ça m'est sorti de l'esprit. Et au final Docteur Pasquier a parfaitement mis les mots sur ce que j'aurais essayé de dire ! Je suis d'accord avec toi, Docteur (on peut t'appeler Docteur ?  :mrgreen: )
L'exemple de la partition de musique est très bien trouvé !
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Ollin

  • Troubadour
  • *
  • Messages: 377
Re : Quand un texte se met-il à exister ?
« Réponse #14 le: 11 août 2011 à 13:45:17 »
Je parle de définitions : un texte est un ensemble de signes. Le message, c'est autre chose, c'est bien plus que le texte, c'est affectif et interprétatif, pour moi du moins.
La réalité du texte pour moi, c'est un support stable et des signes, après, la magie de la production et le message sont en bordure, ils impliquent d'autres choses qu'un simple objet.
Au fond, pour moi, un texte est strictement un ensemble de signes qui s'offre à l'interprétation : après, l'interprétation initiale de l'auteur, ou celle du lecteur, ce qui restera dans leur esprit, le message, n'est pas QUE le texte.
Signature

 


Écrivez-nous :
Ou retrouvez-nous sur les réseaux sociaux :
Les textes postés sur le forum sont publiés sous licence Creative Commons BY-NC-ND. Merci de la respecter :)

SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines
Manuscript © Blocweb

Page générée en 0.044 secondes avec 22 requêtes.