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Auteur Sujet: Mots de locution  (Lu 41765 fois)

Hors ligne Miléna

  • Calliopéen
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Re : Mots de locution
« Réponse #30 le: 07 août 2019 à 19:16:52 »
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C'est juste que le fait qu'un dictionnaire le presempte et que quelques auteurs l'utilise ne suffit pas à attester de son existence en français, c'est plus complexe que ça.
par contre je suis curieux, tu peux développer ?
Bin en gros, le fait qu'un mot soit présent dans un dictionnaire et le fait que des auteurs les utilisent ne renseignent pas vraiment sur l'état de la langue. C'est plus comme des indices de présence.
Dans l'absolue, pour savoir si un mot existe ou non dans une langue (au sens où il serait intégré à l'ensemble du système) il faudrait faire un relevé plus complet que ça. Idéalement il faudrait trouver un nombre assez conséquent d'occurrence et dans des contextes variés (par exemple : littéraire, article scientifique, presse, texte privé, etc).
De plus, la littéraire n'est pas un bon indicateur de l'existence d'un terme dans la langue, parce que c'est un cadre où on peut employer certains mots qui n'existent pas par ailleurs, ou en créer des nouveaux. Les auteurs participent souvent à la création de nouveau mot et cherchent à enrichir la langue. Rabelais ou Molière ont inventé beaucoup de mots, beaucoup d'auteurs emploi des mots rares voir oubliés. La littérature est un chaudron de créativité linguistique. L’occurrence d'un mot uniquement dans un contexte littéraire ne suffit pas a attesté qu'il existe dans l'ensemble du système linguistique.
Les dictionnaires ne sont pas non plus une référence absolue car si un grand auteur (comme Balzac) emplois un mot de façon régulière, ils se sentiront obligé de le faire figurer dans le dictionnaire même si le mot n'est pas usité par ailleurs dans la langue (du fait que le texte est un classique et que donc il sera lu, et que le trouver dans le dictionnaire pourra être utile).

Si un mot existent dans la langue, on le trouvera presque assurément dans un dictionnaire et des auteurs l'emploieront.
Mais l'inverse n'est pas tout à fait exacte. Le fait de trouver un mot dans un dictionnaire avec une définition associé et une citation d'auteur n'est pas la preuve irréfutable qu'un mot est intégré au français. Le ou les auteurs cités pourraient tout à fait être des cas isolé et minoritaire mais ayant suffisamment d'importance pour qu'il soit nécessaire de faire figurer le mot dans le dictionnaire.

En général, une bonne preuve qu'un mot existe dans une langue, des occurrence nombreuses dans des contextes variés. Le fait de trouver un mot dans la presse ou l'écriture privé (ce que chacun écrit chez sois ou pour sois) est en général une bonne preuve de l'existence d'un mot. A l'inverse si un mot n'a que quelques occurrences, chez peux d'auteurs et dans un genre très précis, c'est en général un indice assez faible.

Bien sûr tout ceci ne concerne pas le vocabulaire technique (qui n'existe en général que dans un contexte très précis). Le langage technique forme presque toujours un cas à part quand on étudie la langue.

Heu voilà, je sais pas si c'est très claire ce que je dis  :-\
Et je suis certainement pas assez méthodique sur mon exposé, en tout cas si tu n'es pas d'accord ou si tu as d'autres infos n'hésite pas.

attention, le cnrtl regroupe plusieurs dictionnaires classés à gauche par ordre chronologique, "prétentaine/prétantaine" est très vieux donc non attesté dans le TLF, mais si on descend ne serait-ce que dans la 9ème édition du dictionnaire de l'Académie, on le trouve (ainsi que dans la huitième et dans la BHVF)
Ah non, par pitié ne citez pas le dictionnaire de l'Académie >< c'est un tel ramassis de bullshit
« Modifié: 07 août 2019 à 19:18:58 par Miléna »

Hors ligne gage

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Re : Mots de locution
« Réponse #31 le: 08 août 2019 à 10:43:09 »
J'en ai trouvé un qui n'entre pas dans les exigences initiales, mais il est tellement rare à présent qu'il a disparu du dictionnaire de l'académie :

Recru, dans le sens "recru de fatigue", harassé.

Je voulais juste lui donner du "up"  :)
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Hors ligne Miromensil

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Re : Mots de locution
« Réponse #32 le: 08 août 2019 à 10:49:01 »
"Ce soir rentre en rentrant chez moi j'étais recru" ?

Hors ligne gage

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Re : Mots de locution
« Réponse #33 le: 08 août 2019 à 11:08:21 »
Oui oui, enfin, toi, plutôt recrue...  :)

Exemple : Il était trop recru pour trouver, dans sa poitrine, l'haleine d'un hurlement (Duhamel, Passion J. Pasquier, 1945, p. 215).
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Eveil

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Re : Mots de locution
« Réponse #34 le: 12 août 2019 à 18:01:42 »
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Bin en gros, le fait qu'un mot soit présent dans un dictionnaire et le fait que des auteurs les utilisent ne renseignent pas vraiment sur l'état de la langue. C'est plus comme des indices de présence.
Dans l'absolue, pour savoir si un mot existe ou non dans une langue (au sens où il serait intégré à l'ensemble du système) il faudrait faire un relevé plus complet que ça. Idéalement il faudrait trouver un nombre assez conséquent d'occurrence et dans des contextes variés (par exemple : littéraire, article scientifique, presse, texte privé, etc).
De plus, la littéraire n'est pas un bon indicateur de l'existence d'un terme dans la langue, parce que c'est un cadre où on peut employer certains mots qui n'existent pas par ailleurs, ou en créer des nouveaux. Les auteurs participent souvent à la création de nouveau mot et cherchent à enrichir la langue. Rabelais ou Molière ont inventé beaucoup de mots, beaucoup d'auteurs emploi des mots rares voir oubliés. La littérature est un chaudron de créativité linguistique. L’occurrence d'un mot uniquement dans un contexte littéraire ne suffit pas a attesté qu'il existe dans l'ensemble du système linguistique.
Les dictionnaires ne sont pas non plus une référence absolue car si un grand auteur (comme Balzac) emplois un mot de façon régulière, ils se sentiront obligé de le faire figurer dans le dictionnaire même si le mot n'est pas usité par ailleurs dans la langue (du fait que le texte est un classique et que donc il sera lu, et que le trouver dans le dictionnaire pourra être utile).

Si un mot existent dans la langue, on le trouvera presque assurément dans un dictionnaire et des auteurs l'emploieront.
Mais l'inverse n'est pas tout à fait exacte. Le fait de trouver un mot dans un dictionnaire avec une définition associé et une citation d'auteur n'est pas la preuve irréfutable qu'un mot est intégré au français. Le ou les auteurs cités pourraient tout à fait être des cas isolé et minoritaire mais ayant suffisamment d'importance pour qu'il soit nécessaire de faire figurer le mot dans le dictionnaire.

En général, une bonne preuve qu'un mot existe dans une langue, des occurrence nombreuses dans des contextes variés. Le fait de trouver un mot dans la presse ou l'écriture privé (ce que chacun écrit chez sois ou pour sois) est en général une bonne preuve de l'existence d'un mot. A l'inverse si un mot n'a que quelques occurrences, chez peux d'auteurs et dans un genre très précis, c'est en général un indice assez faible.

Bien sûr tout ceci ne concerne pas le vocabulaire technique (qui n'existe en général que dans un contexte très précis). Le langage technique forme presque toujours un cas à part quand on étudie la langue.

Heu voilà, je sais pas si c'est très claire ce que je dis  :-\
Et je suis certainement pas assez méthodique sur mon exposé, en tout cas si tu n'es pas d'accord ou si tu as d'autres infos n'hésite pas.
c'est intéressant, après, les mots que l'on cherche sont, de fait, des mots rares donc très peu employés, est-ce à dire que les mots rares/littéraires n'existent pas dans la langue ? Tu sembles distinguer langue et littérature, or la littérature est partie de la langue, non ?
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Ah non, par pitié ne citez pas le dictionnaire de l'Académie >< c'est un tel ramassis de bullshit
pourquoi ?
« Modifié: 12 août 2019 à 18:06:41 par Eveil »

Hors ligne Miléna

  • Calliopéen
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Re : Mots de locution
« Réponse #35 le: 12 août 2019 à 19:11:58 »
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c'est intéressant, après, les mots que l'on cherche sont, de fait, des mots rares donc très peu employés, est-ce à dire que les mots rares/littéraires n'existent pas dans la langue ? Tu sembles distinguer langue et littérature, or la littérature est partie de la langue, non ?
Pour le coup, de ce que j'ai compris, si on veux être pointilleux sur les définitions, ce ne sont pas des "mots rares" que vous recherchez.
Les mots rares sont des mots existant dans la langue mais peux employé (comme "nasion").
Ce que vous rechercher techniquement ce sont des mots en phase de figement : ils n'existent plus dans la langue en tant que mot mais en tant qu'élément d'une locution figé. C'est encore à différencié d'un mot n'existant plus.
Par exemple : le verbe "doloir" n'existe plus (c'était un verbe avec la même étymologie que douleur).
Le verbe "férir" n'existe plus en tant que verbe (il n'a plus de conjugaison) mais il demeure dans certaine expression ("féru de lettre", "sans coup férir").
Le verbe "seoir" (être assis) ne se conjugue plus à tous les temps et seulement à la troisième personne (regarde la conjugaison de ce verbe c'est rigolo ^^) il a été totalement supplantée par le verbe "asseoir" et est en train de disparaître. Le verbe "gésir" connait un sort similaire.

Il y a beaucoup de nuance et d'étape entre "un mot existe dans une langue" et "un mot n'existe pas dans une langue" surtout lorsque le sujet d'étude sont des mots anciens.

Ce que vous chercher de ce que j'ai compris, c'est des mots qui existaient autrefois de façon complète mais qui aujourd'hui ne transparaissent plus que dans une seule expression.

La littérature est une des manifestation de la langue oui, mais on ne peut pas considérer que la littérature est représentative de l'ensemble de la langue. Si on veut faire ce qu'en linguistique on appel un "état de langue" (= un bilan de l'usage d'une langue, de ce qui est parlé, comprit, employé par les locuteur d'une langue, des structures existantes ou inexistante dans une langue) on ne peut pas se focalisé uniquement sur le domaine littéraire (il faut regardé aussi du coté de l'usage privé, de la presse et du langage scientifique, entre autre).

Par rapport à l'Académie Française, je te renvois a l’excellente vidéo que Linguisticae a fait à ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=hfUsGmcr1PI&t=544s
L'Académie Française est un groupe de personne n'ayant pas ou très peu de connaissances linguistique, issu de la haute aristocratie et qui se préoccupe bien plus de politique que de langue. Il est aberrant qu'à notre époque avec le progrès des sciences linguistique, ce groupe de sexagénaire aient encore la moindre autorité en matière de français.

Eveil

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Re : Mots de locution
« Réponse #36 le: 12 août 2019 à 19:57:31 »
merci pour ces précisions, tu as bien cerné ce qu'on cherchait

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Le verbe "seoir" (être assis) ne se conjugue plus à tous les temps et seulement à la troisième personne (regarde la conjugaison de ce verbe c'est rigolo ^^) il a été totalement supplantée par le verbe "asseoir" et est en train de disparaître. Le verbe "gésir" connait un sort similaire.
comme choir et échoir !

Citer
Par rapport à l'Académie Française, je te renvois a l’excellente vidéo que Linguisticae a fait à ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=hfUsGmcr1PI&t=544s
L'Académie Française est un groupe de personne n'ayant pas ou très peu de connaissances linguistique, issu de la haute aristocratie et qui se préoccupe bien plus de politique que de langue. Il est aberrant qu'à notre époque avec le progrès des sciences linguistique, ce groupe de sexagénaire aient encore la moindre autorité en matière de français
je n'allais presque jamais les consulter, mais maintenant j'ai une bonne raison !  :D

Hors ligne Moyen Moyen

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Re : Mots de locution
« Réponse #37 le: 12 août 2019 à 23:53:59 »
Je ne sais pas si le sujet initial de ma recherche a vraiment une importance.
En fait j'éprouve une plus grande curiosité à l'égard des mots d'un usage courant.
Le fait qu'ils soient vivants dans le langage de tous les jours sublime leur statut exceptionnel à mon sens.

En cela "férir" et "berlue" me réjouissent!
J'ai le sentiment qu'en creusant un peu, plus ou moins loin selon les cas, on trouvera toujours un usage différent... ces mots ont une histoire comme tous les autres évidemment.

Tout est bon à prendre en fait, n'hésitez pas a vous exprimer. Le fil est ouvert... les mots qui ne m'intéresse pas, intéresseront ou inspireront peut-être d'autres membres du forum.

Du moment qu'ils appartiennent bien à une locution et qu'en dehors de celle-ci leur usage soit tout au plus confidentiel...

Merci à vous tous Eveil, Gage, Milena, Miromensil, Versus1  :)
Si tu veux tout savoir, moi aussi.
Jette-lui la pierre dans le doute.
Les grandes choses sont celles qui ne s'achètent pas.

Hors ligne Elk

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Re : Mots de locution
« Réponse #38 le: 13 août 2019 à 19:17:13 »
:)

De mon côté j'ai retrouvé la référence du livre dont je parlais, qui recense pour le coup plutôt des mots disparus de la langue :
Dictionnaire des mots retrouvés, de Daniel Lacotte, aux éditions de l'Archipel

Edit : il y a "lésiner" par exemple, qui aujourd'hui est toujours utilisé au négatif il me semble ?
« Modifié: 13 août 2019 à 19:20:26 par Elk »

Hors ligne gage

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Re : Mots de locution
« Réponse #39 le: 18 août 2019 à 16:05:19 »
Il m'est venu, au cours de mes pérégrinations estivales, le joli : Escampette.

Quoi qu'en dise le TLFi, et en accord avec l'Académie, il ne s'utilise plus que dans l'expression: "Prendre la poudre d'escampette"..

Escampette veut dire "fuite", et vient du joli mot "s'escamper" du sud de la France, qui veut dire "s'esquiver".
« Modifié: 18 août 2019 à 16:44:58 par gage »
"Tous ceux qui survenaient et n'étaient pas moi-même
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Eveil

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Re : Mots de locution
« Réponse #40 le: 18 août 2019 à 17:17:12 »
Index :


- Ambages
nature : substantif féminin pluriel
étymon : Empreint au latin "ambages"
emploi : dans la locution adverbiale "sans ambages"
sens : sans détours de langage, sans détours



- Berlue
nature : substantif féminin
étymon : Le mot "berlue" est issu du latin "beluga" qui signifie "être ébloui"
emploi : dans la locution verbale "avoir la berlue"
sens : Voir les choses de travers en déformant la réalité ou en percevant des objets imaginaires



- Berzingue
nature : adjectif qualificatif
étymon : Forme picarde du mot "brindezingue" qu signifie « ivre, un peu fou »
emploi : dans la locution adverbiale argotique "à tout berzingue"
sens : à toute allure/à fond, à tout casser



- Chamade
nature : substantif féminin
étymon : du lat. "clamare" qui signifie "clamer"
emploi : dans la locution verbale "battre la chamade"
sens : Battre à un rythme accéléré sous le coup d'une émotion



- Coulpe
nature : substantif féminin
étymon : Du latin classique culpa, « faute ».
emploi : dans la locution verbale "battre sa coulpe"
sens : signe par lequel on se reconnaît coupable



- Dam
nature : substantif masculin
étymon : Empreint au latin classique "damnum" qui signifie « dommage, préjudice »
emploi : dans la locution adverbiale "au grand dam de"
sens : au grand dommage, préjudice de



- Drille
nature : substantif masculin
étymon : Se rattache peut-être à drilles « chiffon, guenille » : soit issu d'un syntagme tel que [soldat vêtu de] drilles, soit issu du moyen français "soudrille", croisement de "soudard" et de "drilles"
emploi : dans la locution nominale familière "joyeux drille"
sens : Bon, joyeux compagnon



- Echéant
nature : participe présent du verbe "échoir"
étymon : du lat. class. "excidere" qui signifie « tomber, sortir de, échoir »
emploi : dans la locution adverbiale "le cas échéant"
sens : Si l'éventualité, l'occasion (de tel événement) se présente



- Escampette
nature : substantif féminin
étymon : Le mot escampette provient de : "prendre l’escampe", lui-même certainement issu de l’italien "scampare" qui signifiait se sauver. De plus, l’expression sous entend également la notion de poudre (poussière), que nos pieds soulèvent lorsque l’on s’enfuit.
emploi : dans la locution verbale "prendre la poudre d'escampette"
sens : Prendre la fuite



- Férir
nature : verbe transitif
étymon : du latin "ferire" qui signifie "frapper"
emploi : dans la locution adverbiale "sans coups férir"
sens : Sans avoir à frapper, à combattre ; sans rencontrer de résistance



- Fi
nature : interjection
étymon : fait référence à la fiente des goélands
emploi : dans la locution verbale "faire fi de"
sens : mépriser, ne pas tenir compte de



- Fur
nature : substantif masculin
étymon : développement particulier de la forme plus ancienne "fuer, feur", issue du latin classique "forum" qui signifie « place publique, marché », d'où « opérations qui se font au marché »
emploi : dans la locution nominale "au fur et à mesure"
sens : Dans le même temps et dans la même proportion



- Grégeois
nature : adjectif qualificatif
étymon : du latin "graecus" qui signifie "grec"
emploi : dans le groupe nominal "feu grégeois"
sens : Mélange incendiaire composé de salpêtre et de matières bitumineuses et brûlant même au contact de l'eau



- Guilledou
nature : substantif masculin
étymon : de l'ancien français "guiler" suivi de l'adjectif "doux", littéralement "tromper agréablement"
emploi : dans la locution verbale "courir le guilledou" (cf. "courir la prétentaine")
sens : Rechercher, multiplier les aventures galantes



- Hui
nature : adverbe
étymon : Issu du latin "hodie" qui signifie « aujourd'hui », contraction de "hoc die", proprement « (à) ce jour »
emploi : dans l'adverbe "aujourd'hui"
sens : Le jour où l'on est, le jour que l'on est en train de vivre/À l'époque actuelle, au moment présent



- Leu
nature : substantif masculin
étymon : Issu du latin "lupus" qu signifie "loup"
emploi : dans la locution adverbiale "à la queue leu leu"
sens : à la suite les uns des autres



- Lurette
nature : substantif féminin
étymon : Cette expression est apparue en 1877. En fait, le mot lurette n'existe pas, il s'agit d'un mix entre belle et heurette signifiant une petite heure. Le mot belle amplifie largement cette durée indiquant ainsi un temps d'attente plus long.
emploi : dans la locution présentative "il y a/voici belle lurette"
sens : il y a longtemps



- Martel
nature : substantif masculin
étymon : de l'italien "martello" qui signifie "marteau"
emploi : dans la locution verbale "se mettre (ou variantes) martel en tête"
sens : S'inquiéter, se faire du souci



- Potron
nature : substantif masculin
étymon : du latin vulgaire "posterio" qui signifie "arrière-train, cul"
emploi : dans la locution adverbiale "dès potron-minet"
sens : De très bon matin, au point du jour (littéralement : "dès qu'on voit le cul du chat")



- Prétentaine/prétantaine
nature : substantif féminin
étymon : Le terme "prétentaine" n’étant pas du tout utilisé en dehors de cette expression, il est difficile d en connaître l'étymologie précise. Idem pour son équivalent "courir la calabre", le terme "calabre" se rapportant à une vieille machine, sans lien direct avec de quelconques aventures sexuelles."
emploi : dans la locution verbale "courir la prétentaine"
sens : Rechercher les escapades, les aventures galantes (cf. "courir le guilledou")



- Prou
nature : adverbe
étymon : "Pro" est issu du latin vulgaire "prode" qui signifie « profit », subst. de l'adj. inv. signifiant « utile, profitable », tiré de "prodest"
emploi : dans la locution adverbiale "peu ou prou"
sens : plus ou moins



- Trismégiste
nature : adjectif qualificatif
étymon : du latin "Trismegistus" qui signifie "trois fois très grand"
emploi : associé au nom propre "Hermès" dans "Hermès Trismégiste"
sens : Hermès trois fois très grand (Hermès est le pendant grec du dieu égyptien Thot)



- Us
nature : substantif masculin pluriel
étymon : Du latin "ūsus" qui signifie « action de se servir, usage, emploi, expérience »
emploi : dans la locution nominale "us et coutumes"
sens : Habitudes, pratiques traditionnelles.

« Modifié: 12 décembre 2019 à 18:42:06 par Eveil »

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Re : Mots de locution
« Réponse #41 le: 19 août 2019 à 17:50:54 »
Et voilà le joli mot "coulpe" qu'on ne trouve plus que dans l'expression "battre sa coulpe", dixit l'Académie !
"Tous ceux qui survenaient et n'étaient pas moi-même
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Eveil

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Re : Mots de locution
« Réponse #42 le: 19 août 2019 à 18:03:38 »
Et dans son origine latine "mea culpa"  :)

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Re : Mots de locution
« Réponse #43 le: 19 août 2019 à 18:25:10 »
Oui, faire son "mea culpa" et battre sa coulpe, même combat !
"Tous ceux qui survenaient et n'étaient pas moi-même
Amenaient un à un les morceaux de moi-même". Apollinaire

Hors ligne Nacas

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Re : Mots de locution
« Réponse #44 le: 22 août 2019 à 09:48:08 »
Les "us", des us et coutumes, ça existe autre part ?
Les restaurants sont à tous les étages au sommet de la pyramide sociale.

 


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