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29 mars 2024 à 08:04:28
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Le Monde de L'Écriture » Salon littéraire » Salle de débats et réflexions sur l'écriture » Simplification ou sacralisation de l'orthographe ? A votre plus bel apparat !

Auteur Sujet: Simplification ou sacralisation de l'orthographe ? A votre plus bel apparat !  (Lu 23507 fois)

Hors ligne Loup-Taciturne

  • Prophète
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  • serviteur de Saturne
« En 1694, dans les cahiers préparatoires du tout premier dictionnaire de l'académie française, il est écrit : "L'orthographe servira à distinguer les gens de lettres des ignorants et des simples femmes". »

Bonjour à toutes et à tous,

Pour ceux qui ne sont pas encore convaincus de l'urgence à simplifier l'orthophotographie française et à  faire tomber nos croyances sur son soi-disant caractère patrimonial, pour ceux qui en sont déjà convaincus mais qui souhaitent partager un florilège des meilleurs arguments, le tout mis en scène avec un talent rhétorique délicieux, voici le mini plaidoyer de deux profs-linguistes militants et rafraichissants :

La faute de l'orthographe | Arnaud Hoedt Jérôme Piron
https://www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8&fbclid=IwAR0NJpBczdCxsRd45gAAp9AQtA0i37RPnV6wQvC1W4lKjIdwnKsyhTgwt5Y


Citation de:  Extraits

« En français on est particulièrement peu exigeant avec l'orthographe elle-même. S'il arrive qu'on juge votre orthographe, on ne juge pratiquement jamais l'orthographe elle même. Attention, il ne s'agit pas de juger la langue, mais bien son orthographe. »

« L'orthographe n'est qu'un outil au service de la langue »

« Donc ça fait : un son, douze manière de l'écrire, une lettre, trois façons de la prononcer. En turc, l'orthographe est parfaitement phonétique. Une lettre, un son. Un son, une lettre. "Mayonez", "sosis", "ekler". Donc, en turc, quand vous entendez un mot pour la première fois, vous savez automatiquement comment il s'écrit. Et c'est le cas dans beaucoup d'autres langues... »

« En français, si on inventait un mot qui n'existe pas. Comme le mot "craifition". de combien de manières différentes pourrait-on écrire ce nouveau mot ? » Réponse des linguistes en image grâce à un algorithme (je vous laisse imaginer...).

« Pourquoi est-ce que l'esprit critique s'arrête au seuil de l’orthographe ? Eh bien c'est parce qu'on a tous appris à ne plus se demander pourquoi. Pourquoi l'orthographe du français est-elle si compliquée ? »

« Au XVIIe siècle, on centralise l’État. Et Richelieu réalise que la langue est un pouvoir. Il créer alors l'académie française. L'académie aura pour mission de rédiger un dictionnaire pour fixer la norme. En réalité aujourd'hui l'académie française est une fausse référence. Il n'y a pas de linguiste à l'académie française. C'est un peu comme s'il n'y avait pas de mécanicien au contrôle technique. Académicien est un titre honorifique, pas scientifique. »

« En fait, dès l'origine, au XVIIe siècle, l'académie va surtout faire de la norme la marque de l'appartenance à la bonne société, le "bon" usage. »

Au XIXe siècle, « c'est la bourgeoisie montante qui va donner à l'orthographe ses lettres de noblesse . Elle va revendiquer une orthographe délibérément compliquée. »

« On va l'imposer à tous. De plus en plus d'enfants vont à l'école et l'orthographe devient le principal critère pour sélectionner les instituteurs. »

« C'est aussi l'époque de l’avènement des nationalismes, et on fait de la langue un enjeu identitaire. On veut un français, le même, pour tous. »

« Si on prend les consonnes étymologiques qui viennent du latin et du grec,"th", "ph", comme dans "philosophe", y toucher ce serait un peu comme s'en prendre au patrimoine. D'une certaine manière se couper d'une partie de l'histoire de la langue française. Mais cette histoire est largement fantasmée. D'abord, pourquoi est-ce qu'on a conservé ou introduit uniquement les consones étymologique issue du latin et du grec ? Bah parce que ça fait classe. Parce qu'on aimerait croire que le français ne descend que de l'antiquité. Mais en réalité on a évacué sans hésiter toutes les consones étymologiques issues des langues germaniques, de l'arabe, de l'italien. Rien que ces trois langues là c'est déjà 35% de tous les mots qu'on a emprunté en français. »

« La question de l'orthographe touche aussi celle de l'accès à l'emploi. Dans ces cas là aujourd'hui on sait ce que coûte une faute d'orthographe. Et puis vous imaginez si ce n'est pas votre langue maternelle, ou si vous êtes dyslexique »

« On emploi aussi l'orthographe pour disqualifiez une pensée. (…) Donc on empêche quelqu'un de s'exprimer à cause de son orthographe. Et donc on est bien là face à une forme de discrimination. Que tout le monde trouve légitime. Même ceux qui en sont victimes la trouvent légitime. ».

« Et tout ça n'est possible que si cet orthographe est sacré . Le Grevisse devient la Bible. »

« Et si l'orthographe française était un dogme ? Quand vous faites une fautes, on ne juge pas votre orthographe. On vous juge vous. »

« Les gens ont l'impression que si on simplifie on va faire moins d'efforts. Mais on va pas faire moins, on va faire mieux. Évidement c'est difficile de dire à ceux qui ont souffert qu'ils ont souffert pour rien. »

Et si le mouvement de conscientisation et de transformation était porté par ceux qui aiment la langue et la pratiquent. Ceux qui après avoir fait l'effort de se conformer, de se soumettre, comprennent que les nœuds dans les chaînes ne facilitent pas l’envol de la plume, font cadeau de la délester de toutes ses quincailleries, de toutes ses arrogances. Ceux qui par respect pour elle, la déchargent de toute responsabilité quant aux difficultés à la manier, libèrent ses locuteurs, rendent hommage à la vocation première et fondamentale d'une langue, vocation universelle et populaire du langage de servir le locuteur et non l'inverse. De servir de pont et non de muraille, aussi prestigieuse soit-elle.

A vos orthographes simplifiées pour dire, à vos orthographes d'apparat pour rire !

« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Ombelline

  • Troubadour
  • Messages: 383
  • The most cordialest
La vidéo articule vraiment tout très bien, j'étais déjà d'accord avec l'idée, mais maintenant j'ai des exemples plus précis à utiliser :)

Richelieu est quand même plus distrayant chez Dumas qu'en réalité... parce qu'en vrai je lui aurais bien tordu le cou / coup / coût / coud / couds / khout.
« Tolkien's job was adventure »

Nouvelles :
Out of the blue
Sirène

Largo Sensu

  • Invité
Bien sûr, l'orthographe est sacré.

« Puis Galaad s’empara des gués du Jourdain, vers Ephraïm. Lors donc
qu’un des fuyards d’Ephraïm disait: « Je veux passer ! », les hommes de
Galaad lui disaient: « Es-tu d’Ephraïm ? » Et s’il disait: Non ! Ils lui di-
saient: « Prononce donc Shibboléth ! » et il prononçait Sibboléth, car il ne
réussissait pas à parler correctement. Alors on le saisissait et on l’égor-
geait aux gués du Jourdain. Il tomba, en ce temps-là, quarante deux mille
hommes d’Ephraïm » (Les juges, XII, 5-6).

Hors ligne Marcel Dorcel

  • Calliopéen
  • Messages: 410
Pas de réponse définitive. La langue évolue continuellement et son orthographe avec.
Simplifier certains mots certes, mais ne pas tout déconstruire sinon il y a risque. Le risque pour chacun d'entre nous de ne plus se comprendre. C'est un débat de haute volée que tu proposes et il faudrait des pages pour y répondre.
Grand amateur de néologismes, pourtant je pense que l'orthographe est un lien sacré.
Rapport à l'anglais, langue riche, je ne suis pas persuadé que le français malgré ce que tout le monde pense( qui est une langue faible ) peut se permettre d'avoir une orthographe simplifiée. Le français passe l'épreuve  grâce à son orthographe, lui confère un certain niveau.
Voilà mon modeste avis mais je reconnais que tu as lancé un débat utile.
Un imbécile ne s'ennuie jamais il se contemple
De Gourmont

Tout dire ou se taire
J Green

 Croyez-vous que je me sois donné la peine de me lever tous les jours de ma vie à quatre heures du matin pour penser comme tout le monde 
J Hardouin

Tout ce qui est atteint est détruit
Montherlant

Hors ligne Loup-Taciturne

  • Prophète
  • Messages: 609
  • serviteur de Saturne
Oui Ombelline, bien vu, il faut tordre le cou aux idées reçues et à leurs artisans fanatiques.

Largo Sensu,
Tu as le droit de considérer pour toi-même que l'orthographe est sacrée. Mais la démonstration est faite que ce sacré repose en tout cas sur des faits artificiels et largement inventés, sur des croyances et des mythes identitaires qui font croire à une "noblesse" de la langue, à une pseudo richesse dans l'ostentation de complication et des clins d’œil étymologiques. Ce qui  dissimule le fait qu'elle a été conçue avant tout comme une sorte de langage, de code plutôt, initiatique pour l'élite bourgeoise.

Par ailleurs, quelle que soit la langue, parler d'orthographe sacrée est un non sens scientifique d'un point de vue linguistique. L'orthographe changera un jour l'autre pour s'adapter aux besoin des locuteurs. Toutes les orthographes sont des supports, des outils, de communication.

Enfin, ton exemple :
Citer
Ils lui disaient: « Prononce donc Shibboléth ! » et il prononçait Sibboléth, car il ne
réussissait pas à parler correctement.
Montre que tu n'as pas compris ce qui était dit. Là tu confonds la langue et son orthographe justement. Dans ce cas précis, c'est la langue que tu devrais, selon ta logique, qualifier de "sacrée"(car il s'agit de paroles), pas l'orthographe qui ne sert qu'à retranscrire cette histoire.
Et par ailleurs, même dans ce cas je ne vois vraiment pas où est la dimension sacrée de la langue. Elle est juste utilisée comme un moyen de discrimination entre les membres d'un endogroupe de locuteur et ceux d'un exogroupe. C'est comme si il y avait une guerre entre Paris et Marseille, et que tout les parisiens qui essayent de se rendre à Marseille subissaient un tel test pour faire surgir leur accent parisiens. Ceux qui échouent seraient balancés dans la mer.

Bref je me demande si tu as regardé la vidéo ou même lu l'entièreté de mon post...



Marcel Dorcel,

J'entends tes craintes...

Citer
Le risque pour chacun d'entre nous de ne plus se comprendre.
En quoi une simplification orthographique (on ne parle pas de réduire la langue ni que chacun l'écrive comme il veut) peut-elle produire autre chose, au contraire, qu'une meilleure intercompréhension des formes écrites ?

Citer
je pense que l'orthographe est un lien sacré
La messe est dite alors. Même en montrant sur quoi repose cette sacralisation et en quoi elle est infondée, plus encore, en quoi elle produit un rapport discriminatoire à la langue écrite, il y aura toujours des personnes pour n'invoquer plus que ce pseudo-argument auto-persuasif. Bon bah on ne comptera pas sur eux pour avancer et pour s'améliorer c'est tout.

Citer
Le français passe l'épreuve  grâce à son orthographe, lui confère un certain niveau.
Quel rapport entre une orthographe compliquée et la compétition entre les langues ? En quoi une orthographe compliquée est-elle la marque d'un "niveau" de la langue particulier ?
Ce serait même plutôt le contraire, une orthographe compliquée est un frein à la diffusion de la langue et à l'entrée de nouveaux locuteurs/"écrivants". C'est aussi un frein dans l'apprentissage de leur propre langage écrit par tous les locuteurs.
Comment se fait-il que les espagnols n'aient aucun problème ni complexe avec leur langue, qui pourtant a été simplifiée complétement. On ne peux pas dire que l'espagnol soit une langue en voie d'extinction, ni même en déclin. Le français non plus d'ailleurs...

Je crois que c'est une marque d'arrogance française que de croire que sa langue est plus ceci ou cela que les autres langues. Et qui pousse les français à se persuader eux-mêmes que des monstruosités orthographiques plus absurdes les unes que les autres peuvent receler une quelconque "beauté", "subtilité", "logique", un "héritage" ou je ne sais quoi.
Je pense qu'il y a aussi le sentiment de supériorité retiré à maîtriser cet outil de l'élite, qui permet de se démarquer des autres, de les rabaisser si besoin en les corrigeant, de se valoriser en montrant la virtuosité de sa maitrise. Ceux qui ont ce pouvoir vont avoir de la peine à s'en défaire.

Citer
La langue évolue continuellement et son orthographe avec.
Mais je te rejoins sur le fait que la simplification ne peut pas se faire par dessus la jambe, qu'il faut mettre au travail des linguistes, des enseignants, des écrivains sur ce sujet.
Pour le moment, je crois qu'il faut commencer par conscientiser, décomplexer les gens, désacraliser l'orthographe française qui est devenue un outil de domination, de compétition et de sélection plus que de communication.
« Modifié: 05 août 2019 à 20:11:17 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Dieter

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  • Orthographe réformée = Histoire déformée
    • Dieter
Ce qui  dissimule le fait qu'elle a été conçue avant tout comme une sorte de langage, de code plutôt, initiatique pour l'élite bourgeoise.
Oui, et alors ? Parce qu'on n'a aujourd'hui plus besoin d'élite bourgeoise, mais on a tout de même besoin d'élite. Et en quoi cela est-il un problème que cette "élite" soit choisie parmi ceux qui savent orthographier correctement ? Surtout que c'est totalement faux : aujourd'hui, l'élite de la France, voire du monde, est représentée bien plus par ceux qui savent compter que par ceux qui savent écrire.

D'autre part, c'est un faux débat : qu'on simplifie la langue ou pas, cela ne changera rien : il n'est pas plus compliqué d'apprendre et de retenir que "philosophe" s'écrit de cette manière et non filozof. J'irai même jusqu'à dire que la première solution est plus simple à retenir, parce qu'on peut expliquer pourquoi ça s'écrit de cette manière.
Je sens que je ne vais encore une fois pas me faire que des amis, mais j'ai l'impression que ce combat est surtout porté par fainéantise. On ne s'offusque pas que tous ceux dont la vie est basée sur le calcul travaillent avec des calculatrices. Même moi je trouve ça normal. Par contre, si on a un doute sur l'orthographe d'un mot, qui aujourd'hui s'embête à la vérifier, alors qu'on a tous les moyens technologiques à notre disposition ?
Personnellement, j'estime qu'il serait bien plus important de simplifier l'algèbre, la géométrie ou la trigonométrie, afin de faciliter l'accès des littéraires aux matières scientifiques.
On n'a rien inventé de mieux que la bêtise pour se croire intelligent.
Amélie Nothomb

Hors ligne Meilhac

  • Comète Versifiante
  • Messages: 4 047
On ne s'offusque pas que tous ceux dont la vie est basée sur le calcul travaillent avec des calculatrices. Même moi je trouve ça normal. Par contre, si on a un doute sur l'orthographe d'un mot, qui aujourd'hui s'embête à la vérifier, alors qu'on a tous les moyens technologiques à notre disposition ?
Personnellement, j'estime qu'il serait bien plus important de simplifier l'algèbre, la géométrie ou la trigonométrie, afin de faciliter l'accès des littéraires aux matières scientifiques.

ha ha j'aime bien cette discussion

l'analogie que tu fais Dieter entre le calcul/l'algèbre et l'orthographe ne me convainc pas du tout
les mathématiques, c'est une science. jusqu'à preuve du contraire, 2+2=4.
l'orthographe, c'est plutôt une norme, avec tout ce qu'il y a d'arbitraire. dire clef n'est pas plus ou moins "scientifique" que dire clé. c'est des normes. et quand y a des normes, y a des déviants. et plus les normes sont rigides, plus les déviants sont punis. et on peut se demander si c'est souhaitable que les déviants de l'orthographe soient autant punis.
car il paraît qu'ils sont punis. askip. (d'ailleurs y a des genres de "cours de rattrapage", de + en +, je c rois, dans de grandes écoles d'ingénieur, pour aider les génies des sciences à avoir une orthographe potable, pour qu'ils ne soient pas trop handicapés).

bon moi qui suis nul en maths et bon en orthographe, ça m'arrangerait qu'on sanctionne toujours autant, voire encore +, ceux qui font des fautes d'orthographe. mais bon. je ne crois pas que ça serait très juste, ni très justifié.
bon

Hors ligne Loup-Taciturne

  • Prophète
  • Messages: 609
  • serviteur de Saturne


Bonsoir Versus !

1)Je ne vois pas en quoi la question est une question de pédagogie. Là tu spécules une volonté des élites de simplifier l'orthographe, alors qu'on ne peut pas vraiment dire que ce soit le cas, que les "élites" revendiquent et diffusent un tel projet (les programmes d'histoires et de français n'apprennent pas aux élèves cette histoire de la constitution élitiste de l'orthographe). Ce sont plutôt des gens issus des sciences sociales ou de l'éducation populaire qui portent ce genre de convictions, car ils ont une conscience des relations de pouvoir engendrées par le langage et la "culture", et qu'ils sont en général du côté des "dominés".
La question n'est pas pédagogique, elle est avant tout une question d'utilité, d'usage, de praticité, et parallèlement politique.

Je ne vois pas ce que la "culture de masse" (terme qui ne veut déjà pas dire grand chose) vient faire ici. L'orthographe fait évidement partie de la "culture de masse" dès lors qu'une "masse" de personnes apprend à écrire.

Citer
C’est l’État qu’il faut abolir, et non ajouter à ses grandioses mérites une pauvre réforme
(...)
A moins que tu ne sois un ardent partisan de l’État-providence

2)
--------
Parenthèse :
On ne peut pas "abolir l'État". Moi je te parle de concret, pas de fantasme. L’État n'est pas une entité abstraite détachée de la réalité matérielle et sociale, qu'on peut abolir par décret. L’État c'est la route que tu prends pour aller au travail, c'est l'école de tes enfants et ses enseignants, c'est une armée, une police, c'est un système de captation et redistribution des richesses, etc. C'est une structure sociale hiérarchisée et un dispositif matériel qui contrôle la société et l'usage de la violence en son sein, et qu'une partie de la société organise/administre/sert/contrôle.

1) Si tu suis la piste anarchiste, si tu ne reconnais pas la légitimité du pouvoir de l’État, tu ne peux qu'entrer en résistance face aux pouvoirs de l’État, à toutes les échelles, à chaque fois que tu entres en interaction avec une émanation matérielle de l’État ou un de ses représentants. Tu pratiques le sabotage, la désobéissance, la résistance, l'autoorganisation etc. Tu occupes les marges territoriales et sociales qui sont faiblement défendues par l’État, dans lesquels le rapport de force ou le contournement, la fraude et toute tactique non frontale peut t'être profitable.

2) Si tu ne suis pas la piste anarchiste car tu n'as pas les moyens ou l'envie de te marginaliser, si l’État est encore trop fort, que tu l'admets mais que tu ne reconnais pas la légitimité des gens qui sont à sa tête, si tu veux lutter pour ton émancipation (en tant que dominé), tu peux essayer d'agir à l'intérieur du cadre étatique pour infléchir les rapports de pouvoir et de domination en faveur de ta classe, en faveur de plus de justice.

Ainsi, dans 1) tu développes une organisation politique concurrente à l’État, dans 2) tu essayes d'amoindrir les effet négatifs de la domination étatique, ou tu essayes d'utiliser l’État pour ce que tu estimes être juste (l’État providence par exemple)
-----------

Cela étant dit, et comme l’État ne sera jamais aboli, au mieux il ne peut qu'être délité et déserté, combattu et concurrencé par d'autres formes d'organisation politique émergentes, je pense que la question de simplifier l'orthographe n'est pas une petite question. qui d'ailleurs n'a pas grand chose à voir avec L’État (parler de vulgaire "réforme" est un peu péjoratif), c'est avant tout une question de réappropriation des outils linguistiques.  États ou non, qu'ils soient d'Afrique, D'Amérique, d'Europe ou d'ailleurs, les francophones auront toujours besoin d'un référentiel orthographique commun s'ils veulent communiquer facilement et efficacement.
Qu'ils soient dirigé par l’État français ou organisés en fédération de communes autonomes, les francophones de France auront besoin de ce même référentiel.

Et je pense que le référentiel actuel manque cruellement de pertinence, en plus d'être fondé et de générer des difficultés d'utilisation et des discriminations.

Je suis plutôt un détracteur de l’État, en tant qu'il est de toute manière un instrument de contrôle et de domination (suivant la piste anarchiste), mais dans l'état actuel de puissance de L’État français, quitte à subir sa domination, je préfère en effet un État social qui utilise sa force autant que faire se peut pour équilibrer la société ("providence", si tu l'appelle comme ça).

Et je me fiche bien que la simplification émane de l'Etat ou de je ne sais quelle organisation politique ou culturelle, du moment qu'elle a lieu et qu'elle fait avancer les choses pour les gens.

dernière chose :
Citer
dont presque tous les « dominés » se moquent
Ils ne s'en moquent pas quand on se moque d'eux à cause de l'orthographe. Ils ne s'en moquent pas quand ils doivent envoyer un texto à leur petite amie. Quand il doivent écrire une lettre de motivation. Ils ne s'en moquent pas quand ils se résignent à délaisser l'écriture à cause de l'orthographe, les domaines littéraires, ils ne s'en moquent pas quand ils voient leurs enfants galérer à l'école. Non, je crois qu'ils ne s'en moquent pas. Et même s'il y en a qui s'en moquent, si ça peut facilité la vie à tous, pourquoi s'en priver ?

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Dieter :
Citer
Et en quoi cela est-il un problème que cette "élite" soit choisie parmi ceux qui savent orthographier correctement ?
cela pose problème car :
1) Si tu penses qu'on n'a plus besoin d'élite bourgeoise tu devrais être d'accord avec la simplification. L'élite, c'est l’élite bourgeoise, à part de rares exceptions. La maitrise de l'orthographe, c'est une rente de capital culturel qui biaise totalement les chances de chacun de développer son potentiel. Il n'y a aucun mérite à savoir orthographier des mots absurdes. C'est même plutôt une preuve de bêtise que d'apprendre bêtement des mots sans même savoir/comprendre pourquoi il faut les écrire ainsi, en pensant qu'il s'agit d'une sorte de science patrimoniale de la langue, alors qu'il s'agit en fait d'un vulgaire filtre de la "bonne société" conçue pour et par elle-même, contre les classes populaires.
C'est comme si on décidait d'apprendre les maths aux enfants en bannissant les chiffres arabes et en écrivant tout en lettres, en posant les calculs en lettres etc, juste pour sélectionner ceux qui y arrivent le mieux. ceux qui y arrivent le mieux étant initiés par leurs parents. Ça n'a aucun sens.
rendre des choses compliquées à tous juste pour le plaisir de faire mousser quelques initiés ou quelques forçats qui n'ont d'autres choses à faire que d'ingurgiter des incohérences et des absurdités sans réfléchir, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de glorieux et d'intéressant ici. J'y vois donc un problème.
Je ne suis pas Shadok. Et je crois que personne n'aurait envie de vivre réellement dans une société shadok.

Citer
Surtout que c'est totalement faux : aujourd'hui, l'élite de la France, voire du monde, est représentée bien plus par ceux qui savent compter que par ceux qui savent écrire.

Ça se sont tes préjugés. Pour savoir "compter" il faut déjà savoir écrire. Il y a un lien entre la maitrise de l'orthographe et l'accès aux études etc.
Et si on revient au sujet, il s'agit bien avant tout de perfectionner un outil plein de rouille, pas du tout ergonomique. par dessus le marché il y a les enjeux de discrimination et d'histoire et d'élitisme.

(Et personnellement, je n'aime pas vraiment le concept d'élite. Je lui préfère celui de spécialiste. On peut être spécialiste du bois, de philosophie, de politique internationale, de pêche etc. La notion d'élite est une notion à connotation bourgeoise qui légitime que les spécialistes lettrés de la sphère économico-politico-intellectuelle valent mieux et ont plus de pouvoir que les autres spécialistes)


Citer
il n'est pas plus compliqué d'apprendre et de retenir que "philosophe" s'écrit de cette manière et non filozof.
As-tu regardé la vidéo et lu les différents posts ?

La question n'est pas de retenir un mot. Un peu d'honnêteté à défaut d’intelligence. Quand pour un seul son, tu as 12 façons de l'écrire, il faut être d'une sacrée mauvaise foi pour soutenir qu'il n'y a pas un problème de complication.
As-tu déjà essayé de faire comprendre l’orthographe à un enfant ? Tu te retrouve en un éclair à t'arracher les cheveux, empêtrè dans des complications dont tu n'as même plus idée pour les avoir admises ou zappées et refoulées.

Enfin, c'est drôle car tu dis que chacun peu aller vérifier l'orthographe comme s'il s'agissait d'un acte banal et anodin. Mais tu prouves là que l'orthographe n'est pas du tout adaptée puisqu'il faut sans arrêt aller vérifier des mots qui ne sont pas même identifiables à la simple prononciation.
Or, la fonction première et normalement exclusive de l'orthographe, c'est la transcription la plus aisée du langage parlé en langage écrit. Le français écrit a été confisqué par une caste de bourgeois, il faut tout reprendre. 

Citer
Personnellement, j'estime qu'il serait bien plus important de simplifier l'algèbre, la géométrie ou la trigonométrie, afin de faciliter l'accès des littéraires aux matières scientifiques.
Il est sérieux lui ? Niveau cours de récrée quoi, félicitation.
Le langage mathématique est fait pour être pratique, toute la planète l'utilise sans n'avoir eu besoin pour le moment de le simplifier. Il est déjà simple et cohérent avec lui-même. Quand le 0 est introduit en math, c'est pour des raisons uniquement mathématiques, pratiques.
Bref, concours de mauvaise foi, merci Dieter, jamais déçu.



« Modifié: 05 août 2019 à 23:29:02 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Dieter

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    • Dieter
les mathématiques, c'est une science. jusqu'à preuve du contraire
Ce qu'on accepte "jusqu'à preuve du contraire" ne peut être qualifié de science. Tout au plus de théorème ou d'axiome (bonjour Pythagore et Euclide). Et un théorème ou un axiome ne sont ni plus ni moins que des normes.

Citation de: Loup-Taciturne
C'est même plutôt une preuve de bêtise que d'apprendre bêtement des mots sans même savoir/comprendre pourquoi il faut les écrire ainsi
Je ne te le fais pas dire ! Mais rien ne t'empêche d'apprendre intelligemment.

Citer
As-tu déjà essayé de faire comprendre l’orthographe à un enfant ?
Non, mais j'ai été l'enfant à qui on l'a enseigné, et mes professeurs ne se sont jamais arraché les cheveux.
« Modifié: 05 août 2019 à 23:38:21 par Dieter »
On n'a rien inventé de mieux que la bêtise pour se croire intelligent.
Amélie Nothomb

Hors ligne Loup-Taciturne

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Citer
Ce qu'on accepte "jusqu'à preuve du contraire" ne peut être qualifié de science.
C'est le principe même de la science Dieter... Une hypothèse étayée selon une méthodologie qui résiste (jusqu'à preuve du contraire), aux assauts du temps, des pairs, de la critique.

Citer
rien ne t'empêche d'apprendre intelligemment
Je note que tu as soigneusement évité de répondre sur le fond aux arguments.
Ça t'aurait empêché de faire ce petit mot, laissant penser qu'il est possible "d'apprendre intelligemment" ce qui pourtant n'est ni intelligent, ni intelligible.

Citer
mes professeurs ne se sont jamais arraché les cheveux
Sans doute car tu n'as pas dû être très éveillé de ce côté là. Nul besoin de s'arracher les cheveux face à quelqu'un qui gobe tout sans chercher "pourquoi".
Plus sérieusement, pardonne-moi, je ne fais absolument pas confiance à ta mémoire, ni à celle d'aucun adulte d'ailleurs, pour témoigner de leur comportement d'apprenant. Et souvent les adultes croient qu'ils pourraient être des professeurs, du moins qu'ils connaissent les réalités de l'apprentissage, juste parce qu'ils sont allés à l'école enfant. Bref, tout ça pour dire que là encore tu fais preuve de mauvaise foi en ne reconnaissant pas que le français recèle d'un nombre incalculable de non sens, de graphies pour un même son, d’exception au sein des exceptions etc etc, qui ne trouvent ni raison ni réponse autre que "c'est comme ça", "ah oui désolé, tu as raison sur la règle, mais pour ce mot c'est différent", "là tu entends ça mais il faut écrire ça" et blablabla, que tu sois face à un enfant ou un non francophone.
Fais-en l'expérience, après on en reparlera.
« Modifié: 06 août 2019 à 00:00:08 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Rémi

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Ce qu'on accepte "jusqu'à preuve du contraire" ne peut être qualifié de science. Tout au plus de théorème ou d'axiome (bonjour Pythagore et Euclide). Et un théorème ou un axiome ne sont ni plus ni moins que des normes.
oui pour l'axiome, non pour le théorème qui se démontre.
Et les axiomes de base sont faits pour être simples et logiques, on compte en base 10 parce que c'est plus simple, non ?
Les mathématiciens préfèrent toujours des démontrations simples que des démonstrations complexes (c'est plus "élégant" ai-je souvent entendu)
Le paysage de mes jours semble se composer, comme les régions de montagne, de matériaux divers entassés pêle-mêle. J'y rencontre ma nature, déjà composite, formée en parties égales d'instinct et de culture. Çà et là, affleurent les granits de l'inévitable ; partout les éboulements du hasard. M.Your.

Hors ligne cyamme

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Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Pour revenir au sujet du débat, une chose qui me chiffonne est l'opposition qui revient entre orthographe et mathématiques alors que je vois pas bien le rapport entre les deux. Un parallèle entre orthographe et code de la route, par exemple, me semblerait bien plus judicieux.

Hors ligne Alan Tréard

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  • Optimiste, je vais chaud devant.
    • Alan Tréard, c'est moi !
Nous sommes toutes égales & égaux face à l'orthographe, ce qui est une faute pour l'un l'est aussi pour l'autre.

En revanche, ce n'est pas exactement la même chose en politique : ce qui est une faute pour l'un peut tout à fait être un privilège ou une opportunité pour l'autre... il n'y a pas de règle de ce côté-là.

Avec l'orthographe, il faut apprendre à faire avec ce qu'on a, modestement, l'orthographe ne fait pas de contrôle au faciès ni de discrimination positive...
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

Hors ligne Dieter

  • Palimpseste Astral
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  • Orthographe réformée = Histoire déformée
    • Dieter
il s'agissait simplement d'une figure de rhétorique.
Je ne le nie pas. Mais ça fait aussi partie des moyens de débattre.

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Pour revenir au sujet du débat, une chose qui me chiffonne est l'opposition qui revient entre orthographe et mathématiques alors que je vois pas bien le rapport entre les deux. Un parallèle entre orthographe et code de la route, par exemple, me semblerait bien plus judicieux.
Le code de la route n'est pas enseigné à l'école. D'autre part, mon but en faisant entrer les mathématiques dans le débat consistait à revenir sur cette notion d'élite, qui à mon avis ne concerne pas seulement les "forts" en orthographe, mais tous ceux qu'on peut considérer comme "intellectuels". Dans cette classe, on trouve justement les scientifiques et les artistes, composés en partie par les littéraires. C'est très bien expliqué dans cette interview de Cédric Villani.
On n'a rien inventé de mieux que la bêtise pour se croire intelligent.
Amélie Nothomb

Hors ligne Meilhac

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Ce qu'on accepte "jusqu'à preuve du contraire" ne peut être qualifié de science.
C'est le principe même de la science Dieter... Une hypothèse étayée selon une méthodologie qui résiste (jusqu'à preuve du contraire), aux assauts du temps, des pairs, de la critique.

bah oui, + 1000 à Loup.

et en ce sens : oui les maths sont une science.
et non l'orthographe n'est pas un science, mais une norme.
et une norme, c'est un mot qu'on utilise parfois de manière un peu approximative, mais en sciences sociales, ça a un sens précis : c'est un truc social, culturel, avec une part d'arbitraire et de fruit de rapports de force sociaux.
l'orthographe joue un rôle dans la société, les rapports sociaux, les rapports entre les classes sociales, entre bourgeois et prolétaires, entre femmes et hommes, entre vieux et jeunes, etc.

donc c'est plutôt bien de questionner tout ça  :)

 


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