[extasy]

Alors. Des contre arguments, je ne demande que ça. Voici le constat : le problème avec les persos de shonen, c'est qu'ils veulent tous être number one. Et donc on suit l'évolution de ces persos vers leur idéal d'être le plus fort. Je trouve que ce qui manque vraiment dans ces mangas, c'est l'idée d'une force supérieure, mais vraiment supérieure, à la supériorité incontestée. Il n'y a pas vraiment de Dieu dans un manga shonen. Au mieux on peut dire que les protagonistes cherchent à devenir eux mêmes leur propre représentation de Dieu. Et c'est peut être un peu foolish ? Voilà. Je me demandais ce que d'autres en pensaient.

[Loïc]

Je suis pas trop pour la force supérieure, ni pour le perso plus fort que tout le monde.
Du coup je sais pas.

[Ceiht-El]

ils veulent tous être number one

Allez en vrac

FullMetal Alchemist
One PunchMan
Attack On Titan
Samurai champloo
The promise neverland

Shonen ne collant pas a ta super généralisation.

[Aléa]

je vois pas trop le besoin d'avoir une force supérieure en fait ? En quoi ça aiderait à contrebalancer ?


Et oui Ceiht-El montre bien que c'est pas le cas de tous Mais faut avouer (pour discuter plus que contredire  ) que le genre de shonen dont tu parles pullule cmplètement (une objection que je peux faire à ça : devenir le plus fort si c'est un but pour eux, leur quête vient souvent à leur faire ouvrir les yeux sur le fait que ce n'est pas le but ultime "le pouvoir de l'amitié" de l'amour etc, en général ils se rendent compte que c'est ça leur vraie motivation et que devenir le meilleur ne découle que de ça (et souvent ces héros ont cette capacité d'empathie, s'en rendent compte ou non) (je trouve ça plutôt fou moi à quel point ils sont capables de rendre n'importe quoi intéressant juste avec ce classique scénario du perso d ebase un peu faible, qui a un rêve/objectif, un rival, se dépasse peu à peu, se surpasse pour devenir le meilleur, j'ai kiffé ma race devant des animés de ping pong grâce à ce principe, et je sais que y'a pareil avec la bouffe, la pêche, etc etc  )
(mais oui parfois moi aussi ça me lasse grandement d'avoir l'impression de voir une énième fois le même personnage, même si j'aime bien l'univers et tout... bref, quand c'est bien écrit par contre ça me dérange pas )


(trop de parenthèses)

[extasy]

Loïc, ben oui du coup si tu penses comme ça c'est vrai que c'est dur à savoir ahah. Mais ça veut dire que tu regardes pas / lis pas beaucoup de mangas, si ?
Et comme Ben pose aussi la question je réponds ici : bah je me disais que si on avait un manga où c'était clair dès le départ que personne ne pouvait devenir le plus fort, ça serait intéressant quoi. Et la force supérieure, bah disons que c'est pour installer cette idée quoi.
7L, j'ai pas vu les mangas que tu cites. Mais dans OPM Saitama c'est le number one non ? Et dans une conversation normale ça se fait de généraliser pour laisser l'autre contredire, et ainsi de suite. Je m'attendais à une discussion, pas un pointage du doigt en fait

Ben t'as raison c'est sûr, je trouve ça ouf aussi de voir qu'il y a un manga de ce genre pour à peu près tout. Et le pouvoir de l'amitié et les talking no jutsus c'est génial
Moi aussi j'ai kiffé ma race kestu crois. Mais après je me dis qu'il faut à chaaaque fois passer par ce même schéma de perso faible qui progresse, du coup je sais pas, d'un côté ça lasse, d'un autre c'est compréhensible. C'est pour ça que j'aime bien One Punch Man en fait, parce que le gars s'ennuie à mourir car il est trop fort, si je dis pas de bêtises. Bon en tout cas j'ai senti ce truc de force et de poursuite d'idéal comme une sorte de constante dans les mangas, et ça m'a soulé haha. Pourtant quand je repense aux mangas que j'ai vus, ça fait de chouettes moments passés, mais quand je pense qu'à cette idée de force, abstraction faite de toutes les émotions, ça me laisse perplexe. Mais c'est ptet pas bien analysé c'est vrai.
En tout cas je pensais que s'il y avait une force supérieure que le héros ni le rival ne pouvaient posséder, les choses ne seraient pas pareilles. Mais du coup je tourne en boucle là

[Ceiht-El]

dans one punch
il est (très probablement) le plus fort mais ne le veut pas, ne 'en vante pas et ne fait rien pour.
Et ça le fait même chier.

Et c'est bien de généraliser, mais je t'ai cité plusieurs contre exemple, tu as de ton côté pas donné un seul nom pour qu'on puisse voir de quel schéma tu parles justement.

[extasy]

Ce n'est pas de ça que je parlais, je voulais dire que je trouvais ta manière de répondre impolie, mais j'imagine que ma manière de poser la question te soulait aussi de ton coté. On est quitte ?

Pour opm, je ne suis pas la série fidèlement, mais dans ma vision personnelle, ce manga reflète au moins un peu la vacuité de la quête de la force. Donc ça va un peu dans mon sens, si je ne dis pas de bêtises.

[Nocte]

Le truc c'est que les shonens s'adressent principalement à des adolescents (d'ailleurs Shonen = ado en japonais) et que c'est une période d'âge parfois très compliquée à passer car le corps se transforme, il peut y avoir du harcèlement au collège/lycée, et que les parents mettent une pression monstre pour que le gosse trouve sa voie.
Rien que ces points là ça te réponds pourquoi un manga Shonen est un manga Shonen, y'a souvent des transformations physiques pour montrer à l'ado que c'est pas grave car changement = gain de force, y'a le baratin du pouvoir de l'amitié pour qu'il se rende compte qu'aller vers les autres c'est mieux que de rester tout seul, et que malgré toutes les épreuves qu'il doit traverser avec du travail et de l'acharnement il y arrivera. Ce n'est pas un "problème" des shonens, c'est ce qu'ils essaient de transmettre à une catégorie d'âge qui en a besoin. C'est aussi pour ça que tu as des manga qui racontent des histoires avec des personnages ados, mais qui sont quand même considérés comme des seinens, car fatalité et dépression+++ (j'ai Aku no Hana en tête).

[extasy]

Le baratin du pouvoir de l'amitié
Mec j'avais juste pas vu ça dans son contexte comme ça en fait, que les Shonen c'était pour les ados. Mais wah, le truc du corps qui se transforme ça dit tout en fait ! Et du coup je ne sais vraiment pas quoi dire d'autre, merci pour ta réponse parce que c'est juste une très bonne réponse, très claire et qui fait ouvrir les yeux.
Là je ne vois plus le problème avec les mangas Shonen ; je sais que j'ai un problème avec eux, car je les aime en même temps que je leur en demande trop, mais ce n'est pas leur problème. Du coup le problème me taraude encore mais c'est bien plus clair comme ça, et donc euh, merci, et chapeau pour cette réponse sérieux.
(Le corps qui se transforme, comment j'y ai pas pensé  )

[Verasoie]

J'avais un peu envie de répondre comme 7L

Mais surtout parce que ce que je comprends pas, c'est en quoi l'absence de Dieu/Force supérieure/Autorité est un problème. Ni en quoi c'est propre aux shonen. Est-ce que l'absence d'Autorité supérieure dans une oeuvre est un problème ? Est-ce que le fait que dans À la Croisée des Mondes une bonne partie de l'intrigue finit par tourner sur la nécessité de tuer l'Autorité en fait aussi une oeuvre problématique ? J'ai vraiment du mal à voir le rapport entre "un personnage compétitif attiré par la place de number one", "pas de représentation de Dieu" et "problème"...

[extasy]

Je ne sais pas, je pose seulement la question, je n'ai pas d'autre réponse que ce que j'ai déjà donné : en quoi l'absence de Dieu, ou d'une force supérieure est un problème, et le rapport entre celui qui veut être le premier et cette force supérieure : pour moi c'est foolish, cette volonté de puissance, et si on avait une puissance d'un tout autre niveau, inaccessible pour le héros comme son rival, ce côté foolish de leur lutte se verrait/sentirait immédiatement. Mais c'est ce que j'ai déjà dit plus haut
Peut être parce que j'ai trop regardé le même type de manga, mais j'ai un sentiment d'insatisfaction, de quelque chose qui manque, ou de quelque chose se répète tout le temps, et ça c'était ma réponse à ce sentiment. Je ne sais pas, je propose juste.
En quoi c'est propre aux shonen, ça ne l'est sûrement pas, je pensais juste aux shonen. En fait je crois que tu voulais me dire quelque chose avec ça et que je passe à côté hahah.

[Verasoie]

Nan nan je voulais juste te dire que je comprenais pas ta question et ton explication, je parle pas à mots couverts ^ ^ j'ai mieux compris avec ce message.

 Du coup je suis aussi assez d'accord avec WEG.
D'autant que souvent ce "je veux être le number one" (dans les shonen concernés par ça, donc effectivement pas tous) va avec un "mais je ne rentre pas dans le moule habituel du number one". Y'a un côté "tu peux être bon même si tu as l'impression que tes différences s'affaiblissent, elles peuvent devenir tes forces" (qui est effectivement important comme message à recevoir quand on est ado, beaucoup en ont besoin). Et la volonté de puissance et de compétitivité peut être une formidable motivation, sans qu'un dieu supérieur ait à nous tirer vers le haut, j'trouve.

[extasy]

Nan nan je voulais juste te dire que je comprenais pas ta question et ton explication, je parle pas à mots couverts ^ ^ j'ai mieux compris avec ce message.

Ouf, tant mieux

Alors euh là par contre

Et la volonté de puissance et de compétitivité peut être une formidable motivation, sans qu'un dieu supérieur ait à nous tirer vers le haut, j'trouve.

Pas tirer les persos vers le haut mais les remettre à leur place tout d'abord, c'était ça mon idée tout du long
Mais plus je discute plus je vois la difficulté de ce que je raconte. Donc chais aps

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