Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

18 novembre 2019 à 16:53:06

Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Le petit salon » L'art de parler aux poissons

Auteur Sujet: L'art de parler aux poissons  (Lu 1560 fois)

Hors ligne Verasoie

  • Palimpseste Astral
  • ***
  • Messages: 3 104
    • Attendez-moi sous l'orme.
Re : L'art de parler aux poissons
« Réponse #15 le: 16 septembre 2019 à 17:39:02 »
Pour le meme, c'était de l'humour :mrgreen:

Pour la rectification, bah, je vois pas l'intérêt de poursuivre un débat s'il se base sur des spéculations qui se révèlent fausses, je ne rectifiais que dans l'intérêt dudit débat.

Par exemple, penses-tu que ta frustration à communiquer avec les "poissons" puisse venir du fait que tu te fais une idée d'une intelligence "méritée" (par l'entraînement et la sollicitation mentale) plutôt qu'une intelligence "innée" ?
Pendant des années la vie ne vous lâche rien que des mesquineries minables, et encore faut-il les lui arracher, sans compter la bonne humeur qu'on dépense à rester joyeux pour lui plaire, et tout à coup, sans raison, allez savoir pourquoi, elle vous balance sans prévenir des trésors dans les pattes.

Hors ligne Miléna

  • Calliopéen
  • *
  • Messages: 307
Re : L'art de parler aux poissons
« Réponse #16 le: 16 septembre 2019 à 18:22:14 »
Perso je trouve le sujet suffisament délicat à aborder, je suis pas sur que l'insulte sous couvert d'humour y trouve une bonne place, mais c'est peut-être moi qui si trop sur la défensive et qui prend tout pour une agression.

Le truc c'est que définir ce qu'est l'intelligence serait déjà hyper compliqué même si je pouvais écrire un bouquin de 2000 pages dessus. Du coup, bah, me faire reprendre à base de "tu n'as pas été exhaustif dans ton paragraphe de 5 ligne sur un sujet qui occupe des milliers de chercheurs dans le monde au cours de leur vie entière", je trouve pas ça hyper constructif. Surtout si c'est pour ajouter des banalité du type "oui mais quand tu as des séquelles d'un accident tes capacités cognitives sont moins efficace, donc tu dis que y'a pas d'écart mais en fait il y en a".

Dans mon premier post j'essayais, maladroitement certes (je dis pas le contraire) de faire part de ma difficulté à gérer les écarts d'intelligence. Vous m'avez tous répondu (assez unanimement) qu'il n'y avait pas d'écart d'intelligence entre les individus et que mon sentiment d'écart venait grosso modo d'un sentiment de supériorité assez déplacé (ce qui n'est pas impossible). Du coup j'explique un peu mieux ma conception des choses pour essayer d'éviter de passer pour la mégalo prétentieuse que je suis probablement, en expliquant ce sur quoi, selon moi se fondent les écarts que je perçois dans mes relations aux autres. Et là on me répond que en fait si la science à prouver qu'il y avait des écarts cognitif inné entre les individus. Du coup bin, mettez-vous d'accord sur le postula de départ et prévenez moi quand c'est le cas  :huhu:

Personnellement, je ne suis pas médecin, ni psychologue, et je n'ai pas assez de connaissance à mon sens pour avoir une perception juste des écarts cognitifs décrit par la science. Je pense donc avoir moins d'idée reçut en partant du principe que, d'un point de vue inné, nous avons tous un appareil cognitif relativement fonctionnel, et que, dans la majorité des cas, nous possédons tous un appareil cognitif de capacité équivalente. Je pense que mon regard est moins biaisé par cette attitude (quitte à l'ajuster au besoin en incluant certains cas spécifiques).

Par exemple, penses-tu que ta frustration à communiquer avec les "poissons" puisse venir du fait que tu te fais une idée d'une intelligence "méritée" (par l'entraînement et la sollicitation mentale) plutôt qu'une intelligence "innée" ?
Question rhétorique et argument fallacieux, combo  :D
Tu fais un raccourcis entre intelligence acquise et intelligence mérite que je n'ai pas fais, d'ailleurs ces deux notions n'ont rien à voir l'une avec l'autre. L'acquis désigne un processus par lequel un individu gagne une compétence. Le mérite désigne une attitude sociale d'une personne vis-à-vis d'un statut, d'un bien ou d'une compétence.
Ma mère s'est comportés avec moi, lorsque j'étais enfant, d'une façon violente psychologiquement, j'en ai acquis une aversion pour le rôle de mère. Si je suis ta logique, alors j'ai mérité de ne pas vouloir d'enfant ?

Ma frustration quand je parle aux poissons viens du fait de sentir malgré mes efforts mon incapacité à communiquer avec la personne que j'ai en face de moi. Rien à voir donc avec un sentiment de supériorité ou de mépris. Si je devais reprendre ma métaphore du sportif, ma question ressemblerait plus à "je suis fane de course à pied, comment je peux faire pour arriver à partager cette passion à des gens pas sportifs ? est-ce que je peux faire quelque chose pour leur faire sentir ce qui me passionne dans cette discipline ou est-ce que leur aversion pour le sport rend de fait tout échange impossible ?".
« Modifié: 16 septembre 2019 à 18:24:02 par Miléna »

Hors ligne Verasoie

  • Palimpseste Astral
  • ***
  • Messages: 3 104
    • Attendez-moi sous l'orme.
Re : L'art de parler aux poissons
« Réponse #17 le: 16 septembre 2019 à 18:38:46 »
Citer
. Vous m'avez tous répondu (assez unanimement) qu'il n'y avait pas d'écart d'intelligence entre les individus et que mon sentiment d'écart venait grosso modo d'un sentiment de supériorité assez déplacé (ce qui n'est pas impossible).

Non, perso je reconnais dans mes posts qu'il y a des différences de capacités cognitives entre les gens, comme le fait qu'il y ait des différences de capacités musculaires, ou autre.  ;) relis ! Et ne prends pas mal le fait que, voyant l'incompréhension, j'aie voulu l'éclaircir. Tout était dit en toute bienveillance. Désolée si le meme t'a vexée, ce n'était pas mon intention. (Comme "putain", "bitch" c'est pas nécessairement une insulte, ça dépend du contexte).

Citer
Personnellement, je ne suis pas médecin, ni psychologue, et je n'ai pas assez de connaissance à mon sens pour avoir une perception juste des écarts cognitifs décrit par la science.

Idem, ce que je disais c'était pour partager une connaissance, pas pour rabaisser qui que ce soit.

Citer
"je suis fane de course à pied, comment je peux faire pour arriver à partager cette passion à des gens pas sportifs ? est-ce que je peux faire quelque chose pour leur faire sentir ce qui me passionne dans cette discipline ou est-ce que leur aversion pour le sport rend de fait tout échange impossible ?".

Pour le coup j'avais pas du tout compris que c'était le sens de ta question, par contre ! Merci pour l'éclaircissement.
Moi j'avais compris la question comme "je ressens un décalage et j'en souffre, que faire ?" et je me disais que comprendre les mécanismes de ce décalage étaient peut-être une piste intéressante, manifestement je me suis trompée, j'en rajouterai pas du coup, j'ai pas la réponse à ta question et pas envie de blesser qui que ce soit par des explications maladroites, déplacées et qui sont pas les bienvenues  :D
Pendant des années la vie ne vous lâche rien que des mesquineries minables, et encore faut-il les lui arracher, sans compter la bonne humeur qu'on dépense à rester joyeux pour lui plaire, et tout à coup, sans raison, allez savoir pourquoi, elle vous balance sans prévenir des trésors dans les pattes.

En ligne Miromensil

  • Modo
  • Comète Versifiante
  • ***
  • Messages: 4 759
  • Mon nu mental
    • pouet
Re : L'art de parler aux poissons
« Réponse #18 le: 16 septembre 2019 à 18:58:06 »
Je sais pas si ça fait avancer le débat que de dire ça mais une fois à la radio un animateur demandait à Amélie Nothomb de définir l'intelligence, et elle a répondu : "c'est avoir le sens de l'autre". C'est grosso modo la définition que je retiens (même si je sais qu'elle est incomplète blablabla)

(Si j'ai bonne mémoire, enfin, c'était à l'occasion de la parution de je ne sais plus quel livre...)

En ligne Erwan

  • Chaton Messager
  • Calliopéen
  • *
  • Messages: 518
Re : Re : L'art de parler aux poissons
« Réponse #19 le: 16 septembre 2019 à 19:40:46 »
[...]
Vous m'avez tous répondu (assez unanimement) qu'il n'y avait pas d'écart d'intelligence entre les individus et que mon sentiment d'écart venait grosso modo d'un sentiment de supériorité assez déplacé (ce qui n'est pas impossible). Du coup j'explique un peu mieux ma conception des choses pour essayer d'éviter de passer pour la mégalo prétentieuse que je suis probablement, en expliquant ce sur quoi, selon moi se fondent les écarts que je perçois dans mes relations aux autres.
[...]

Non, je ne crois pas qu'il faille interpréter lesdites réponses comme cela. Moi, j'ai noté de la lecture du fil qu'on peut tous être un poisson, selon le domaine concerné. Par exemple, tu seras peut-être hyper-calée / cultivée en littérature, et tu vas rencontrer un sculpteur qui sera un "zéro" en littérature, mais qui va t'écraser gentiment question culture en arts graphiques.

Ensuite, pour la question de l'intelligence, je ne pense pas que ce soit pertinent de faire dériver le débat sur ce point, puisqu'il était question de communication. J'ai communiqué efficacement avec ma nièce de un an ce WE, et on s'est très bien compris. Pourtant, j'ose prétendre que j'en sais un peu plus sur la vie qu'elle, et que mon intelligence d'adulte est différente de la sienne (quoique non supérieure, mais peu importe). Donc, si tu éprouves des difficultés à communiquer, intéresser, transmettre, je ne pense pas que l'intelligence soit le bon spectre de lecture pour comprendre cela (et je pense ne pas avoir été le seul à dire cela ici, par ailleurs).

Après, il n'est pas toujours possible d'intéresser les autres sur un sujet sans faire un minimum de compromis et d'adaptation du discours (avec des renoncements possibles), et ça rejoint ce que disait Milla.

En ligne Milla

  • Comète Versifiante
  • ***
  • Messages: 4 329
Re : L'art de parler aux poissons
« Réponse #20 le: 16 septembre 2019 à 20:16:52 »
Citer
Donc, si tu éprouves des difficultés à communiquer, intéresser, transmettre, je ne pense pas que l'intelligence soit le bon spectre de lecture pour comprendre cela
oui je pense vraiment aussi ! ce qui n'empêche pas par ailleurs de réfléchir à ta question, miléna

et du coup
Citer
Si je devais reprendre ma métaphore du sportif, ma question ressemblerait plus à "je suis fane de course à pied, comment je peux faire pour arriver à partager cette passion à des gens pas sportifs ? est-ce que je peux faire quelque chose pour leur faire sentir ce qui me passionne dans cette discipline ou est-ce que leur aversion pour le sport rend de fait tout échange impossible ?".
je pense que la clef c'est l'empathie (dont parlait Verasoie me semble) et l'écoute/l'attention envers l'autre. Souvent dans un dialogue, on commence par s'écouter (sans même s'en rendre compte) parce que ça donne le ton et le thème. Et après finalement c'est une question d'écho. Si tu veux parler de ta passion, il faut que tu trouves chez l'autre (en t'intéressant à lui via écoute, intérêt, empathie) ce qui peut lui faire écho là dedans, et là il pourra capter et ressentir ce que toi même tu ressens.

Hors ligne Eveil

  • Calame Supersonique
  • **
  • Messages: 1 880
Re : Re : L'art de parler aux poissons
« Réponse #21 le: 16 septembre 2019 à 20:27:01 »
Y a un truc que je retire du point de vue de Miro (enfin non, pas qu'un du tout, mais là en l'occurrence je vais parler d'un), c'est : Miléna, à partir du moment où tu as l'impression de parler aux poissons, c'est que potentiellement l'autre a la même vision des choses, non ? si la communication passe pas d'un côté, l'autre aussi a l'impression de discuter avec un poisson non ? du coup, je vois pas comment hiérarchiser sur une échelle quelconque (encore plus l'intelligence, que je ne sais pas comment définir, et d'ailleurs je suis juste effrayé à l'idée que ce fil glisse lentement vers le fil des THQI).

Par rapport à ce que tu dis, Vera, le décalage culturel ça peut être très compliqué oui, et mener à un genre de frustration et de résignation hyper sombre, et globalement à beaucoup d'absurdité. C'et le genre de trucs qui peut me faire un peu bader.
Par exemple, quand je lis, et que quelqu'un vient, curieux, engage la discussion et me demande ce que je peux bien foutre avec cet objet entre les mains, et me dit : "c'est le Coran ?". Ca, ça me brise le coeur pendant le reste de la conversation (oui après l'oubli le recolle...). Y a tellement de choses dans ma vie qui sont articulées à la littérature, c'est une part tellement prépondérante en fait, que réaliser que pour beaucoup de monde sur cette planète la littérature est un concept inconnu et qu'il n'y a de livre que le Livre, ça m'en bouche un coin et c'est comme si mon coeur était une bibliothèque qui s'effondrait.
Cette scène m'arrive malheureusement de temps en temps. Comment expliquer que je trouve certains de mes plus grands plaisirs, mais aussi réconforts existentiels, dans la lecture de certain.e.s auteur.e.s ? comment expliquer que le métier que j'aie le plus pratiqué soit celui de libraire ("c'est un métier lié à ta religion alors ?" m'a-t-on très souvent fait remarquer) ? comment expliquer que je me dédie (c'est un peu cru dit comme ça mais c'est quand même la vérité) à l'écriture ?

(Mais aborder la question de l'homosexualité c'est en effet une autre manière de potentiellement mettre au jour de façon très vive/brutale le décalage culturel)
(hs, je dirais que vous avez la religion en commun, non ? que ce soit au Livre ou à la littérature, il s'agit de croire profondément à quelque chose)
« Modifié: 16 septembre 2019 à 20:39:57 par Eveil »
"Ne m'attends pas ce soir, car la nuit sera noire et blanche"

En ligne Loïc

  • Vortex Intertextuel
  • ****
  • Messages: 7 815
  • Cas désespérant
Re : L'art de parler aux poissons
« Réponse #22 le: 16 septembre 2019 à 22:50:51 »
C'est rigolo parce que j'ai l'impression que vous êtes tous et toutes tombés sur Miléna parce qu'elle utilisait le terme intelligence, alors qu'elle avait dès le début précisé ce dont elle parlait :

Citer
(j'ai le sentiment qu'elles ont moins de connaissances que moi, un regard sur le monde moins élaboré, une réflexion moins profondes et un rapport aux problèmes plus basique et pragmatique que le mien). Soit je ressens que j'ai des outils qu'elles n'ont pas (par exemple en terme de communication ou de rédaction

Et quant au problème du terme intelligence :

Citer
Je trouve que la langue française n'aide pas beaucoup à parler de l'intelligence.  Même en ayant de bonnes intentions les seuls mots à notre porté font immédiatement entrer le discours dans un rapport dichotomique (tu le soulèves très bien Miro) entre des individus intelligents (jugé positivement par la société) et des individus peu ou pas intelligent (jugé négativement par la société). Avec toute la difficulté insoluble de définir ce qu'est l'intelligence.

(et ce qui suit).



Pour être vraiment dans le sujet.
Je pensais avoir compris dès le départ ce dont tu parlais, et les autres m'ont mis le doute ; mais je pense que je vois. Et euh... perso soit j'ai assez de foi pour effectivement repartir de la base, me mettre au niveau (mais ce n'est absolument pas satisfaisant, parce que ça t'éloigne complètement de ce dont tu voudrais parler), soit j'abandonne le coup parce que c'est bien trop épuisant et frustrant. Ou alors il s'agit d'aller sur des plateformes spécialisées, même si là encore le décalage culturel, de références ou d'idéaux peut faire que ça ne marche pas totalement.
C'est un peu ce qu'on fait d'ailleurs, en venant ici parler écriture et littérature plutôt qu'en discuter avec notre famille ou d'autres cercles.

Du coup je comprend un peu ce que raconte Miro :

Citer
Quelqu'un me parlait et je ne réagissais probablement pas comme il escomptait, ou je ne donnais pas le change, ne réagissais pas, ne rentrais pas dans le jeu d'une argumentation, ce genre de choses. Ce n'est pas très agréable de voir que la personne en face arrête de vouloir discuter avec toi parce qu'elle te trouve débile - pour les fois où je m'en rends compte, hinhin.

Je ne pense pas que ce soit une question de trouver l'autre interlocuteur débile, juste qu'effectivement, si la personne en face de toi ne réagit pas, par désintérêt ou autre, ben tu arrêtes de parler de cet aspect avec cette personne (pourquoi s'échiner ?). Si ça prend de la place dans ta vie, ça fait un sujet important de moins à discuter.
Pour autant, je ne pense pas qu'il soit impossible de partager ta passion. Tout est question de trouver l'angle selon lequel l'aborder, c'est plus ou moins facile selon les sujets. Pour reprendre ta métaphore du sport, je pense que tu peux intéresser des non sportifs au sport, parce qu'un non sportif peut aimer regarder le sport, s'intéresser aux résultats. À la technique même, même sans faire de ce sport.
En littérature, je pense que tu peux intéresser quelqu'un à un livre même si cette personne ne lit pas ; même à un univers littéraire ou culturel poussé, à condition que le décalage ne soit effectivement pas trop fort, comme dans le cas qu'évoquait Lo. Parce que je suis désolé, Eveil, mais parler du fait de croire en quelque chose, ça n'a pour moi aucun rapport avec la choucroute. Parce que quand tu veux partager une passion, quelque chose qui t'anime dont la personne en face n'a aucune notion, et bien reprendre par les bases de ce qui te semble une évidence, à condition que la personne en face soit dispo pour écouter, c'est vraiment épuisant et pas du tout satisfaisant. Nécessaire aussi, j'en conviens, et je rejoins Milla sur ce qu'elle disait sur ce mettre au niveau de l'autre, mais ça n'est pas toujours possible, surtout si à côté de ça il n'y a pas moyen d'aller au fond des choses.

Ce qui n'est évidemment pas un absolu dichotomique. Miro le disait, Milé aussi un peu (la médecine :D) on peut être poisson sur certains sujets et pas sur d'autres.

(Et je n'exclus évidemment pas de ne pas avoir compris du tout le fil u_u)

Citer
je pense que la clef c'est l'empathie (dont parlait Verasoie me semble) et l'écoute/l'attention envers l'autre. Souvent dans un dialogue, on commence par s'écouter (sans même s'en rendre compte) parce que ça donne le ton et le thème. Et après finalement c'est une question d'écho. Si tu veux parler de ta passion, il faut que tu trouves chez l'autre (en t'intéressant à lui via écoute, intérêt, empathie) ce qui peut lui faire écho là dedans, et là il pourra capter et ressentir ce que toi même tu ressens.

Oui enfin, des fois on veut parler d'un sujet, et on peut parler d'un autre plus tard ; ça n'empêche pas de (bien) connaitre l'autre et ses passions. Et ça demande beaucoup beaucoup beaucoup d'énergie et de patience. Surtout quand on tente des analogies justement pour essayer de faire comprendre à l'autre et qu'on nous renvoie l'analogie parce qu'elle est un peu foireuse.

(Sinon pour la question de l'humour, balancer des memes dans une discussion sérieuse sans être sûr que l'autre personne le comprendra...
Parce que je peux aussi traiter tout le monde de connard et dire après "mais fallait comprendre le conteeeeeexte" -_-')
"Moi je crois aux histoire auxquelles les autres ne croient pas encore."
Angèle

"Les Grandes Histoires sont celles que l'on a déjà entendues et que l'on n'aspire qu'à réentendre.
Celles dans lesquelles on peut entrer à tout moment et s'installer à son aise."
Arundhati Roy

Hors ligne Eveil

  • Calame Supersonique
  • **
  • Messages: 1 880
Re : L'art de parler aux poissons
« Réponse #23 le: 16 septembre 2019 à 23:25:13 »
ce que je dis c'est que pour moi il y a une base commune entre le croyant et la "dévotion" de Lo pour la littérature, le but n'est pas forcément de donner envie de lire, mais simplement de se comprendre mutuellement, d'essayer d'atténuer le décalage culturel en revenant à un dénominateur commun (la foi, le dévouement à un dieu protéiforme), de n'être plus des poissons l'un pour l'autre. C'est de ça que l'on parle, non ?
"Ne m'attends pas ce soir, car la nuit sera noire et blanche"

Hors ligne Versus1

  • Calliopéen
  • *
  • Messages: 498
Re : L'art de parler aux poissons
« Réponse #24 le: 17 septembre 2019 à 10:16:30 »
L'amour entre les hommes, et l'esprit qui comprend les barrières, c'est la même chose : rendre égal ce qui est singulier et ne pas rendre égal.

_____
« Modifié: 17 septembre 2019 à 10:21:53 par Versus1 »

 


Écrivez-nous :
Ou retrouvez-nous sur les réseaux sociaux :
Les textes postés sur le forum sont publiés sous licence Creative Commons BY-NC-ND. Merci de la respecter :)

SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines
Manuscript © Blocweb

Page générée en 0.061 secondes avec 23 requêtes.