Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

07 décembre 2019 à 11:00:03

Le Monde de L'Écriture » Autour de l'écriture » Salle de débats et réflexions sur l'écriture » Simplification ou sacralisation de l'orthographe ? A votre plus bel apparat !

Auteur Sujet: Simplification ou sacralisation de l'orthographe ? A votre plus bel apparat !  (Lu 8643 fois)

Hors ligne Alan Tréard

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D'accord, merci pour tes précisions, je suis rassuré de voir que tu n'as pas vocation à condamner des personnes qui ne comprendraient pas ta démonstration (c'est déjà difficile de se comprendre sur des thématiques littéraires, c'est plus difficile encore de s'accorder sur des thématiques à vocation scientifique).

Personnellement, je ne vois la transmission du langage que par un rapport éducatif du parent à l'enfant (et ce qui reproduirait les attitudes héritées).

L'école publique est entrée dans notre tradition comme jouant ce rôle d'accessibilité à l'écriture pour l'enfant (l'école publique est censée enseigner la lecture et l'écriture à tout le monde).

L'école de linguistique est majoritairement récente et peine à s'intégrer dans le paysage diversifié de la littérature, la question de la vulgarisation peut se poser aussi pour les linguistes (qui doivent trouver les moyens de transmettre leurs études au plus grand nombre, de les rendre crédibles aux yeux de la majorité).

Quelque part, il est normal qu'une science prenne du temps à s'inscrire dans un paysage nourri de traditions et d'acquis, la volonté de changer les mœurs trop rapidement peut s'apparenter à une confiscation pour certaines & certains qui ne voient pas la légitimité des écoles des linguistes.

C'est la raison pour laquelle j'encouragerais, personnellement, à faire preuve de patience et de pédagogie plutôt que de brusquer les gens, surtout que j'ai cru comprendre que tu n'étais toi-même pas diplômé en linguistique, ce qui rend plus difficile encore la transmission des savoirs.

Voilà pour mon avis sur ce sujet en général.
« Modifié: 06 août 2019 à 17:44:44 par Alan Tréard »

Hors ligne Miromensil

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Modération

@Loup-Taciturne
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Aller remballe tes métaphores foireuses sérieux. On voit que tu n'as pas un esprit disposé à la rigueur de l'argumentation, ça n'est vraiment pas ton fort. Si j'étais taquin je pourrais même parler de mauvais esprit dans le cas du débat ici présent, et même peut-être au delà...

On peut être en désaccord avec quelqu’un sans pour autant ponctuer les dires de celui-ci d’un jugement de valeur dégradant. Une base pour un débat constructif demeure le respect mutuel des interlocuteurs, merci d’y veiller.

Miro pour l'équipe de modération
Elle faisait allusion à une pluie dense et tiède qui a crépité toute la nuit sur les feuillages fauves et les fruits blets de l'automne (Tournier)

En ligne Loup-Taciturne

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@modération

Mes propos "dégradants" :D  ont suivi ceux-ci :

Citer
D'autre part, c'est un faux débat : qu'on simplifie la langue ou pas, cela ne changera rien : il n'est pas plus compliqué d'apprendre et de retenir que "philosophe" s'écrit de cette manière et non filozof.
et
Citer
ce combat est surtout porté par fainéantise.
et
Citer
ceux qui s'élèvent le plus contre la complication "arbitraire" de l'orthographe sont en général des personnes qui trouvent trop compliqué d'apprendre, d'ouvrir un dictionnaire, voire pire, d'enseigner.

Il faudrait donc surtout veiller à ne pas arriver à chaque fois comme un cheveux sur la soupe sans saisir la malice des "agents provocateurs". Aucune règle n'a été enfreinte à ce que je sache. Aucun mot interdit prononcé. Tout le monde a reconnu le caractère foireux des métaphores de Dieter
(qui n'a pas cru bon de s'intéresser à l'élément principal du sujet : la vidéo et ses développements, l'a-t-il regardée, avant de se jeter sur son clavier pour réagir au mot "bourgeois" à mojns que ce soit le mot "élite" ou "discrimination"?),
et lui le premier, c'est son objectif.
Il faut bien rendre cela lisible. Je ne suis pas là pour être gentil ni même courtois avec des gens qui n'ont de cesse que de venir plomber les échanges sans rien apporter de nouveau, se faisant un plaisir de caricaturer les autres et de se caricaturer eux-mêmes. Et si je me trompe de réalité ou de stratégie de communication,  je ne vois pas en quoi lui demander de remballer ses pseudo-arguments de la même manière qu'il les a déballés, déversés, sans respect de la cohérence de l'échange, encore et encore, est plus dégradant que les propos qu'il a tenu avant cela sur les personnes qui apportent ou défendent de manière étayée ce sujet à la/pour la "communauté".

Comme d'habitude sur ce forum, certains viennent pleurnicher pour une rhétorique un tantinet véhémente et elle est aussitôt dépréciée et condamnée à côté d'un manque de respect flagrant et impuni dans la manière de troller les débats et d'attaquer personnellement les intervenants.  Pourtant "Une base pour le respect mutuel des interlocuteurs" est avant toute chose et toute forme, de répondre au propos et au sujet sans exciter la conversation avec le genre de provocations citées plus haut, qui n'apportent rien au débat.
Soit, la modération a choisi : La forme plutôt que le fond.

Alan,
Citer
la question de la vulgarisation peut se poser aussi pour les linguistes
La plupart des chercheurs n'a ni le temps ni les compétences pour faire de la vulgarisation, même si certains le font très bien. Il n'y a pas besoin d'être au cœur de la recherche pour vulgariser. Il suffit de comprendre les résultats (pour dire vite) et d'avoir des compétences de mise en forme pour les transmettre à des profanes. Comme l'ont fait magistralement les deux intervenants de la vidéo.  C'est le sujet qui aurait dû nous occuper ici.

Citer
surtout que j'ai cru comprendre que tu n'étais toi-même pas diplômé en linguistique, ce qui rend plus difficile encore la transmission des savoirs
Ce qui me fait dire que ceci n'est pas très juste voire pas très honnête. L'argument du diplôme (ou son opposé "tu n'as pas le diplôme") est le sophisme de l’argument d'autorité que tu connais comme moi (il a pour but de donner crédit/décrédibiliser la personne et non l'argument). Il faut répondre sur ce qui est dit, pas sur celui qui parle.
 
Citer
faire preuve de patience et de pédagogie plutôt que de brusquer les gens
Ça c'est un débat intéressant sur la manière de communiquer. Question de stratégie et d'effet recherché. Je n'ai rien de clair et définitif sur cette question.




« Modifié: 07 août 2019 à 14:39:24 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Alan Tréard

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Me concernant, je n'ai pas à prendre position sur l'intervention de modération ni sur les échanges entre Loup-Taciturne et Dieter, je ne reviens donc pas sur le sujet (à titre personnel).


Pour répondre à Loup-Taciturne :

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surtout que j'ai cru comprendre que tu n'étais toi-même pas diplômé en linguistique, ce qui rend plus difficile encore la transmission des savoirs
Ce qui me fait dire que ceci n'est pas très juste voire pas très honnête. L'argument du diplôme (ou son opposé "tu n'as pas le diplôme") est le sophisme de l’argument d'autorité que tu connais comme moi (il a pour but de donner crédit/décrédibiliser la personne et non l'argument). Il faut répondre sur ce qui est dit, pas sur celui qui parle.

En fait, ce que j'ai pu remarquer sur les discordances entre un fonctionnement académique et un fonctionnement novateur (comme le propose les linguistes) c'est qu'il est souvent question de la légitimité d'un savoir/d'une orientation ; c'est la légitimité du savoir académique/linguistique qui est questionnée dans un sens comme dans l'autre, cette légitimité fait sens à la fois en accord avec le fonctionnement hérité de la grammaire française (est-ce un fonctionnement légitime et adapté ?) et idem dans l'autre sens sur la fiabilité du savoir linguistique (les démonstrations des linguistes sont-elles suffisamment fiables pour entraîner des prises de décisions).

Ce n'est pas la même chose d'échanger avec des linguistes et d'échanger avec les défenseurs des linguistes (les uns étant détenteurs d'un savoir, les autres étant reconnaissants à l'égard du savoir d'autrui).

Si tu n'es toi-même pas affilié à cette école, il est vrai qu'il est plus difficile de nous baser sur ta propre parole pour nous faire un avis sur des thèmes de linguistique (soyons humbles : si nous ne sommes pas linguistes ni toi ni moi, il se peut que nous nous trompions sur l'analyse de la linguistique que nous faisons, nous n'avons pas vocation à être linguistes à la place des linguistes).

Voici pour une clarification sur le thème de la transmission des savoirs, en espérant que cela t'éclaire sur ce que j'ai voulu dire.

En ligne Loup-Taciturne

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Nous avons décidément dérivé bien loin du sujet...

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Ce n'est pas la même chose d'échanger avec des linguistes et d'échanger avec les défenseurs des linguistes (les uns étant détenteurs d'un savoir, les autres étant reconnaissants à l'égard du savoir d'autrui).
En quoi cela est-il différent si les arguments sont les mêmes ?
En ce qui me concerne, ce n'est pas parce qu'un linguiste me raconte quelque chose que je vais le croire sur parole. le fait qu'il soit linguiste est un élément de crédibilité (par exemple, je doute a priori qu'il ait falsifié ses données, même si en réalité la rigueur voudrait que je vérifie moi-même), mais si je n'ai pas la démonstration, si je ne comprends pas le résultat, je ne l'accepte pas. Linguiste ou pas linguiste.
J'ai l'impression que tu te fies plus au statut du locuteur qu'au fond du propos. Désolé mais un linguiste n'est jamais qu'un être humain comme tous les autres qui a passé un temps conséquent à étudier les langues, et qui est plus ou moins reconnu pour cela. N'importe qui peut saisir une "preuve", comprendre un résultat ou une démonstration, la partager et argumenter, ou au contraire, poser une question à laquelle il faudra bien trouver réponse.

Il n'y a pas de différence entre partager un savoir et détenir un savoir. Lorsqu'un savoir est partagé il est aussitôt détenu. et pour qu'il soit partagé, il faut qu'il soit détenu.

Si je comprends qu'en français, un son peut s'écrire de 12 manières différentes, je n'ai pas besoin d'être linguiste pour partager ce savoir, effectuer cette démonstration. je ne dis pas moins la vérité sans diplôme qu'avec diplôme. Et il faut me réfuter sur la base de cette démonstration, pas sur le fait que je sois diplômé, légitime, arrogant, dégradant, humble, courtois ou je ne sais quelle qualité qui n'a rien à voir avec le fond du problème.

Citer
Si tu n'es toi-même pas affilié à cette école, il est vrai qu'il est plus difficile de nous baser sur ta propre parole pour nous faire un avis sur des thèmes de linguistique (soyons humbles : si nous ne sommes pas linguistes ni toi ni moi, il se peut que nous nous trompions sur l'analyse de la linguistique que nous faisons, nous n'avons pas vocation à être linguistes à la place des linguistes).
Pardonnes-moi, Alan, mais cela ressemble à de l’enfumage pour ne pas répondre sur le fond des arguments.
Nous avons vocation à comprendre des choses, qu'il s’agisse de linguistique, d'art ou d'amour. Il y a des spécialistes qui défrichent pour nous mais il ne sont pas différents par nature et leur savoir n'est pas réductible à leur personne.

Très courtoisement,

Edit :
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les démonstrations des linguistes sont-elles suffisamment fiables pour entraîner des prises de décisions
Les démonstrations sont, soit fausses, soit vraies jusqu'à preuve du contraire. n'importe qui qui se penche sur la question peut les valider ou les réfuter.
« Modifié: 07 août 2019 à 16:21:08 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Alan Tréard

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À ce stade de la discussion, je préférerais m'en référer à la parole d'un linguiste affilié à une école plutôt que de me baser sur ton analyse de la linguistique, Loup-Taciturne, désolé si cela entraîne chez toi une forme de frustration ou d'indisposition, l'exposé que tu présentes ne me paraît pas suffisamment équilibré.

Sur ce, je pense que tu n'as pas besoin de mon autorisation pour parler de linguistique autant que le sujet te passionne, je laisse donc chacune & chacun se faire sa propre opinion sur le sujet, ou bien poser des questions, ou encore débattre ; merci pour la discussion, à bientôt.

 :mafio:

En ligne Loup-Taciturne

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je préférerais m'en référer à la parole d'un linguiste affilié à une école plutôt que de me baser sur ton analyse de la linguistique
1)Encore, et encore et encore... et encore et encore, et encore une fois, il ne s'agit pas de MON analyse. mais si le clamer peut te rassurer dans tes croyances.
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l'exposé que tu présentes ne me paraît pas suffisamment équilibré
2)Pas l'ombre du début d'un argument qui se fonde sur la description des faits, la raison logique, un ancrage au sujet et aux éléments apportés, exposés. Toujours du blabla en somme.
Citer
je préférerais m'en référer à la parole d'un linguiste affilié à une école
3)Soit. Alors je t'encourage à passer ton chemin sur chaque sujet dès lors que tu sais pertinemment que tu ne t'adresses pas à un spécialiste mais à un passeur, si c'est pour terminer par ce sophisme ultime.
Aussi, je veillerai personnellement à ne plus prendre en compte ta parole sur aucun sujet, appliquant ton propre principe à ton propre cas, étant visible que tu t'exprimes abondement sur à peu près tout, mais que tu n'es d'évidence spécialiste de rien.

Pour ma part je ne te remercie pas spécialement de cette discussion (malgré ce que prescrit l'usage de la courtoisie, régulièrement hypocrite), pour tant de mépris envers l’engagement et la sincérité de tes interlocuteurs, et ce encore malgré l'ostentation de tes grands et faux airs polis.

Citer
je pense que tu n'as pas besoin de mon autorisation
Bien vu dis donc, j'avais besoin de te l'entendre dire !

Toujours les deux mêmes qui polluent les discussions, avec chacun systématiquement sa méthode singulière, ça commence à bien faire.
 :vaurien:

ps : merci à toi lecteur discret, anonyme, sans mot, attristé ou attiré par le sens des mots et peut-être aussi le sang des mots. Fuyard peut-être. Tu es le véritable destinataire des idées antagoniques et leurs feux d'artifices. Présence insondable, source de sens, qui parvient au cœur. Cœur, pulsation de sang passionné, échaudé servant d'encre et de rythme à cet art de répondre et répandre de ses propositions. Salutations lecteur.
« Modifié: 07 août 2019 à 18:50:21 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
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Hors ligne Dieter

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    • Dieter
La ficelle est un peu grosse, mon Loulou...
J'ai abandonné le débat depuis quelque temps pour faire redescendre la pression mais je pourrais facilement te renvoyer dans tes buts. Seulement ça ne m'intéresse pas de perdre du temps avec toi. Alors reste calme et bois de l'eau fraîche.
On n'a rien inventé de mieux que la bêtise pour se croire intelligent.
Amélie Nothomb

Hors ligne Rémi

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Modération
@Loup Taciturne
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    Comme d'habitude sur ce forum, certains viennent pleurnicher pour une rhétorique un tantinet véhémente et elle est aussitôt dépréciée et condamnée à côté d'un manque de respect flagrant et impuni dans la manière de troller les débats et d'attaquer personnellement les intervenants.
Merci de signaler à la modération les posts provoquants plutôt que de réagir de façon violente.

@Alan
   
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surtout que j'ai cru comprendre que tu n'étais toi-même pas diplômé en linguistique, ce qui rend plus difficile encore la transmission des savoirs
Comme nous l'avons signalé : une base pour un débat constructif demeure le respect mutuel des interlocuteurs, merci d’y veiller. Il est normal sur un forum littéraire de pouvoir débattre de linguistique sans posséder un diplôme à ce sujet. Merci d'argumenter sur les idées plutôt que remettre en cause la crédibilité des personnes.

@tous
Merci de revenir au sujet du débat. Nous rappelons aussi qu'au-delà des désaccords et divergences de point de vue qui peuvent apparaître dans un débat, prendre la peine de donner des réponses argumentées, sans tomber dans la mauvaise foi ou l'agressivité, reste le meilleur moyen de préserver la bonne ambiance d'une discussion.



L'équipe
« Modifié: 07 août 2019 à 20:44:05 par Rémi »

Hors ligne Alan Tréard

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@Alan
   
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surtout que j'ai cru comprendre que tu n'étais toi-même pas diplômé en linguistique, ce qui rend plus difficile encore la transmission des savoirs
Comme nous l'avons signalé : une base pour un débat constructif demeure le respect mutuel des interlocuteurs, merci d’y veiller. Il est normal sur un forum littéraire de pouvoir débattre de linguistique sans posséder un diplôme à ce sujet. Merci d'argumenter sur les idées plutôt que remettre en cause la crédibilité des personnes.

Je suis inquiet que l'équipe de modération interprète mon propos de cette façon, je vais donc essayer de clarifier une dernière fois ma position sur ce sujet.

Je trouve la linguistique intéressante, elle pose des questions utiles et souvent diversifiées, mais je ne maîtrise pas suffisamment le sujet pour me faire un avis exact.

Je remarque que Loup-Taciturne a du mal à convaincre ses interlocuteurs, et je suppose que c'est parce qu'il ne maîtrise pas suffisamment ce sujet (à l'évidence).

Loup-Taciturne a pris mes encouragements pour des attaques, je pense que sa parole est irréfléchie à ce sujet.

Je prie l'équipe de modération de bien vouloir ne pas interpréter mes propos autrement que ci-dessus.

Hors ligne Erwan

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Pour ma part, la langue est un usage avant tout, donc oui, c'est une norme culturelle. Et c'est le reflet de la société. Je trouve dommage que l'on vive dans une société aussi hiérarchisée et inégalitaire (d'où sacralisation je crois), ça me rend triste, et de ce point de vue l'orthographe simplifiée me plaît à titre personnel. Maintenant, je trouve aussi logique et sain que la langue soit le reflet de la société et de ses utilisateurs. Du coup, j'ai du mal à comprendre la position du genre "je suis pour", ou "je suis contre" l'orthographe simplifiée. C'est plutôt le projet de société qui est derrière auquel on peut s'opposer, ou bien au contraire approuver.

Je me demande aussi, comme pour la question de la féminisation de la langue, si il est pertinent de penser l'évolution de la langue séparément de l'évolution des locuteurs. Tant que la société sera sexiste, la langue le restera. L'inverse serait stupéfiant. Je ne connais pas d'exemple dans l'histoire où on aurait pu faire évoluer la langue avant ou séparément des mentalités. Peut-être que ça existe... Ça serait intéressant de le savoir, au passage, si quelqu'un sait.

Hors ligne cyamme

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modération : ce fil est verrouillé temporairement
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Hors ligne cyamme

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Modération

@Alan Tréard :
Nous avions bien compris ton propos, mais nous maintenons que dévaloriser une personne parce qu'elle n'est pas diplômée sur le sujet en question n'est pas constructif dans un débat et renvoie une image vraiment méprisante. Merci de ne plus insister dans ce sens. Ce message vaut pour rappel à l'ordre.


@ tous :
Merci à chacun de prendre en compte le fait que le respect de l'interlocuteur passe par :
- la forme employée dans vos posts (les insultes, directes ou indirectes, l'ironie mordante, relèvent de l'agression)
- le fond de votre propos (ne pas être d'accord et argumenter, c'est la base d'un débat constructif ; dénier toute légitimité à son interlocuteur pour une raison ou pour une autre, c'est du mépris).

Nous sommes attristés de devoir à nouveau intervenir pour rappeler ces points, mais ils sont essentiels pour préserver l'existence-même de discussions construites sur ce forum. En d'autres termes, il est essentiel que tout le monde fasse un effort pour les respecter, si on veut qu'il puisse y avoir de véritables fils de discussion libres et ouverts.

Nous faisons le choix depuis des années de ne pas interdire les débats, même polémiques, avec une certaine liberté de ton, et ce afin de faire du MDE un espace le moins possible corseté, pour que chacun puisse s'exprimer. Mais ça n'est possible que si les membres qui participent aux débats - c'est-à-dire : vous - faites de votre mieux, chacun, pour respecter votre interlocuteur, en toute circonstances.
On peut dire de mille façon à quelqu'un qu'on pense qu'il a tort ; à charge pour chacun d'entre vous - d'entre nous - de choisir une façon qui ne soit ni méprisante, ni paternaliste, ni agressive.

Nous avons laissé ce fil fermé quelques jours. Merci, à présent, de rester cordiaux dans vos échanges à venir.

L'équipe du forum
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En ligne Dot Quote

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Haha

Si l'orthographe, en tant que discipline de la langue, vaut la nécessité de normer l'usage écrit du langage...
Si le langage sert à communiquer de la pensée...
Que la pensée soit préexistente à sa formulation ou non...

Il en va de la découverte ou de l'invention de ces normes comme de toute chose dont l'origine paradoxale ne se confirme pas : d'un côté on voudrait que l'orthographe subisse notre volonté, et d'un autre côté on voudrait qu'elle la guide au mieux. Sans  entrer dans le débat liant minimalisme et complexité, c'est je crois d'une nécessité terrible que ce sujet est né, celle de s'exprimer au mieux à l'écrit, comme beaucoup croiraient qu'il est aisé d'agir...

Ce n'est pas anodin si l'Histoire avec un H commençait dans mes manuels de collège, à la naissance de l'écriture : elle est le premier moyen de transmission temporelle de la langue. Or de changements nous n'avons été témoins que de modifications qui suivaient ou accompagnaient une complexification de la pensée, et aujourd'hui nous arrivons à une ère qui se distinguera peut-être à l'avenir, du fait que nous éclatons les médias et les formes de transmission du savoir. Si l'orthographe est réellement née au 17ème siècle, je persiste à penser qu'aujourd'hui un bled lu scrupuleusement et appliqué avec minutie ne rend pas une expérience de la langue qui puisse se déclarer totale. Le dictionnaire a accepté le mot 'lol', ce qui n'a jamais été prévu par les académiciens avant qu'ils ne votent, je pense.

D'où que le problème de simplifier les conflits internes à la logique de la langue française à mon avis pourrait passer par une refonte assez ambitieuse, oui de l'orthographe et de l'institution qui gère l'accès à cette pratique, mais peut-être également par des moyens de communications plus mondialisés, car de plus en plus humains, et peut-être plus universels, pour le partage et non l'hémorragie.

En bref, le résultat voulu, c'est probablement de moins se prendre la tête à écrire ce qu'on pense, non ?
Eh bien, pensons ce que nous écrivons...


expérience scriptive
page perso

"-Vous jouez quoi là ?
Bach
-C'est bien ?
Ouais ouais
-Les gens se marrent ?"

- Coluche &

En ligne Loup-Taciturne

  • Calliopéen
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  • serviteur de Saturne
J'avais déjà lu ton post Dot, sans rien trouver à redire.

Citer
le résultat voulu, c'est probablement de moins se prendre la tête à écrire ce qu'on pense, non ?
Sans aucun doute !

Je suis tombé sur ça qui ne pouvait pas mieux décrire une certaine impression face aux forces conservatrices :

“Ceux qui veulent combattre l’usage par la grammaire se moquent.”
Montaigne
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

 


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