Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

13 décembre 2019 à 22:19:19

Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions (Modérateurs: Milora, Aube, Ben.G) » Hypertrophie des orchidées !non-censuré!

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré!  (Lu 6515 fois)

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Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« le: 11 août 2019 à 05:28:25 »
Alors, pour simplifier un peu le flou de ma pensée :
- hypertrophie : caractère accentué à l'excès des proportions d'un organe
- orchidée : fleur du mal

Non, en vrai la conversation se veut purement sexo-sociétale. On entend partout : "au viol", "harcellement", "phallocratie", "patriarcat", "victimes", "sexisme"... Moi dans tout ça je ne veux pas regarder les causes psychobiologiques, bien qu'elles soient incidentes, mais je vois quand même un problème incontournablement malassumé par le discours que je perçois de mon environnement :
LES HOMMES

Bin quoi. Que ce soit d'une habitude de langage, d'un cliché véhiculé, d'une réalité approximative ou d'un état de fait ontologique, c'est quand même majoritairement la testostérone qui fait le mâle. Pardon : c'est majoritairement les hommes qui font le mal.

Bien sûr qu'il y a des contre-exemples, bien sûr que cela ne réduit pas l'homme à foncièrement plus mauvais que la femme, bien sûr que tous ne sont pas méchants comme l'imagerie populaire les distinguerait parfois.

Mais hélas, c'est indéniable : mon indélicatesse masculine a toujours rencontré la douceur des femmes comme un élément de comparaison à dénigrer puisque j'y étais souvent trop perdant.

Je ne dis pas là renier ma part brute d'homme en subvenir, attention, et bien au contraire, car c'est de là que naissent mes auscultations :

Pour les non-créationnistes, nous, humains, sommes passés d'un état où les besoins biologiques sexuels ne sont plus uniquement reproducteurs. Depuis des centaines d'années déjà, voire beaucoup plus, le caractère organisé de la société a distingué le patrimoine génétique par conscientisation du phénomène génital. Le rapport somatique apporte quant à lui, une notion du plaisir corporel.

Ceci contribue donc à la liaison palpable en chaque individu, entre les incidences de ce qui était à l'origine notre organe reproducteur. Le sexe serait donc facteur de détermination sociale, relative au plaisir entre distingués, et c'est là que réside le problème :

LA SOCIETE FABRIQUE DES HOMMES ET DES FEMMES QUI, A TERME, NE SE CORRESPONDENT PAS

Les mariages chutent, les divorcent augmentent. Même l'activité sexuelle en France, parait-il, n'est pas au top de sa forme pimentée.

C'est, je pense, et comme d'autres, que les représentations sociales influent à mal sur l'augmentation non-équitable des besoins sexuels.

Je m'explique : dans l'histoire de l'humain biologique, l'état dont je parle quant à notre utilisation du sexe se voit modifié à la hausse. C'est facilement vérifiable grâce à l'arbre étymologique de la vie : l'humain pratique de plus en plus le sexe, et dans cette distinction on hurle à l'excès de ceux qui ont l'habitude d'en être déjà à l'excès...

Oh. Les hommes sont un problème ?
Mais où ? Et comment solutionner ?

Je vois à peu près peut-être dans mon titre, mais je solliciterais bien des avis, ne serait-ce que sur les présupposés inévitables de mon approche, qui pourraient être remis en question par beaucoup, je le conçois...

Si vous le voulez assez
DQ

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #1 le: 11 août 2019 à 22:13:06 »
Ceci contribue donc à la liaison palpable en chaque individu, entre les incidences de ce qui était à l'origine notre organe reproducteur. Le sexe serait donc facteur de détermination sociale, relative au plaisir entre distingués, et c'est là que réside le problème :

LA SOCIETE FABRIQUE DES HOMMES ET DES FEMMES QUI, A TERME, NE SE CORRESPONDENT PAS

Les mariages chutent, les divorcent augmentent. Même l'activité sexuelle en France, parait-il, n'est pas au top de sa forme pimentée.

C'est, je pense, et comme d'autres, que les représentations sociales influent à mal sur l'augmentation non-équitable des besoins sexuels.

Coucou !

Pour ce soir, je te propose une autre explication possible à ce phénomène que tu cites (chute des divorces, baisse de l'activité pimentée, etc). Je précise que je suis moi-même un homme, au cas où...

Disons, par exemple, qu'avant, c'était pas mieux que maintenant (ah, le passé fantasmé  ::)), mais juste qu'il y avait moins de divorces non pas parce que les gens s'aimaient et se correspondaient tout plein, mais parce qu'après un mariage forcé et impératif, la femme pouvait juste se faire foutre sur la gueule si elle parlait de son mécontentement. Les gens ne s'aimaient pas, ils se supportaient. Pas tous, mais pas moins qu'aujourd'hui. Il a existé des mariages d'amour de tout temps, ce qui a baissé, c'est les mariages forcés. Autre aspect : le sexe. Avant, la vie était belle (ironie, attention) : si madame n'écartait pas les cuisses à la demande, paf, un bourre pif! C'était recommandé par les lois du seigneur, tout allait bien. Maintenant, une femme peut plus facilement considérer qu'elle n'est plus obligée de s'emmerder au lit. Donc, non, les hommes ne baisent pas moins bien qu'avant, mais les femmes exigent du plaisir sexuel aussi, elle ne sont plus les vagins de service. Ça impose aux hommes une remise en question de leur modèles sexuels, et c'est sûrement tant mieux (c'est une belle opportunité, à mon avis) !

Du coup, tu comprends bien que je ne partage pas du tout ton point de vue, qui est très masculin. Tu as l'image d'un déclin, mais en fait, c'est juste qu'avant les femmes s'en prenait encore plus plein la gueule, et maintenant moins (c'est très relatif). Donc, pour moi, ce n'est pas un déclin ou une perte de quelque chose, mais un rééquilibrage salutaire. Les sociétés modernes ont besoin des femmes, et pas que comme vagins sur pattes et tétines pour bébés. Avant, c'était juste que les femmes "correspondaient" aux attentes des hommes (coup de poing dans la gueule au besoin), mais l'homme n'a jamais correspondu aux attentes des femmes (statistiquement, hein, il y des exceptions partout dans ce monde).

Bref, je ne sais pas si ça te fera réfléchir un peu, mais j'ai trouvé la formulation de ton texte étrange, et un peu fermé au point de vue féminin. Du coup, pour la solution, c'est simple, il suffit de considérer qu'une femme est une personne, et qu'il faut s'en soucier comme on le fait pour soi-même. Tu aimes jouir au lit ? Ta partenaire aussi! Tu aimes te sentir bien dans ton couple, ta partenaire aussi... C'est pas des masses compliqué, je trouve. De ce point de vue, c'est un problème vite résolu, non ?  ;)

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #2 le: 11 août 2019 à 22:36:56 »
c'est simple, il suffit de considérer qu'une femme est une personne, et qu'il faut s'en soucier comme on le fait pour soi-même.
Je n'ai pas bien compris le message qui a ouvert ce topic, mais j'approuve tout à fait cette philosophie radicale.
« Je préfère la scoliose à la psychose, la hernie à la schizophrénie. » Annie François.

L'autre royaume [en cours de publication]

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #3 le: 14 août 2019 à 00:49:19 »
Bonsoir Erwan,
J'ai eu beaucoup de mal à me plonger dans la lecture de ta réaction, et pour cause, je crois que nous enchainons les qui proquos que je vais essayer d'aplanir, tout en auscultant ta position avec soin, car combien que je sois piqué par ta remarque sur ma masculinité, autant j'assume d'être un homme qui ne comprend pas les femmes, autant je voudrais justement comme toi j'ai l'impression, continuer à redorer l'image impure du comportement des hommes auprès de leurs opposées.

Citation de: Erwan
Pour ce soir, je te propose une autre explication possible à ce phénomène que tu cites (chute des divorces, baisse de l'activité pimentée, etc). Je précise que je suis moi-même un homme, au cas où...
Je suis pas sûr que tu m'aies compris, je ne cherche pas ici d'explication à ce phénomène... j'en tire une oui, mais je n'en remonte pas... c'est pas ma question, en gros, c'est plut^t de là et d'ailleurs que je la pose, elle est en titre métaphorisé, et illustrée ici...

Citation de: Erwan
Disons, par exemple, qu'avant, c'était pas mieux que maintenant (ah, le passé fantasmé  ::)), mais juste qu'il y avait moins de divorces non pas parce que les gens s'aimaient et se correspondaient tout plein, mais parce qu'après un mariage forcé et impératif, la femme pouvait juste se faire foutre sur la gueule si elle parlait de son mécontentement. Les gens ne s'aimaient pas, ils se supportaient.
Moui... et si on dépassait un peu l'histoire catholique de ces trois derniers siècles ? je sais qu'ici c'est la mode, mais j'ai un peu lu d'histoire de l'amour, ce que j'ai eu du mal à faire partager d'ailleurs, eh bien heu... 'fin j'dis pas que t'as tort, mais fais gaffe à l'iceberg qmm

Citation de: Erwan
Donc, non, les hommes ne baisent pas moins bien qu'avant, mais les femmes exigent du plaisir sexuel aussi
Je crois qu'on est d'accord, et les hommes leur laissent un peu plus l'exprimer, le réaliser etc... disons que la pente n'est pas un déclin comme tu as l'air de penser que je pense...

Citation de: Erwan
Du coup, pour la solution, c'est simple, il suffit de considérer qu'une femme est une personne, et qu'il faut s'en soucier comme on le fait pour soi-même. Tu aimes jouir au lit ? Ta partenaire aussi! Tu aimes te sentir bien dans ton couple, ta partenaire aussi... C'est pas des masses compliqué, je trouve. De ce point de vue, c'est un problème vite résolu, non ?
Bin heu, si c'est si simple pourquoi on vit pas dans un monde équitable ? J'suis d'ac qu'une femme est une personne, mais par exemple, dans un monde où les conventions autour des représentations de la 'personne' tournent autour de l'homme, tu imagines qu'elle peut se sentir lésée malgré tes petites bonnes intentions personnelles ? Quant à ce petit raccourci sur jouir au lit, je vois mieux ton discours et c'est à mon tour de te trouver restrictif... comme si les relations sexuées se limitaient aux relations sexuelles... Le problème n'et pas du tout vite résolu moi je trouve, et si tu as les moyens d'affirmer ce que je ne pourrais affirmer sans arrogance, tant mieux pour toi, mais le monde en va autrement...


Mon problème n'est pas de savoir comment pimenter la vie de couple de notre petite planète violée et frustrée, non... enfin pas ici je crois... Mais je veux juste constater le discours ambiant sur la nécessité de rendre l'humain plus équitables dans ses rapports sexués. Ceci dit j'ai l'impression justement que le problème est d'autant plus complexe que la distinction biologique h/f est, dans notre généalogie et notre histoire, une incidence si ancienne que nous y perpétrons des méthodes de pensée et d'action surement habitués de situations qui aujourd'hui ne correspondent plus à rien. La solution ? Moi je n'en ai pas, j'aimerais la construire avec ceux qui veulent parler de ces problèmes, sérieusement.

Au plaisir

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #4 le: 14 août 2019 à 11:50:44 »
J'ai bien lu ta réponse, et décidément, j'ai beaucoup de mal à te comprendre, moi aussi. Tu as l'air de considérer avec obstination que le problème est complexe... C'est comme le réchauffement climatique et l'effondrement de la biodiversité, le problème et la solution ne sont pas complexes (je veux dire, on les connaît déjà suffisamment pour agir et on connaît la solution). La solution consiste à changer de modèle de société. Le fait qu'un tel changement soit difficile à mettre en œuvre ne signifie pas pour moi qu'il soit "complexe", juste que les humains ne sont majoritairement pas partants pour le faire. Pour le féminisme, rien de complexe non plus, on parle d'égalité des sexes, ce qui est super simple, et de choses d'une banalité crasse. Là encore, le problème est aussi "complexe" que la question de l'esclavage, et le fait qu'il y est des résistances contre la mise en place de ces changements sociétaux ne semble pas relever de l'ordre de la complexité, mais plus des intérêts individuels divergents. Le fait est qu'un nombre important d'hommes (ceux-là mêmes qui laissent leurs conjointes ou compagnes s'occuper majoritairement des enfants et des tâches ménagères, j'imagine) ne perçoivent pas l'intérêt pour eux d'une égalité entre les sexes, et s'estimeraient perdants (ce qui est une connerie, mais bon). Où est la complexité là-dedans ? Si je veux bien admettre que l'égalité entre les sexes soit une quête difficile, je ne trouve pas que ce soit un sujet complexe pour ma part. Je trouve même que ce pseudo-discours sur la complexité est une excuse formidable pour justifier de repousser des changements nécessaires et d'accepter avec fatalité une situation que l'on ne pourrait pas changer, parce que "ma bonne dame, vous savez, c'est un sujet complexe".

Je ne veux pas te faire un mauvais procès quant à ce que tu penses, mais c'est juste que ça m'estomaque un peu de lire que c'est un "problème complexe" et qu'il y aurait des solutions alambiquées à construire avec des gens "sérieux". La plupart des demandes que font les féministes, à ma connaissance, sont d'une banalité crasse, peuvent être comprises par un enfant de six à huit ans au bas mot dans 80% des cas, et sont simples à mettre en œuvre dans la pratique. Il n'y a pas de "solution" ni de "problème complexe", mis à part des hommes (mais aussi des femmes en fait) qui ne veulent pas changer, et des actions pour faire bouger les mentalités, qui sont déjà mises en œuvre depuis belle lurette par des collectifs et des militantes, principalement. Après, oui, la société et ses mouvements sont complexes, mais le féminisme m'a toujours été accessible, et je n'en perçois pas la complexité pour ma part (je ne vois là que du bon sens terre-à-terre). Après, en tant qu'homme, je suis responsable de mes actes, et pas de ceux de la société dans son ensemble, et je ne me sens pas coupable pour l'ensemble de mon genre. Les solutions, moi je trouve que je les ai, car les discours féministes me semblent très accessibles, justement, et me donnent des indications qui me suffisent pour agir concrètement. Sinon, au pire, en cas de doute il suffit de demander aux intéressées... Si un jour quelqu'un me fait la remarque que mon comportement est sexiste, ce qui est possible après tout, j'en prendrais note pour le changer (et je trouverai sain qu'on m'ait fait la remarque). Bref, j'ai beau réfléchir, je ne comprends pas cette notion de "complexité" que tu sembles porter ici. Je précise aussi, que pour ma part, je n'ai aucune question existentielle quant à ma place auprès des femmes en tant qu'homme, j'ai beaucoup travaillé dans des milieux très féminins (EHPAD, soin), mais aussi dans des sports comme la danse où j'étais le seul homme dans un groupe de femmes, je n'ai jamais eu le moindre problème d'intégration dans ces milieux féminins, et aucune femme ne m'a fait part d'un problème "complexe" quand à mon intégration dans ces groupes. Si les femmes arrivent à cohabiter avec nous, à nous respecter et nous accueillir sans s'arracher les cheveux, comment se fait-il que pour les hommes, ça devienne un "problème complexe" de faire la même chose en retour ? Je ne comprends décidément pas.
« Modifié: 14 août 2019 à 11:53:40 par Erwan »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #5 le: 14 août 2019 à 12:41:51 »
Mouais...

- d'un côté je comprends ton exaspération en ce qui concerne cette complexité et surtout lorsqu'on s'en sert comme d'une mauvaise excuse pour  ne pas mobiliser le changement...
- d'un autre côté je crois qu'il est naïf de croire que le problème est simple, parce que s'il l'était on n'entendrait plus parler de ces débats...

comme tu l'as dit, ce sont des problèmes qui vont probablement en s'arrangeant, notamment grâce aux phénomènes de civilisation comme la morale, les lois, le langage, l'empathie, etc... je veux dire : oui, les rapports h/f sont plus ouverts aujourd'hui qu'il y a 300 ans... mais ne crois peut-être pas qu'il s'agisse de ta bonté naturelle d'homme du 21ème siècle qui soit en cause. Toute les théories du siècle des Lumières sont le dur labeur des hommes et des femmes pour construire un monde meilleur ; cela est valable pour la démocratie en politique, qui s'effondre aujourd'hui mais c'est un autre problème... c'est également valable pour les artistes et notamment les écrivains, ce qui nous concerne même si pas pour ce sujet, avec les droits d'auteur et les manières de penser l'art qui en découlent depuis... et surtout, c'est valable pour les théories de l'amour exclusif hétérosexuel tel que remplissant le fonctions reproductrices, sociales et hédonistes, si je peux résumer mes lectures...
donc en fait le problème se complexifie lorsqu'on écoute attentivement les conflits de la raison
outrepassons le fait que ce que tu parles d'égalité n'est pas le modèle absolu, il a des société viables ou h et f ont des rôles et où l'on ne les dévalorise pas au contraire...
et atterrissons directement sur le fait que ces modes de fonctionnement (liberté, égalité, ces concepts du XVII, quoi...) sont très jolis dans leur époque occidentale colonialiste, mais aujourd'hui à l'heure de la mondialisation, on voit bien que ce n'est pas la seule conception des rapports h/f et que c'est pas non plus la plus jolijolie...
si d'aventure tu venais me dire que pourtant en majeure partie dans le monde les hommes 'tabassent' les femmes au nom de leur frustration ou leur éducation ou leur mauvaise foi comme tu le dis, alors je reviendrais sur le fait que le problème semble effectivement en idéal tout à fait simple, mais en réel, il en est un peu différemment... mais je suppose que tu as une autre idée en tête !

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #6 le: 14 août 2019 à 13:54:21 »
- d'un autre côté je crois qu'il est naïf de croire que le problème est simple, parce que s'il l'était on n'entendrait plus parler de ces débats...

Pour moi, le "problème" est simple. Le féminisme est accessible et ne porte majoritairement ni de problèmes complexes, ni ne proposent de solutions complexes. Là où le bât blesse, c'est la capacité limitée de l'humain au changement (avec la résistance au changement qui va avec), qui rend ces changements de société parfois affreusement longs, même lorsqu'ils sont nécessaires et inéluctables (comme c'est, je crois, le cas ici).

On entre ici dans la difficulté qui n'est pas du tout propre aux problématiques féministes, d'où mon exemple sur le réchauffement climatique ou l'effondrement de la biodiversité, mais plutôt à la capacité des groupes humains à intégrer le changement, et ce que cela suppose d'intelligence individuelle (intelligence dans le sens de capacité d'adaptation). Pour moi, le féminisme, en tant que projet de société, est simple, mais faire changer des humains qui y sont très résistants est difficile, notamment en regard de leurs limites pré-citées.

C'est pour cela que je pose la difficulté (ou la complexité) non pas dans le projet féministe en lui même, mais dans la capacité d'une société à se transformer, et de manière générale à intégrer de nouvelles valeurs. Souvent, ce sont les jeunes générations qui apportent un nouveau regard, car on n'arrive pas vraiment à faire changer les adultes de notre temps.

Pour rebondir sur la question de l'égalité, pour moi égalité ne signifie pas forcément homogénéité. On pourrait avoir des différences qui ne soient pas sources d'inégalités. Mais bon, je réagissais surtout en fait par rapport à la complexité que tu semblais faire porter sur la question des rapports hommes/femmes, et que je ne comprenais pas / ne partageais pas.

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #7 le: 15 août 2019 à 08:20:12 »
bon... en fait je crois qu'on est plus proches sur nos intentions d'égalité qu'on pourrait le penser

abordons peut-être alors les notions antagonistes qui soulèvent nos incompréhensions :
[l'antagonisme des concepts, crée souvent des effets de contradictions de l'esprit qu'il convient de dépasser si l'on souhaite avoir une vue d'ensemble appréciable...] ici, d'un côté l'exemple du féminisme pourrait servir ce que je nomme avec qui proquo 'sexisme', à savoir tout discours qui distingue la partie 'sexuée' (non sexuelle) d'une entité, [et d'un autre j'illustre cette idée d'antagonisme, de dualisme, de binarité, de manichéisme conceptuel, comme on l'interprète...]
- [comme nous le préfigurons en sous-jacements depuis deux posts], le féminisme, mais le 'sexisme' en général, se pose la question identitaire classique : en quoi suis-je pareil et en quoi suis-je différent... c'est pourquoi parler d'égalité quel que soit le domaine de cette égalité pensée, n'est que le premier côté de l'antagonisme... [l'identité se construit autour de la notion d'identique, oui... mais pas que !] je crois dans la société occidentale, on ne valorise pas assez l'autre versant de la question, c'est là où personnellement je situe un problème majeur, qu'en dis-tu ?
- où entend-on avec une pertinence juste et durable les caractères sexués ? je dis pas que ce phénomène est inexistant, je dis juste que dans mon environnement humain étendu, moi l'asocial de base, bin oui, ces catégories de l'entendement existentiel ne m'apparaissent pas valorisés... mais ptetr c'est juste mon point de vue : les hommes sont sales, les femmes sont amorales, les hommes sont irrespectueux et animaux, les femmes sont craintives et manipulatrices, les hommes et les femmes se prennent la tête entre al parce qu'il ne se supportent pas même s'ils s'aiment...
- bon... en fait je sais pas où je vais, mais me reviennent en tête ces vindications populaires de tous côtés où les hommes en prennent pour le grade dans le discours proportionnellement à ce qu'ils arrachent au grade des femmes dans la réalité... du coup bin ça fait chier non ?
- et je m'en fous de savoir si le problème est simple ou pas, je voudrais juste que y'a plus de problème... parce que visiblement y'en a un qmm, 'fin je sais pas mais...

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #8 le: 15 août 2019 à 10:32:13 »
J'ai parcouru toute cette discussion parce que j'ai l'impression que le sujet m'intéresse, mais je ne suis pas sûre d'avoir cerné ledit sujet. Est-ce que j'ai bien compris, il s'agirait de discuter de rapports compliqués entre femmes et hommes? Mais du coup, quel genre de rapports compliqués? Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris. Ou est-ce qu'on parle plutôt de sexisme?
"[...] alors le seul fait d'être au monde
  remplissait l'horizon jusqu'aux bords"
  Nicolas Bouvier

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #9 le: 15 août 2019 à 10:57:41 »
heu bonne question...

j'suis un peu paumé d'ailleurs...

le sexisme en général n'est ni une irrégularité ni une absence de problème, et je crois qu'il cloisonnerait le propos dans un débat politique un peu trop glissant et, par effet, vindicatif... et pourtant c'est un sujet incontournable dans le débat sur les rapports h/f

je questionnais l'aspect sociétal du truc, et non la perception individuelle, initialement, mais seules les statistiques apportent l'objectivité, et je m'en voudrais de dénaturer le caractère humain relatif à tout propos, d'où que c'est cool que chacun puisse laisser libre court à l'interprétation de mon sujet...

car de sujet il n'y a pas pas pluss que d'objet ! j'ai formulé un titre volontairement ouvert pour qu'il soit interprétatif, et mon propos en premier post se veut le plus personnel-sans-incidence qu'il m'est possible pour créer cette interprétativité ! en gros, c'est normal si tu n'est pas sûr de te raccrocher à mon propos ou même celui de quelqu'un, tant que tu peux te rassurer de ce que tu dis toi-même, ce que tu penses, je tiens à la répéter c'est valable pour tous mes topics : c'est votre avis qui compte, parce que de la formulation des divergences d'avis provient la possibilité d'une compréhension et d'une entente, dans la satisfaction de chacun d'avoir été entendu... c'est un projet pluss qu'une réalité, mais j'enjoins quiconque à dire ce qu'il pense, ici il n'y aura que des intrigues à valoriser, car c'est tout naturel, l'expression ne serait pas communication si on ne s'ouvrait pas à l'avis de l'autre !

merci derrierelemiroir, j'espère t'éclairer un peu dans ce truc un peu volontairement flou ^^

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #10 le: 15 août 2019 à 11:27:30 »
J'ai parcouru toute cette discussion parce que j'ai l'impression que le sujet m'intéresse, mais je ne suis pas sûre d'avoir cerné ledit sujet. Est-ce que j'ai bien compris, il s'agirait de discuter de rapports compliqués entre femmes et hommes? Mais du coup, quel genre de rapports compliqués? Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris. Ou est-ce qu'on parle plutôt de sexisme?

Ben moi, je m'étais basé sur le premier post de Dot quote, et j'avais compris, en effet, qu'il était question de rapport h/f compliqués, et donc en toile de fond, les questions du sexisme etc. Je m'étais notamment basé sur les phrases en gras du post :
Citer
LA SOCIETE FABRIQUE DES HOMMES ET DES FEMMES QUI, A TERME, NE SE CORRESPONDENT PAS

En vérité, j'ai répondu à ce que j'avais compris, mais je suis pas sûr d'avoir tout cerné dans ta démarche, Dot Quote. Mais pour moi, il ressort de tes posts que tu constates des difficultés dans les rapports entre hommes et femmes, et je ne suis pas sûr d'avoir la même vision sur ce point. Déjà, parce que de mon expérience à moi, le seul blocage aux changements sociétaux en cours, je le répète, me semble provenir à 90% d'hommes frustrés de ce qu'ils perçoivent à tord comme un déclassement (alors qu'il s'agit d'une évolution, nuance), et du fait qu'il faut changer.

Par exemple, quand tu dis :
Citer
mais ptetr c'est juste mon point de vue : les hommes sont sales, les femmes sont amorales, les hommes sont irrespectueux et animaux, les femmes sont craintives et manipulatrices, les hommes et les femmes se prennent la tête entre la parce qu'il ne se supportent pas même s'ils s'aiment...

Tu constates que c'est la vision populaire, non pas que c'est ce que tu penses toi, c'est bien ça ? Ce n'est pas très clair... Si c'est ce que je pense (la vision populaire), je pense que c'est beaucoup plus varié que ça, et plus nuancé. Après, je reste simple, et pour moi, il n'y a aucune complexité et aucune difficulté à vivre dans un monde où règne l'égalité des sexes, et il n'y a de "problèmes" que là où on veut bien en mettre. Je ne crois pas un instant que les aspirations des femmes (en tant que femmes) ne soient pas accessibles à chacun, et facilement. De fait, je pense que si résistance il y a, ce n'est pas de l'incompréhension (que les hommes et les femmes ne se comprennent plus, comme tu le dis), mais plutôt que certains comprennent très bien, mais ne veulent pas en entendre parler, ou faire l'effort de le prendre en compte.

Je trouve même dangereux de se replier derrière ce faux discours cache-nez du genre les "hommes viennent de mars, les femmes de vénus", qui expliquerait (comme je l'ai mentionné déjà plus haut) les tensions autours du sujet des rapport h/f par une incompréhension fondamentale et indépassable entre les hommes et les femmes (et bien sûr d'origine immémoriale et forcément biologique). Les hommes et les femmes se comprennent très bien, il n'y a aucun problème sur ce point. De même qu'un chauffard qui roule à 80 en ville est capable de comprendre ce qu'est une limite de vitesse... L'incompréhension n'est pas le problème, je crois.

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #11 le: 15 août 2019 à 12:14:58 »
Moyen haha mais je vais essayer de formuler quelque chose quand même.

Je pense qu'il y a plusieurs choses à démêler. La complication des relations hommes femmes d'une part parce que la montée du féminisme et des idéaux d'égalités en ont changé la dynamique et qu'il faut que tout se rééquilibre, que chacun réussisse à dissocier ce qu'ils pensent, ce qu'ils désirent, de ce que la société leur impose.

Après, il y a la complexité inhérente des relations amoureuses. Et celle-ci s'étend à tous les couples, trouples, etc. On pourrait croire parfois que c'est une question homme/femme, parce que ces couples sont encore les plus majoritaires, mais ce n'en est pas une.

Et puis il y a la question de reproduction et d'élever une progéniture. ça aussi ça augmente la complexité des rapports, mais de nouveau, ce n'est pas seulement une question de rapports homme femme.

Je pense que le problème majeure est qu'il faut que chacune/chacun se ré-approprie ses propres désirs et pas ceux imposés par différents mouvements de la société (même si bon en vrai ça ne peut jamais être vraiment indépendant de la société puisqu'il faut quand même y être en quelque sorte adapté pour vivre bien). Si en tant que personne, tu aimerais travailler et que ta/ton partenaire reste à la maison à élever les enfants, c'est ok si c'est aussi ce que ta/ton partenaire souhaite, et si elle/il reçoit une sécurité financière en contrepartie et si son travail est tout autant valorisé que le tien etc. Peu importe ton sexe, ce qui importe c'est tes désirs, tes ambitions, et celui de ta/ton partenaire. Et je pense que c'est sur ça qu'il faudrait se recentrer. Qu'est-ce qu'on veut? Et une fois qu'on le devine, qui aimerait la même chose? Parce qu'il faut du coup modifier les critères de sélection s'ils ne correspondent plus. Si tu veux que ta/ton partenaire reste à la maison, il faut trouve une/un partenaire qui veuille le faire, il ne faut pas essayer d'imposer ça a quelqu'un, sinon c'est clair que des complications en résulteront.

Après je suis du même avis d'Erwan par rapport à la prévalence des clichés que tu as mentionnés "les hommes sont sales, les femmes etc." Dans mon environnement social actuel, ces clichés ne sont vraiment pas très répandus il me semble (mais peut-être que j'en sous-estime la fréquence). Et les choses changent, même mon oncle du fin fond du sud de l'Italie a compris que les femmes pouvaient aimer la bière tout autant que les hommes, tu vois comme quoi  :D

Mais du coup j'ai l'impression qu'on est tous plutôt d'accord. Le féminisme, les idéaux d'égalité tout ça, peut-être d'autres mouvements aussi, ont déréglé un équilibre, et maintenant il faut que chacun essaie de re-créer son équilibre non?

Par contre, j'ai l'impression Erwan que tu penses que ce sont surtout les hommes qui bloquent ce travail de rééquilibre, et sur ce point, je ne te rejoins pas. Je connais tout autant d'hommes sexistes que de femmes sexistes je pense. Les femmes tout autant que les hommes, pour rejoindre l'égalité, doivent apprendre à ne plus se sentir en compétition injustifiée avec d'autres femmes, à ne plus dénigrer d'autres femmes, à ne plus attendre des hommes telle ou telle compétence, à ne plus considérer les hommes comme ayant moins de sentiments, etc, etc.

« Modifié: 15 août 2019 à 12:17:21 par derrierelemiroir »
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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #12 le: 15 août 2019 à 13:16:28 »
Mais du coup j'ai l'impression qu'on est tous plutôt d'accord. Le féminisme, les idéaux d'égalité tout ça, peut-être d'autres mouvements aussi, ont déréglé un équilibre, et maintenant il faut que chacun essaie de re-créer son équilibre non?

Par contre, j'ai l'impression Erwan que tu penses que ce sont surtout les hommes qui bloquent ce travail de rééquilibre, et sur ce point, je ne te rejoins pas. Je connais tout autant d'hommes sexistes que de femmes sexistes je pense. Les femmes tout autant que les hommes, pour rejoindre l'égalité, doivent apprendre à ne plus se sentir en compétition injustifiée avec d'autres femmes, à ne plus dénigrer d'autres femmes, à ne plus attendre des hommes telle ou telle compétence, à ne plus considérer les hommes comme ayant moins de sentiments, etc, etc.

OK pour le sexisme partagé entre hommes et femmes. Par contre, je suis dubitatif, là-encore, sur ta première phrase ci-dessus, et l'idéalisation d'un passé "équilibré". Tu pars du principe qu'on aurait perdu un "équilibre" entre les hommes et les femmes, même si celui-ci pouvait être mauvais. J'ai de gros doutes qu'il y ait jamais eu un tel équilibre, il y avait juste une norme, comme aujourd'hui (et elle n'était pas acceptée par tous déjà à l'époque). Ce serait un peu comme de dire qu'à l'époque où les afro-américains étaient majoritairement réduits en esclavage, il régnait sur ce continent un "équilibre" entre noirs et blancs. La notion me paraît juste bizarre, ou juste le choix des mots, je ne sais pas... Mais bon, globalement je suis d'accord avec les distinctions que tu apportes en regard des rapports hommes / femmes versus relation amoureuse, éducation des enfants, etc.

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #13 le: 15 août 2019 à 13:23:44 »
Oh pour moi équilibre c'est plutôt neutre comme terme, c'est dissocié d'une quelconque morale ou éthique. Tu peux avoir un système en équilibre ou en harmonie, même si ce système est complètement inéquitable et inégalitaire tant qu'il est plutôt stable.
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #14 le: 19 août 2019 à 12:45:39 »
En définitive je ne veux pas prouver le fait qu'il y a forcément des tensions entre diverses catégories de l'entendement qui se complètent (comme le peuvent être les distinctions sexuées h/f/autre, mais comme on le vérifie partout dans les groupements sociaux humains : on se rassemble autour de points communs, et on se 'bagarre' autour des divergences (en démocratie on dit qu'on 'débat' ou qu'on 'exprime notre liberté de pensée', à ce propos-là...), le sexe étant une distinction partageant de manière binaire (ou majoritairement presque) les relations humaines construites, mais plus intimement les relations biologique bien avant...), non effectivement rien ne nous oppose sinon la différence, et quel que soit l'état de stabilité recherché, perçu ou décrit, il conviendrait d'en rendre un compte le plus pertinent possible. Or effectivement, c'est là où l'équité semble complexe à réaliser autrement que, selon moi, par un discours neutre aux valeurs antagonistes :

D'un point de vue de la langue, les références aux mouvements relatifs à l'identité sexuelle et leur connotation sont étranges : le féminisme ne sonne pas comme son opposé, le masculinisme... les feminazis et les machos n'ont ni les mêmes méthodes, ni les mêmes moyens, ni les mêmes revendications ou buts... alors oui, peut-être que ma perceptions était exacerbée par mon appartenance à un camp et qu'un équilibre règne effectivement (après tout ce n'est pas le chaos...), mais je crois qu'à l'heure des revendications les plus folles en matière d'appartenance sexuée (que beaucoup cherchent dans l'identité sexuelle, mais non, ce n'est pas mon propos), on oublie un peu qu'un corps d'homme et un corps de femme ne sont pas à mettre sur un pied d'égalité qui serait forcément aveugle sur les particularités de chacun des deux... sans parler de supériorité ou de son contraire, je dis juste qu'une coquille en art martial sert autant à madame qu'un soutif renforcé à monsieur, et que ça les discours sur la soi-disant liberté d'être ce qu'on veut dans sa tête indépendamment de son corps, c'est un peu du bullshit qu'on aime bien répéter pour se convaincre... ce qui n'est pas sans intérêt non plus, m'est pourtant avis.

Après je suis un peu dérouté, parce que j'ouvrais ce topic pour travailler la question de l'homme comme j'aurais pu le faire pour travailler la question de la femme, et on vient surtout à débattre sur le fait que y'aurait pas de problème, que tout est équilibré sauf quelques cas extrêmes nés de... oh un particularisme de l'histoire, la révolution sexuelle, le plus grand tabou de l'humain qui se brise très lentement depuis quelques siècles mais non, la situation est stable et normale, non ce n'est rien, y'a pas de distinction à faire non.

Je suis un homme je parle du problème de l'homme, et je lis des reproches quant à une vision masculine... non l'homme n'est pas dévalué non.

J'aurais fait pareil au sujet des femmes, on m'aurait dit quoi ? Casse-noix ravisé ? Machiste qui s'assume pas ?
Bon... j'ai peut-être des conflits de la raison avec l'autre côté du miroir, je le reconnais...
A voir si une vision mâle peut se légitimer...?


 


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