Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

22 septembre 2019 à 18:17:30

Le Monde de L'Écriture » Autour de l'écriture » Salle de débats et réflexions sur l'écriture » Simplification ou sacralisation de l'orthographe ? A votre plus bel apparat !

Auteur Sujet: Simplification ou sacralisation de l'orthographe ? A votre plus bel apparat !  (Lu 4007 fois)

Hors ligne Loup-Taciturne

  • Troubadour
  • *
  • Messages: 278
  • serviteur de Saturne
Citer
Les deux pourraient ainsi coexister, ce qui serait le plus probable, et l'écriture simplifiée gagner du terrain à mesure que le jugement négatif sur elle se dissiperait. Mais bon, le rôle de distinction que joue l'orthographe reste fort
Je vois également les choses de cette manière. Et il est évidement que moins l'orthographe sera éloigné de l'oralité, plus il sera accessible à tous. Cela ne résolvant que partiellement la question des discriminations linguistiques, puisqu’en plus de l'orthographe, on peut être discriminer sur son "niveau/registre/terroir" linguistique. Mais ce n'est pas le sujet de ce "sujet" consacré à la simplification de l'orthographe.

Citer
Toutes les langues sont mortelles.
Les langues sont mortelles seulement parce que les humains le sont.
Une langue "s'éteint" quand son dernier locuteur meure, pas autrement.
Une langue ne meure pas quand elle est encore transmise et qu'elle se transforme. Ou alors donne-moi la date de mort...
Sans compter que cette question n'a encore une fois aucun rapport avec l'orthographe, qui est un simple code graphique.

Alan, je salue ton désir de synthèse, de compréhension et de conciliation, même si je reste sceptique sur ta position. Comment obtenir un consensus, une conciliation entre changer et ne pas changer ? L'opération logique m'échappe.

Citer
de penser comme un médiatique et de parler n’importe comment ?
Je ne sais pas vraiment ce que signifie "parler comme un médiatique", ni même "parler n'importe comment".

Et je crois qu'une bonne partie des "médiatiques" dont tu parles (si on parle des personnes intervenant dans les médias) est conservatrice (sous des apparences progressistes et "de gauche", pour le dire autrement la bourgeoisie culturelle "de gauche", qui n'a de gauche que des pseudo-valeurs et un certain vernis sociétal). Elle est visiblement opposée aux réformes de l'orthographe qu'elle se gargarise plus ou moins subtilement chaque fois qu'elle en a l'occasion de maîtriser.

Donc non, je ne crois pas du tout qu'une réforme de l'orthographe me rapprocherait de leur "pensée". J'imagine par contre gagner un temps et une énergie considérable à échanger et transmettre des idées et la langue.

Enfin, je ne vois absolument pas en quoi une réforme de l'orthographe me ferait "parler" d'une manière différente, mieux ou moins bien, correctement ou incorrectement (à supposer que cela ait un sens, ce que dans l'absolu je ne crois pas), puisque le changement de la forme écrite n'a aucune raison de forcer à une altération de la forme orale, parlée (partant du principe que nous avons admis que la forme écrite est en premier lieu matérialisation de la langue orale, et donc subordonnée a elle)

« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Alan Tréard

  • Comète Versifiante
  • ***
  • Messages: 5 267
  • Mon verre s’est brisé comme un éclat de rire
    • Alan Tréard, c'est moi !
Alan, je salue ton désir de synthèse, de compréhension et de conciliation, même si je reste sceptique sur ta position. Comment obtenir un consensus, une conciliation entre changer et ne pas changer ? L'opération logique m'échappe.

Je suis largement d'accord avec toi sur le fait que c'est le point sur lequel nous ne nous comprenons pas depuis longtemps, et je le remarque humblement : on a quand même fait un effort commun à ce sujet.

Donc, ma vision des choses, j'essaie de résumer à propos de l'orthographe...

Avancer vers une simplification de la langue se fait difficilement dans la vitesse (d'expérience, le basculement ne se fait pas en un jour, l'orthographe étant liée aux usages) ; cela signifie donc qu'envisager une progression du langage vers une forme ou une autre demande d'acquérir progressivement une transformation des codes.

Voici comment je vois les choses :

Je progresse vers une simplification/ j'ai un acquis... Je progresse vers une nouvelle forme de simplification/ j'ai un acquis...

Etc, etc jusqu'au bout du bout.

L'acquis d'autrui est aussi le mien, car nous pratiquons le même langage.

En fait, le langage est fait d'un consensus (l'orthographe est un contrat, quelque part), il s'agirait donc d'obtenir un progrès dans le temps en fonction de l'expérience reçue et acquise. En reconnaissant un premier acquis (l'orthographe permet de se comprendre les uns les autres), on peut envisager un progrès vers autre chose (qui demande délibération afin d'amener tout le monde à s'entendre sur une même orthographe).

C'est comme une méthode, en fait.

Évidemment, tout ceci est très théorique !! Je m'en rends compte, et je ne peux que le reconnaître.

Hors ligne Olaf

  • Prophète
  • **
  • Messages: 800
  • Mathémagicien
@Versus1 :
Malheureusement on est condamnés à ne pas comprendre directement ceux qui nous ont précédés. c'est à la fois triste parce qu'on ne comprend plus le sens premier de ces textes qu'au travers de transcriptions (et donc avec perte de sens), mais on ne peut pas réellement l'empêcher.
A côté de ça c'est un peu excitant parce qu'on redécouvre une chose très commune autrefois avec un côté un peu inconnu et mystérieux.

En revanche tu ne peux pas présumer des conséquences de ne pas enseigner nénuphar quand on écrit nénufar. Je pense que c'est un faux dilemme.

@Erwan :
Ah mais tu as totalement raison (enfin je suis d'accord avec toi, on a peut être tort tous les deux en fait :mrgreen: ) le côté partisan, idéologique, l'instrumentalisation du débat sous une forme de lutte sociale ou de je ne sais quel complot c'est clairement ça qui empêche de se poser la question sur l'orthographe en tant qu'outil.
C'est pour ça que je me suis surtout attaqué à des cas concrets (l'homophonie, la compatibilité descendante, la nécessité de se comprendre) et que j'ai tenté de désamorcer un peu les arguments idéologiques de la conférence Ted (notamment sur l'aspect dogmatique).
Pour moi l'orthographe doit être utile avant d'être pratique. C'est ça mon prisme d'attaque.
Mais si je ne traitais pas aussi l'aspect émotionnel et passionné qu'il y a derrière, je pense que je passerais à côté d'une partie de la discussion.

@Loup-Taciturne :
Critiquer le fait qu'on parle de la langue parce que le sujet initial était l'orthographe alors que j'ai pris soin d'expliquer que je traitais d'abord de la langue en tant que précurseur, c'est un peu une lecture parcellaire des choses non ? Je t'invite à considérer les choses sous cet angle et à ne pas réduire l'orthographe en l'extrayant de la langue comme tu le fais depuis le début de la discussion. On doit pouvoir traiter de la langue sans problème dans un sujet qui concerne l'orthographe non ? Surtout si c'est pour mettre en avant l'inéluctabilité de son caractère mouvant, son caractère purement conventionnel et artificiel.
Et aussi que si on ne la considère pas comme sacrée, comment sacraliser sa façon de la représenter ?

Enfin bref, il devient difficile de faire une réponse ensembliste, il se peut que je me retrouve à faire du phrase à phrase, je m'en excuse par avance ... tout ce que je peux préciser c'est que tant qu'à parler de linguistique, autant aller jusqu'au bout.
Dire qu'on ne sait pas écrire un mot autrement que la façon dont il se prononce, c'est soit imprécis, soit ça n'a pas de sens. Comme je l'ai précisé (et les deux showmen de la conférence l'ont dit aussi) la langue est une chose conventionnelle.
Si je dis le mot «terrain», on peut convenir de l'écrire comme on le souhaite. Si je dis que jmkjsqmlk se prononce [teʁɛ̃] par pure convention, ça n'est pas mieux ou moins bien justifié. Et pourtant on peut l'écrire térin, tairin, terrain, térain le mot se prononce toujours pareil. Sauf qu'on a conventionnellement choisir de l'écrire terrain. On aurait aussi pu déclarer que ça s'écrivait kleenex.

De plus on n'est pas tous d'accord sur ta distinction oral/écrit où l'écrit serait une sorte d'expression inféodée à l'oral. La langue est effectivement orale à l'origine mais elle est déjà un degré d'abstraction par rapport au réel. Il s'agit déjà d'un code (on a sur le chemin la chose > l'idée > le mot).  Si on a décidé de nommer «vache» une bestiole à quatre pattes avec des cornes et des pis, c'est à la fois de l'usage, mais aussi la convention.
Puisque tu questionnes sa nature, l'écriture est née avec le commerce. D'une abstraction visuelle, elle est devenue une symbolique conventionnelle (du pictogramme à l'idéogramme puis au phonème, avec un tissu continu de nuances) parce qu'avec la création des routes commerciales au néolithique, on a commencé à se rendre compte qu'on devait pouvoir communiquer avec des personnes qu'on ne rencontrerait jamais. Des sons conventionnels pour l'oralité, des gribouillis conventionnels pour l'écriture.
Donc oral et écrit sont deux abstractions et l'orthographe est le pendant de la rectitude de la langue à l'oral. Je ne sais plus qui parlait de schibboleth mais ces derniers sont le pendant oral des exceptions orthographiques. La langue orale elle aussi est sacrément biscornue.
Vouloir inféoder l'écrit à l'oral peut sembler logique parce qu'il y a réellement antériorité historique (la descente du larynx chez les hominidés est bien antérieure aux premiers idéogrammes). Mais à la vérité les deux sont certes différents, mais bien plus interdépendants que tu ne le laisses supposer. Il y a des liens mais ils ne sont pas hiérarchiques.

Autre cas précis, la question des homophones. Je ne parle des homographes que parce qu'utiliser une écriture phonétique de la langue les rendrait inévitables (sans catastrophisme, c'est juste une conséquence logique).
Pour tout un tas de raison, il y a des homophones, mais quand on les entend, on peut souvent contextualiser le sens (la langue c'est pas toujours précis sinon les quiproquos n'existeraient pas, mais le contexte aide à corriger).
Il est rare de croiser quelqu'un qui vous dira juste [nwa] ou [twa] sans contexte.
En revanche à l'écrit, on peut tomber sur des mots sans contextes (par exemple une liste de courses) et/ou sans personne sous la main pour faire répéter.
Donc déjà pour moi le premier impératif est bien de savoir distinguer à l'écrit ce qui peut être déduit à l'oral. Et donc écrire différemment des mots qui se prononcent ainsi me semble remplir cette fonction. Voilà pourquoi d'après moi une orthographe purement phonétique pour le Français poserait problème et l'exemple du plus et plus n'est peut être pas forcément très pertinent. En revanche il a l'avantage de montrer tout de suite le problème : tu as eu envie immédiatement de corriger l'un des mots pour lever l'ambiguïté. Je pense que ça te montre bien à quel point il est indispensable de ne pas avoir d'ambiguïté à l'écrit et donc d'éviter une écriture phonétique.
Et ce même si l'exemple des écritures multiples d'un même son est très drôle : vouloir dire qu'il y a plusieurs façons d'écrire un même son c'est nier le fait qu'un mot ne se lit pas lettre à lettre (mitron/citron tout ça) mais se regarde dans son ensemble. En ça la conférence est super drôle mais pas super pertinente (notamment sur sa façon de décliner le son [wa]).
Bref, voilà pourquoi dire que le fait qu'on s'en sort bien à l'oral (alors que ce n'est pas si souvent vrai et que l'oral donne plus d'occasion de contextualiser) me semble être une compréhension partielle de ce qu'est le rapport entre oralité et écriture.
Et le fait de produire des confusions à l'écrit est bien plus problématique qu'à l'oral en réalité puisque accessoirement nous vivons dans une société de l'écrit qui croule sous les normes et les règles écrites. Et elles sont déjà bien assez imprécises pour laisser des juristes et des financiers peu scrupuleux exploiter justement ces imprécisions ... je crois que prendre le risque d'augmenter encore cette imprécision en se disant «on s'en sortira bien, ça marche à l'oral» ne serait pertinent que si on fabriquait une orthographe réformée dans le but de ne pas s'en servir après.

L'orthographe devrait rester un outil, pas un terrain de jeu idéologique.
Et donc pour moi c'est le premier axe à garder en vue quand on parle de réforme orthographique : la clarté et la compréhension. La simplicité et le naturel ne viennent ensuite que s'ils n'induisent pas de confusion (et l'écriture phonétique en induit comme l'indiquent les exemples que je donne).

Ensuite il y a la contrainte d'apprentissage. La promesse que s'il est plus simple d'apprendre à écrire on apprendra mieux. Chouette. Sauf que l’étymologie dont on nous vante les bienfaits a déjà été malmenée par bon nombre de réformes antérieures dont l'usage donne l'impression de l'évolution de la langue qu'elle est naturelle (Sauf que moi, le fait que la langue ait été tantôt remaniée par des précieux c'est à l'école que je l'ai appris. Quel scoop.) ... bref fin de la parenthèse.
Et donc concernant la contrainte d'apprentissage : si on considère les mots comme des univers sémantiques et pas juste comme la somme de leur lettre on comprend que même si c'est très peu, il faut du temps pour apprivoiser chaque mot, pour comprendre comment il s'utilise et dans quel contexte. Et cela à l'oral tout d'abord.
Pour moi la difficulté est là, une fois qu'elle est surmontée, la façon d'écrire le mot est beaucoup plus simple et relève simplement de l'apprentissage d'une convention. Ça peut paraître étrange et pas logique, mais est-ce que du coup faciliter l'apprentissage (qui n'est relativement pas super chronophage) de conventions laissera du temps pour assurer la conversion de tout ce qui s'écrit et qui s'applique avec une orthographe simplifiée non ambiguë ? C'est quoi l'intérêt d'une telle chose s'il faut réécrire les centaines de milliers de lois, de règlementations, d'articles, d'arrêtés et de décrets pour assurer une compatibilité descendante de la langue ?
En ça les showmen de la conférence se trompent je pense. Pour autant que je me rappelle de mes cours de CE1 on avait toutes les semaines des listes de vocabulaire qu'on découvrait en classe, en général soit par thématique, soit par son. Hé bien nous passions surtout du temps à nous faire expliquer en classe de quoi il s'agissait (avec parfois un dessin, une image, etc.). Et à part pour des mots un peu tordus, la plupart du temps l'apprentissage de l'écriture était anecdotique.
Je ne vais pas revenir sur le problème d'avoir une écriture parfaitement phonétique ... ah si ? Ok.
C'est cool un ingénieur de l'équipe de nuit m'a laissé un message téléphonique concernant le métier à tisser que je dois mettre en route, il me dit attention côté [wat], si tu dépasses les 500 le moteur s'emballe et se bourre. Je n'ai pas le type sous la main, je fais comment pour savoir si je dois limiter la puissance du moteur ou le nombre de balles qu'il va traiter ?
L'orthographe c'est un outil. Avant son apprentissage, c'est son utilisation qui doit être pratique !
Bref, pour en revenir à la question, chaque mot est un petit bout d'univers, c'est l'apprentissage de son sens plus que de son orthographe qui prend du temps. Rogner sur l'orthographe ne permettra pas vraiment de mieux appréhender le sens du mot tant le temps d'apprentissage de celle-ci est négligeable vis à vis de ce dernier, non ?
Apprenons déjà bien utiliser les mots pour leur sens, on verra après pour l'orthographe.

Après est-ce que je veux parler idéologie et dogme ? Tentons mais j'y crois moyennement.
Ce que tu donnes comme définition de dogme est un cliché de dogme. Je te donne des éléments pour indiquer que ce n'est pas si souvent que ça arbitraire, tu ne peux pas en réponse me répondre que c'est arbitraire sans nuancer ton propos ... c'est un peu t'essuyer les babouches sur les explications que je te donne :mrgreen:
Enfin je ne sais pas, tu penses réellement que les principes de la Sunna sont totalement arbitraires ? Qu'ils n'ont pas une origine, un fondement et une histoire ? Que le Prajnaparamita c'est juste un gros délire écrit de façon toute aussi arbitraire sur des dizaines de milliers de pages ?
Que les ministres du culte promulguent des interdits débiles que les croyants essaieraient de respecter sans quoi le couperet s’abattrait sur eux ? De même pour la plupart des interdits religieux des grandes religions monothéistes, il sortiraient de la mitre d'un illuminé ?
Parce qu'il me semble que si on connait un tant soit peu l'histoire du Concile de Nicée, des lettres de Saint Paul, les exégèses du Coran, les discussions fratricides sur l’immanence ou la transcendance de Dieu, la question de l’accommodation d'une trinité dans un culte monothéiste, il me semble que tout ça fait partie d'une métaphysique et d'une exégèse des textes que ces religions considèrent comme sacré, des actes supposés de leurs prophètes, etc.
Ajoute à ça des intérêts séculiers et tu te rendras compte que le dogme participe à un système idéologique destiné à sa propre survie et qui véhicule sa propre moralité. On peut considérer ça comme positif ou négatif, mais en aucun cas arbitraire.
Que les dogmes semblent en déphasage avec les mouvements séculiers parce qu'ils se basent sur des texte supposés sacrés et incréés pourrait inviter les gens à considérer que tout ce qui est en déphasage avec les mouvements séculiers comme un dogme. Mais en fait c'est juste un sophisme : il ne faut pas confondre réciproque et contraposée.
Le fait même de l'existence des Jésuites, des courants protestants ou le programme de sciences pour les moines c'est la preuve même de la construction des religions autour d'un questionnement et pas d'un arbitraire.
Et pour en finir avec cette espèce d'impression de décorrélation du dogme avec le réel :
Science et bouddhisme, comment la science fait (difficilement) évoluer le dogme ?
Une traduction du laudato si, le thème principal sont les dérives des règlementations financières internationales et le changement climatique. Là aussi on est les deux pieds dans le réel et quelque chose de tout à fait actuel. Le sacré n'empêche pas l'adhérence au réel.
On se rend compte d'ailleurs là que ce sont souvent les «brebis» qui renâclent au changement. On est loin du portrait des dogmes religieux que tu décris.

Je reviens à présent sur plusieurs incompréhensions (désolé pour le phrase à phrase) :
Citer
Citer
Et je pense que changer l'orthographe c'est un peu pour eux comme se mettre copieusement les doigts dans le nez en public. C'est juste que ça ne se fait pas.
Tout ça pour en arriver là...
Mais oui. Et si tu ne vois pas à quel point c'est important, c'est que je n'ai pas l'impression que tu fasses entrer assez de considération éthique dans ce problème.
Tu ne peux pas traiter les opposants à la réforme comme s'ils étaient des arriérés pas fichus de comprendre un débat et t'attendre derrière à les voir te suivre en file indienne. Parce que les arguments pro et anti-réforme touchent autant à l'affect qu'à la raison et vouloir dépassionner cette discussion c'est nier le fait que la langue, l'écriture et l'orthographe sont avant tout des produits humains, avec tout ce qu'il y a d'irrationnel derrière.

Et donc enchaîner directement en replaçant le système orthographique dans son rôle d'oppresseur, tu ne fais que replacer l'image que j'ai essayé de déconstruire assez honnêtement dans la position initiale où tu l'as placée. Et ce en dépit que je ne pense pas que mes arguments soient si faibles que ça.
Et en n'associant pas l'arrêté que j'indique aux constats justements de terrain tu retires à la chose sa valeur d'argument. En gros tu fais comme si ce que j'indiquais ne comptait pas, parce que «les faits et observations parlent d'eux-même» (ce qui est un poncif mais pas un argument pour le coup) avant de me donner l'exemple de ta grand-mère (ce qui est un témoignage et donc un tout petit argument, mais vraiment très faible).
Et le discours sur l'état ethnocidaire est peut être enflammé, mais en revanche c'est juste un effet de manche ... il ne porte pas de justification autre que «les faits parlent d'eux-mêmes».
Alors attention, ne sombrons pas dans le manichéisme, je ne nie pas qu'il y a réellement eu un mouvement dans l'Education Nationale pour faire la chasse à l'occitan, mais je ne crois pas que ce fût juste pour que deux fonctionnaires au plus haut niveau de l'État pérorent en disant «on est trop forts, on domine tout t'as vu ?». En revanche je crois — et autant la réglementation que ce que les rapports faits sur l'Education Nationale me donnent raison — que ce temps-là est largement révolu.
Parce que si on en croit l'éducation nationale, il y a plus de 200 000 élèves qui apprennent une langue régionale, y compris dans les établissement publics. Le code de l'éducation est lui aussi en faveur de l'apprentissage des langues régionales : [clic]
«Les langues vivantes régionales sont partie prenante de la stratégie langues vivantes, qui a pour objectifs d'améliorer la maîtrise des langues vivantes par les jeunes Français, d'assurer la continuité et la cohérence de leur parcours linguistique et d'encourager la diversité linguistique, en particulier dans le premier degré». On parle de cohérence et de continuité, d'apprendre les langues dans le premier et le second cycle, y compris à l'école publique. C'est fou, hein ? Ou l'office public de la langue Bretonne qui est financée par sa région et le Ministère de la Culture, au vu et au sû de l'État. Incroyable n'est-ce pas ?
Et je ne parle pas de l'Alsacien, de l'Occitant, des langues Kanak ... pour 2-3 réformes je trouve que ça couvre quand même un sacré paquet de langues. Et le fait de conserver le Français en plus permet à tout le monde de lire la lettre de la loi et de se renseigner sur ses droits. Des droits identiques quelle que soit les langues que l'on parle.

Citer
Donc ce n'est pas un complot, c'est une politique coloniale d'assimilation assumée et revendiquée.
Dit comme ça, ça sonne vachement comme de un théorie du complot quand même, tu ne trouves pas ?

Bref, continuons :
Citer
Citer
Mais la plupart des gens ne font pas attention à un texte qui ne contient que quelques fautes mineures. Et la plupart des relectures, si j'exclus les cas de dyslexie viennent à bout des plus grosses fautes je pense. Tout le monde a déjà oublié le rapport de Xavière Tibéri sur la Francophonie qui était cousu de fautes par exemple
Il faut savoir, soit il est compliquer de produire un texte sans fautes, soit une relecture arrive facilement à bout des fautes. Moi je crois que cette confusion confirme encore une fois que l'orthographe française est lourde et inadaptée à l'usage. Si même des textes officiels et administratifs en sont bourrés !
Je te parle de l'attention portée aux fautes d'orthographe et tu me parles de la complexité à écrire un texte sans faute. Pourquoi ?

Je dis juste que la plupart des gens ne font pas attention aux personnes qui font quelques fautes d'orthographe et je donne pour exemple le cas de Xavière Tibéri que tout le monde a oublié aujourd'hui. Tente le coup tu verras, tout le monde te parleras des emplois fictifs et pas des fautes. C'est net et sans ambiguïté.
Le MdE est un exemple même de forum où les gens qui commentent ne râlent pas à cause des fautes quand il y en a peu mais aident à les corriger. Tu veux d'autres exemples ?
Surtout que je n'ai jamais dit que c'était compliqué de produire un texte avec peu de fautes. Il n'y a aucune confusion ^^, aies l'amabilité de ne pas chercher dans mes phrases une justification de ta croyance. Trouve donc plutôt des faits qui indiquent que l'orthographe est encore en 2019 principalement un outil de discrimination, si tu veux réellement répondre à l'argument.

Citer
Citer
Chaque réforme orthographique ajoute une pierre à cette Tour de Babel temporelle qui nous éloigne un peu plus de nos concitoyens du passé.
Tu inverses le problème. C'est parce que la l[...] sont des langues "étrangères" à ta langue maternelle.
J'ai pas compris ce que je suis supposé inverser ? Je n'ai nulle part écrit que l'orthographe évoluait indépendamment de la langue. J'ai même précisé qu'il y avait toutefois rétroaction et que l'orthographe pouvait influencer en retour la langue. J'ai même un exemple : le mot gageure que les gens prononcent [ɡaʒœʁ] et plus sytématiquement [ɡaʒyʁ] à cause de son orthographe.
Si tu n'as toujours pas compris ce dont je parle, comme je l'ai répondu à Erwan, je suis juste un peu désolé qu'on n'arrive plus à lire certains auteurs dans le texte parce que la modification de l'orthographe a fait de cette langue du passé une orthographe étrangère. Et c'est bien d'une évolution de l'orthographe et pas de la langue dont je parle, notamment la façon d'écrire les f et les s (et ça c'est purement orthographique). Mais j'ai juste dit que je trouvais ça dommage pas que ça constituait une raison pour ne pas réformer.

A côté de ça, il y aurait encore bien à dire, notamment sur le fait d'opposer une évolution naturelle ou artificielle de l'orthographe, alors qu'il s'agit d'une chose conventionnelle et humaine, donc toujours artificielle par définition. Toute évolution est faite de suite d'accidents, croire qu'il y a quelque chose de linéaire et «naturel» c'est juste ne pas comprendre ce qu'est l'évolution des langues.
Il y aurait à dire aussi sur la volonté de réformer la langue dans le but de faciliter son apprentissage alors qu'on devrait toujours penser cet exercice en rapport avec son utilisation (un peu comme donner des marteaux en mousse en se disant qu'on se blessera moins avec avant de se demander si on peut réellement planter des clous avec).
Il y aurait à dire sur le fait qu'il y a quand même une tentative de justifier — par des arguments qui ont la saveur de la logique — une volonté idéologique de modifier la langue avec le préjugé un peu essentialiste que quelque part quelque chose domine la francophonie grâce à l'orthographe.
Il y aurait à dire sur le fait qu'il est un peu dérisoire de considérer ça comme une urgence alors qu'il me semble qu'on a un problème un chouilla plus gros qui devrait mobiliser les énergies en ce moment...


Hors ligne Erwan

  • Calliopéen
  • *
  • Messages: 418
Trouve donc plutôt des faits qui indiquent que l'orthographe est encore en 2019 principalement un outil de discrimination, si tu veux réellement répondre à l'argument.

En fait, il y a les concours d'entrée aux grandes écoles, et même aux plus petites, les principaux examens qui enlèvent des points pour l'orthographe, sans parler qu'une copie mal orthographiée est vue de manière plus dépréciative par le correcteur. J'avoue moi-même que si je reçois un mail avec des fautes d'orthographe, je vais plus facilement me dire que c'est une arnaque, un fake, etc. Il y a les lettres de motivation, il y a les personnes dyslexiques, pour qui la scolarité, malgré les aides et la reconnaissance du handicap, peut être très difficile (en tout cas plus que pour quelqu'un de non touché de dyslexie). Non, il est pour moi clair que l'orthographe est un signe de distinction (sociale) et que de ce fait, elle devient discriminatoire potentiellement, et dans les faits c'est constatable. Maintenant, on pourrait objecter qu'on vit dans une société fortement hiérarchisée, et que de fait il est logique qu'on ait des outils de classement et de distinction, et c'est pour cela, je pense, qu'on en revient vite à un projet politique derrière.

Pour ce qui est du discours général, il me semble qu'il faut distinguer deux choses qui ne relèvent pas du même questionnement : savoir s'il faut écrire 'far' ou 'phare', comme cela à été évoqué plus haut, et savoir s'il faut juger négativement les fautes d'orthographe ou les écarts à la norme. En clair, je pourrais continuer d'écrire 'phare' tout en ne posant pas un jugement négatif sur quelqu'un qui écrirait 'far', involontairement ou par conviction. Bien sûr, se pose la question de réussir toujours à se comprendre, mais je ne suis pas sûr qu'on ne comprendrait pas un tel texte, même s'il avait quelques écarts par rapport à la norme. En fait, la bienveillance dont on va faire preuve vis-à-vis d'un usage détourné ou non conforme de la langue me semble ici beaucoup en question, au-delà des goûts orthographiques de chacun.


 


Écrivez-nous :
Ou retrouvez-nous sur les réseaux sociaux :
Les textes postés sur le forum sont publiés sous licence Creative Commons BY-NC-ND. Merci de la respecter :)

SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines
Manuscript © Blocweb

Page générée en 0.051 secondes avec 23 requêtes.