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23 mai 2019 à 23:10:48

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Auteur Sujet: Représentation de la folie dans la fiction  (Lu 480 fois)

Hors ligne Ariane

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Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #15 le: 15 mai 2019 à 19:53:21 »
Philippe :

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J'aime bien ton point de vue sur l'angle sous lequel on aborde le personnage.
Après je crois que ticreuch voulait justement que la folie occupe une place importante voire centrale dans son récit.

Je trouve que tu résumes bien mais je reprécise quand même une nuance Philippe  :-[ : pour moi l'absence de diagnostic ou d'approche médicale ne suffit pas pour se détacher du champ de la psychiatrie. Les fictions véhiculent plus que ce qui est dit explicitement. Pour moi ce serait du déni de penser que le lecteur va gentiment éviter de juger qu'un personnage délirant (par exemple) est fou, juste parce que l'auteur ne le dit pas explicitement ; et qu'il va gentiment éviter tout amalgame entre folie et psychiatrie.

Et je pense que ces associations implicites mais évidentes peuvent aussi être utilisées dans un sens très positif : on pourrait faire de belles histoires de folie inventée dans un univers de fantasy, en étant respectueux voire même en défendant le respect des patients.


Ticreuch :

J'en ai sûrement un peu trop fait au début de cette conversation  :-[ du coup je me modère et je reprécise ^^ .

Je pense pas que pour aborder le thème de la folie, il faille une connaissance parfaite de la maladie pour faire une sorte de reportage dessus. En fait comme tu avais l'air vraiment motivé pour te renseigner, je voulais surtout suggérer de mettre cette énergie pour récolter des renseignements sous la forme "regard de patient" et pas "regard de réalisateur" ni même "regard de psy".

Je pense pas que ce soit le degré de détails ou le degré de réalisme qui déterminera si ton récit sort du lot ou s'il contribue à véhiculer des clichés qui blessent ; je pense plutôt que ce sera la place qu'occupe ton personnage, ton regard sur lui, et bien sûr le dénouement (si le gros scoop de la fin c'est que le fou devient meurtrier, même si c'est très bien amené, personnellement j'y verrai quelque chose de cliché). Ca vaut le coup d'y penser un peu en amont pour pas avoir de regrets. Mais pas forcément de te sentir investi d'une responsabilité telle qu'elle te paralyserait ;) .
« Modifié: 16 mai 2019 à 09:50:30 par Ariane »

Hors ligne Philippe47

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Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #16 le: 15 mai 2019 à 21:17:17 »
@Ariane
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l'absence de diagnostic ou d'approche médicale ne suffit pas pour se détacher du champ de la psychiatrie. Les fictions véhiculent plus que ce qui est dit explicitement
Oui. Entièrement, complètement  d'accord  :)

Mais lorsque Erwan parle de l'anormalité de Golum, son approche a du sens : personne ne s'interrogera jamais sur le nom à mettre sur l'obsession vécue par Golum. Il suffit de "basculer" dans un univers de rites et/ou de magie pour que la folie ne soit plus qu'une question d'âmes perdues, d'immortelles sorcières maléfiques, de fantômes omniprésents et taquins ou de chamanes en contact avec des vénusiens cacochymes du 34ème siècle planqués dans leur maison de retraite sulfurique.
Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté (Confucius).

Hors ligne Ariane

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Re : Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #17 le: 15 mai 2019 à 21:36:30 »
@Ariane
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l'absence de diagnostic ou d'approche médicale ne suffit pas pour se détacher du champ de la psychiatrie. Les fictions véhiculent plus que ce qui est dit explicitement
Oui. Entièrement, complètement  d'accord  :)

Mais lorsque Erwan parle de l'anormalité de Golum, son approche a du sens : personne ne s'interrogera jamais sur le nom à mettre sur l'obsession vécue par Golum. Il suffit de "basculer" dans un univers de rites et/ou de magie pour que la folie ne soit plus qu'une question d'âmes perdues, d'immortelles sorcières maléfiques, de fantômes omniprésents et taquins ou de chamanes en contact avec des vénusiens cacochymes du 34ème siècle planqués dans leur maison de retraite sulfurique.
Dans le livre je ne me souviens plus, mais dans le film Gollum/Smeagol tombe vraiment en plein dans les clichés sur les double personnalités. C'est même un exemple typique.

Hors ligne Philippe47

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Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #18 le: 15 mai 2019 à 22:14:13 »
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Gollum/Smeagol tombe vraiment en plein dans les clichés sur les double personnalités
Tout à fait. Et le personnage en lui-même n'est d'ailleurs intéressant qu'en tant que perturbateur du "bon déroulement" de l'histoire. Avant d'être un personnage à part entière, il est une péripétie. Sa psychologie n'est pas intéressante en soi.
Tout dépend donc de ce que Ticreuch veut faire / écrire. S'il s'agit d'anormalité, tout est possible et il restituera avant tout son regard sur ce qui est normal. S'il s'agit de s'intéresser à des pathologies mentales, il est impossible d'en parler sans colporter des clichés si on ne s'est pas cultivé sur le sujet. Avec bienveillance.
D'ailleurs, à propos de bienveillance :
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Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté (Confucius).

Hors ligne ticreuch

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Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #19 le: 16 mai 2019 à 09:26:03 »
Et c'est justement cette notion de "normalité" que je souhaite également travailler. Un peu comme dans, pour être dans le mouv', Game of Throne: on suit différents personnages et selon le point de vue on peut adhérer à leurs actions ou les désapprouver. Donc pour éviter de relancer la polémique, j'ai peut-être abusé du terme "folie", mon personnage étant plus proche du "hors norme".
Ce que j'aimerais c'est que mon personnage réalise des choix, difficiles, qui impacteront durement et durablement son "moral", son estime, sa perception de la limite entre le "bien et le "mal", mais qui sont nécessaires pour atteindre son but. Et j'entend jouer sur cette limite qui va se montrer de plus en plus floue pour lui ainsi que pour le lecteur. C'est par cela que j'entendais la "folie", perdre petit à petit ses reperes, ses valeurs et finalement ce qui fait de nous des hommes. Fondamentalement j'aimerais que mon protagoniste en arrive à faire des choix qui passeraient pour "fou" au premier abord, mais qui se "justifieraient" au regard du but qu'il se donne et du passé qu'il porte.

Donc désolé si j'ai mal utilisé certains termes et si j'ai du en choquer certains ^^. C'est dur de trouver les mots justes quand l'idée générale est là mais qu'on ne l'a pas poussée à fond, ni quand on n'a pas l'habitude d'expliciter ses idées à des personnes intéressées ;)

Mais du coup, en partant de ce que je viens d'expliquer, cela rejoint-il ce dont nous parlions plus tôt, à savoir une certaine responsabilité de l'image du protagoniste vis-à-vis des malades, en considérant à présent que je ne vise aucune maladie mentale (skysophrénie...) mais plutôt des "symptômes" (angoisse, déconnexion de la réalité...) ? Je peux pousser plus loin en laissant tomber les symptômes, je ne sais pas encore si cela génerait fondamentalement la vision de mon personnage.

Ca fait du bien en tout cas d'avoir un retour, je corrige un peu le tir grâce à vous. Merci

@Phillipe47, Le débat national...on se taira dans ce sujet sur son efficacité XD


Vivo Ad Nauseam

Hors ligne Ariane

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Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #20 le: 16 mai 2019 à 09:44:51 »
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Je peux pousser plus loin en laissant tomber les symptômes, je ne sais pas encore si cela génerait fondamentalement la vision de mon personnage.

De mon point de vue :

Oui, laisse tomber les symptômes (edit : on me dit en off que je suis pas forcément claire :-[ je voulais dire : laisse tomber le fait de t'inspirer de symptômes de schizophrénie).
Ce serait cool que la schizophrénie ne soit pas à nouveau associée à "un impact sur la perception de la limite entre le bien et le mal" et "perdre petit à petit ses repères, ses valeurs et finalement ce qui fait de nous des hommes"  :sick: . Perte de repères oui, perte de valeurs NON, et perte d'humanité euh je crois que je ne vais même pas commenter à part mon gentil petit smiley.

Ton histoire peut être très chouette, mais effectivement je pense que le mieux c'est de laisser les patients en dehors de ça, si tu veux raconter l'histoire d'un type qui perd ses repères entre le bien et le mal (mais j'entends toute la finesse que tu souhaites y ajouter), eh bien raconte l'histoire d'un type qui perd ses repères entre le bien et le mal, sans embarquer d'autres personnes là-dedans.

C'est cool que tu sois ouvert à la discussion et tout, et si ma réponse est écrite sur un ton plus-que-blasé, ne le prends pas personnellement, c'est que ça me rappelle tout un ensemble d'images et de comportements et de regard sur la maladie qui me dégoûte. Je comprends très bien que tu n'aies pas eu l'occasion d'y réfléchir avant et je trouve ça chouette qu'on puisse en discuter calmement, et que tu sois ouvert à des changements d'approche dans ton histoire etc.
« Modifié: 16 mai 2019 à 10:57:18 par Ariane »

Hors ligne ticreuch

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Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #21 le: 16 mai 2019 à 10:49:58 »
Pas de soucis, je me documenterais quand même mais ce sera juste pour ma culture perso, sortir du stéréotype puisque je suis dedans à prioris ;)

Merci à tous pour vos réponses
Vivo Ad Nauseam

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Re : Re : Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #22 le: 16 mai 2019 à 11:51:50 »
@Ariane
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l'absence de diagnostic ou d'approche médicale ne suffit pas pour se détacher du champ de la psychiatrie. Les fictions véhiculent plus que ce qui est dit explicitement
Oui. Entièrement, complètement  d'accord  :)

Mais lorsque Erwan parle de l'anormalité de Golum, son approche a du sens : personne ne s'interrogera jamais sur le nom à mettre sur l'obsession vécue par Golum. Il suffit de "basculer" dans un univers de rites et/ou de magie pour que la folie ne soit plus qu'une question d'âmes perdues, d'immortelles sorcières maléfiques, de fantômes omniprésents et taquins ou de chamanes en contact avec des vénusiens cacochymes du 34ème siècle planqués dans leur maison de retraite sulfurique.
Dans le livre je ne me souviens plus, mais dans le film Gollum/Smeagol tombe vraiment en plein dans les clichés sur les double personnalités. C'est même un exemple typique.

C'est intéressant ça. Dans le film, c'est un peu plus caricatural que dans le livre, car les films simplifient toujours les intrigues (sinon ce serait trop long, il y aurait fallut en faire dix et non trois). Cependant, je ne comprends pas ce que tu dis sur les clichés sur les doubles personnalités. Tolkien a créé son personnage fantastique sans réfléchir à ces questions de double personnalité, j'en ai peur. Gollum n'est pas affecté d'une pathologie mentale quelconque, mais perverti pas un pouvoir (l'anneau) et c'est son ambivalence qui est mis en scène par ces "dialogues" internes. Dans le livre (je pense aussi dans une moindre mesure dans le film), Gollum reste "humain" (façon de parler pour une créature non-humaine, hein  ;)), et ce qu'à voulu rendre Tolkien, c'est la lutte d'un personnage contre la perversion du pouvoir (que représente l'anneau). C'est une métaphore, je pense, bien plus qu'une description psychiatrique. Je pense qu'il ne faut pas "psychiatriser" trop les personnages, sauf si c'est volontairement mis en avant par l'auteur. Pour moi, Gollum n'est pas diagnosticable, et doit le rester. Il n'y a pas d'éléments suffisants qui permettent de parler de personnalité multiple dans son cas, ce serait abusif, même si son comportement traduit une souffrance. Je crois qu'il y a ce que l'auteur dis (en l'occurrence Tolkien ici) et dont il est responsable, et ce que le lecteur interprète (par exemple le supposé trouble psychique de Gollum) avec ses propres craintes et préjugés. De cela, l'auteur ne peut-être tenu pour responsable, sans quoi on ne pourra plus jamais rien écrire, j'en ai peur, sous peine de toujours trouver quelqu'un qui va l'interpréter de travers. Les gens qui causent du tort aux patients sont ceux, comme dans l'article dont je parlais, qui veulent diagnostiquer Gollum, c'est à dire que le tort je trouve viens du fait de psychiatriser les personnages. Et dans le cas de Tolkien, ce n'est pas l'auteur qui le fait, en l'occurrence. Quand une personne parle de préjugés sur la maladie mentale, alors que l'auteur n'a pas parlé de maladie mentale (et il est probable que Tolkien s'en foutait un peu, et perso à la lecture l'idée ne m'est même pas venue), c'est cette personne qui crée le lien entre les deux, pas l'auteur. La création de préjugés demande d'attacher une représentation à une classe de population, c'est ce lien qui cause du tort. Or Tolkien se garde bien de le faire, car il ne cite ni la population (malade psychique avec telle pathologie, par exemple), ni ne cite de symptômes qui relèvent de la psychiatrie (même les dialogues internes de Gollum peuvent prendre plusieurs sens). Pour moi, l'erreur que tu fais ici, c'est de "lire" médicalement un livre fantastique, un récit, une aventure. Je ne suis pas sûr que beaucoup de lecteurs vont partager cette vision des choses. Combien ici se sont demandés le diagnostic possible de Gollum lors de la vision du film ou la lecture du livre ? L'idée me paraît tellement saugrenue, pour ma part... Je me rappelle aussi d'une héroïne de Stephen King, une ancienne infirmière tortionnaire bien barrée, elle aussi... Jamais au grand jamais je ne me suis demandé quel pouvait être son "diagnostic". Je m'en fous, et le bouquin était bien malgré tout.

Après, Ticreuch, ne te détourne pas de ton idée, ce serait dommage, et dis-toi bien pour apaiser ton devoir de responsabilité que tant que tu n'es pas publié et vendu à dix-mille exemplaires au moins, ton impact pour les patients restera supportable :D

Hors ligne Ariane

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Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #23 le: 16 mai 2019 à 12:11:31 »
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Pour moi, l'erreur que tu fais ici, c'est de "lire" médicalement un livre fantastique, un récit, une aventure.
Je pense que tu te trompes sur ce point.
Les préjugés ne se nourrissent pas d'analyses détaillées et argumentées. Pas besoin qu'un psychiatre analyse un bouquin en disant ce dont souffre le personnage, pour que ce personnage imprime une certaine image de la folie dans l'esprit du lecteur. C'est même plus souvent l'ignorance qui nourrit les préjugés d'ailleurs. Pour pousser à l'extrême, si ça peut t'aider à comprendre mon propos : si dans un certain type d'oeuvres tous les personnages "barges" sont des serial killer, eh bien les lecteurs lambdas qui n'ont que cet aperçu-là de la "bargitude" vont avoir peur de fréquenter des malades psychiatriques. Pour la notion de responsabilité de l'auteur, on en revient toujours à la même chose, libre à toi de choisir de ne pas t'en préoccuper ; mais pour moi comme tu as un certain contrôle là-dessus (jamais absolu, mais on peut éviter de faire de tous les "fous" des serial killers), c'est délicat de t'en dédouaner complètement.

Si tu as un doute sur l'amalgame Gollum - troubles psychiques, tape "Gollum schizo" sur internet et tu verras le nombre de memes (et même de t-shirt  :o ). Et ça ne vient pas d'une analyse psy, aucun psychiatre n'ira te dire que Gollum est schizophrène. Tu peux aussi taper Gollum - double personnalité et tu verras que peu de gens s'embarrassent d'une analyse médicale pour lui affubler d'office cette étiquette, le film a tout fait pour la rendre criante.

Au final oui c'est le public qui risque (selon sa sensibilisation au thème) de créer ces amalgames, et pour toi du coup l'auteur s'en dédouane ; pour moi non. (cf. ce que j'écrivais plus haut sur la comparaison avec le racisme).

En ligne Alan Tréard

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Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #24 le: 16 mai 2019 à 13:19:23 »
Alors, je dois admettre que la discussion sur la folie n'est pour moi pas à assimiler avec une discussion sur la maladie (savoir discerner maladie et folie me semble être une base essentielle), mais je ne souhaitais ni faire de tort aux défenseurs de la psychiatrie, ni faire de tort aux défenseurs des récits fantastiques.

Pour autant, puisque je vois qu'il y a une certaine confusion qui naît dans la considération des genres, je m'en vais remettre au cœur de la discussion l'un de mes grands poètes favoris qui traitait les marginalités et étrangetés avec un mystère à couper le souffle : Maurice Rollinat qui a écrit Les Névroses (et qui n'était donc pas psychiatre mais poète).

Je me permets d'introduire d'abord sa poésie comme une poésie fantastique (l'un des poètes du Chat Noir) à la volonté sciemment mystique ou morbide, il puise dans les peurs et préjugés pour alimenter les turpitudes de ses lectrices & lecteurs. Son intention est donc plus celle d'impressionner ou de faire peur voire rire que de réfléchir rigoureusement un état d'âme/de psychisme. Le genre fantastique étant évidemment assumé, il s'en réfère à l'évidence à une multitude de préjugés et non à une réalité analytique ou psychanalytique.

Un exemple de ce qu'il a fait de plus atroce :


Citer
Le fou

Je rêve un pays rouge et suant le carnage,
Hérissé d'arbres verts en forme d'éteignoir,
Des calvaires autour, et dans le voisinage
Un étang où pivote un horrible entonnoir.

Farouche et raffolant des donjons moyen âge,
J'irais m'ensevelir au fond d'un vieux manoir :
Comme je humerais le mystère qui nage
Entre de vastes murs tendus de velours noir !

Pour jardins, je voudrais deux ou trois cimetières
Où je pourrais tout seul rôder des nuits entières ;
Je m'y promènerais lugubre et triomphant,

Escorté de lézards gros comme ceux du Tigre.
- Oh ! fumer l'opium dans un crâne d'enfant,
Les pieds nonchalamment appuyés sur un tigre !

Les Névroses, Maurice Rollinat



Ici, il n'hésite pas à présenter son poème à la première personne du singulier afin de se mettre dans « le rôle du fou » comme l'ont souvent fait les artistes qui, pour traiter un thème, se mettent eux-mêmes en position d'imitation et de mise en scène.

Il est remarquable de constater que le genre fantastique permet de marquer clairement la différence entre ce que ressentirait vraiment une personne folle et ce qu'on imagine qu'elle ressent (Maurice Rollinat joue explicitement l'exagération théâtrale afin de donner un genre bien particulier à sa poésie).

Je dois bien remarquer, concernant Le Seigneur des Anneaux, que si le livre respecte particulièrement des codes proches de la littérature fantastique, il est vrai que le film est plutôt dans une dimension cinématographique (pas d'analyse du tout, une mise en scène spectaculaire, imagée, primaire et non réfléchie). Je ne doute pas que les amoureux de cinéma s'indigneront que je dise que le cinéma n'est pas très réfléchi, mais je tiens à marquer ma position sur le fait qu'un film est avant tout un divertissement, une œuvre de spectacle, un socle populaire qui n'atteint jamais le degré de perfectionnement du théâtre ou de la littérature classique. Je ne crois pas que le cinéma soit une référence adaptée pour traiter du genre du roman épistolaire (désolé si mon ton semble un peu dur, il se veut apaisant), cependant le livre lui-même pourrait faire sens si ticreuch souhaite assumer la part fantastique de sa démarche d'écriture (en revanche, comme chacune & chacun l'entend, il est de bon ton que ticreuch puisse faire le discernement entre une étude scientifique d'une part et une fiction fantastique d'autre part, sans quoi je l'invite effectivement à se questionner sur ce thème, à travailler sur le genre et j'espère que ce débat le fera réfléchir à ce sujet).

Enfin, le fantastique est bien un genre à part entière, donc j'aimerais que les enjeux relatifs au fantastique ne soient pas assimilés à « toute la littérature », si le genre fantastique interprète des thématiques comme la folie d'une certaine manière (c'est dans les mœurs), ce n'est pas le cas de toutes les fictions, entendons-nous.
« Modifié: 16 mai 2019 à 13:25:25 par Alan Tréard »

Hors ligne Miléna

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Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #25 le: 16 mai 2019 à 13:49:37 »
J'ai mis un peu de temps à répondre car je voulais pouvoir construire mon propos correctement.

Tout d'abord :
Comme le disent Milena et Ariane, si tu te risques dans une approche plus psychopathologique (donc avec un notion de diagnostic, de comportement identifiés, de pathologie au sens médical - donc au sens "souffrance" - du terme), là je crois indispensable d'être vigilant quant au respect pour le malade.
Non je n'ai pas dis cela (j'ai même dis l'exacte inverse).
D'une manière général, je rejoint l'avis d'Ariane en de nombreux point, mais je pense être plus catégorique qu'elle.
Mon opinion est que, quelque soit ton approche de la "folie" (et quelque soit le sens que tu souhaite donner à ce terme), tu dois te documenter sur la psychiatrie et la psychologie en général.

L'ignorance est le bus par le lequel les stéréotype et les clichés entrent dans un récit.
Que tu en ais conscience ou non, tu es imprégné de clichés sur la psychologie et les pathologie psychique (véhiculé par la culture populaire, ton entourage, les témoignages que tu as reçut, etc). Tu as probablement intégrés ces clichés de façon inconsciente et tu ne pourra t'en défaire qu'à condition de remplacer l'ignorance par la connaissance.

Si tu te documente sur la psychologie, au moins un peu, tu pourras réellement choisir ce que tu incorpore à ton récit. Tu pourras choisir plus finement la façon dont se manifeste la folie de ton personnage, tu pourras choisir de t'éloigner ou de te rapprocher de pathologie connut. Sinon tu ne feras que reproduire de la folie ce que tu en a intériorisé (et donc, des stéréotype).
Se documenter avant ou pendant l'écriture d'un livre n'est pas une contrainte c'est un condition de la liberté de création de l'auteur. Refuser de se documenter c'est laisser la porte ouverte aux stéréotype inculqué par la société.

Erwan encore une fois je suis en total désaccord avec ta vision des choses.
De plus, Tolkien était un universitaire, il faisait partie d'un club d'universitaire essentiellement écrivain, linguiste ou historien, le Inklings. Ils se lisaient et critiquaient mutuellement leur oeuvre, un peu comme nous le faisons ici. Je serais très étonnée que parmi tous ces imminent chercheur, pas un seul n'ait eu au moins quelques notions de psychologie dont ils pussent discuter, et que l'état mental de Gollum n'ait succité aucune discussion entre eux.
Donc lorsque tu affirmes :
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Tolkien a créé son personnage fantastique sans réfléchir à ces questions de double personnalité, j'en ai peur. Gollum n'est pas affecté d'une pathologie mentale quelconque

Tout d’abord je ne vois pas sur quoi tu t'appuis pour faire cette affirmation, et ensuite je ne vois pas en quoi ça pourrait être vrai.

Pour faire une petite digression qui expliquera peut-être mieux mon avis sur la question :
Si un homme, aujourd'hui, ne connaissant absolument rien de la pensée féministe, écrivait un livre d'héroïc fantasy, il y a de forte chance que son livre montre une image sexiste de la femme et macho de l'homme. Et en tout cas, je ne crois pas qu'il soit possible d'affirmer que sa non-connaissance serait un gage de l'objectivité de son discourt. Bien au contraire, je pense que son livre sera d'autant mieux le véhicule des stéréotype qu'il aura inconsciemment intégré, du fait même que, n'ayant pas connaissance de la pensée féministe, il n'aura pas conscience d'avoir intériorisé une vision biaisé de l'homme, de la femme et de leur rapport.

Pour moi c'est la même chose avec la folie.

Le fait de vouloir s'affranchir du domaine médicale n'est pas non plus une garantie de ne pas donner une mauvaise image des malades. En reprenant mon exemple : écrire un texte fantastique, où il n'y a pas d'humains mais des Skuhf, mâle ou femelle, n'est pas une garantie d'avoir des rapport non-sexiste entre les Skuhf mâle et les Skuhf femelle. Sans être humain, ils pourraient même au contraire reproduire à l'identique les rapport de domination des hommes sur les femmes que nous avons dans notre monde. Le fait qu'ils ne soient pas humains mais Skuhf pourraient même être encore plus pernicieux en donnant l'impression d'une certaine universalité de ce type de rapport (comme si c'était dans l'ordre naturel que les mâles domines les femelles).
En tout cas, le fait de ne pas avoir d'humain mais uniquement des Skuhf ne pourrait pas être un argument valable pour affirmer que l'histoire s'affranchie des stéréotypes sexistes.

Et je dis "tu" Ticreuch, mais j'espère que tu as compris que pour moi le débat à maintenant largement dépasser la question initial ;)
Il ne faut pas que tout ce qu'on puisse dire ici t'empêche d'écrire.
Pour moi le plus important pour un écrivain est de se poser des questions et de ne rien prendre pour acquit.

« Modifié: 16 mai 2019 à 13:53:15 par Miléna »

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Re : Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #26 le: 16 mai 2019 à 22:07:16 »
Et ça ne vient pas d'une analyse psy, aucun psychiatre n'ira te dire que Gollum est schizophrène. Tu peux aussi taper Gollum - double personnalité et tu verras que peu de gens s'embarrassent d'une analyse médicale pour lui affubler d'office cette étiquette, le film a tout fait pour la rendre criante.

Au final oui c'est le public qui risque (selon sa sensibilisation au thème) de créer ces amalgames, et pour toi du coup l'auteur s'en dédouane ; pour moi non. (cf. ce que j'écrivais plus haut sur la comparaison avec le racisme).
Je suis partiellement d'accord. Cependant, on retrouve ceci sur le wiki anglophone : https://en.wikipedia.org/wiki/Gollum#Personality, c'est écrit tout en bas de la section "personality". Donc, si, ça peut arriver que des gens posent des diagnostics à la gomme sur des personnages, malheureusement. Je ne crois pas que ça n'a pas d'importance, puisque ce sont des gens avec une assise certaine, et que ça se retrouve sur Wikipédia, en l'occurrence. Mais bon, là n'est pas le vrai problème à mon avis. Pour moi, le soucis, c'est surtout que de mon point de vue, un personnage "barge" n'est pas atteint de maladie mentale pour autant. Il y a des malades psychiques qu'on dira "barges", d'autres non, et des gens sans maladie psychique qu'on dira "barges" ou non. Je veux dire que je ne fais pas le lien entre les deux notions, et du coup je ne comprendrais pas que mes lecteurs en fasse.

Après, pour certains symptômes plus fortement connotés, comme les hallucinations par exemple, qui sont plus souvent associées à une pathologie, alors là c'est plus souhaitable d'être prudents, mais sans excès non plus.


L'ignorance est le bus par le lequel les stéréotype et les clichés entrent dans un récit.
Que tu en ais conscience ou non, tu es imprégné de clichés sur la psychologie et les pathologie psychique (véhiculé par la culture populaire, ton entourage, les témoignages que tu as reçut, etc). Tu as probablement intégrés ces clichés de façon inconsciente et tu ne pourra t'en défaire qu'à condition de remplacer l'ignorance par la connaissance.

Je suis d'accord avec cela, non seulement j'ai des clichés et des stéréotypes sur les maladies mentales, mais j'en ai même sur tout ce que je n'ai pas vécu/connu moi-même, mais qu'on m'a rapporté ou que je me représente comme je peux, c'est à dire à peu très tout hormis ma petite expérience de vie ridicule. Même les professionnels de santé, y compris en santé mentale, fonctionnent avec des stéréotypes, la plupart ne savent pas ce qu'est réellement une hallucination, par exemple, pas plus que moi, car ils n'en ont jamais vécu. Ils se représentent la chose, comme ils le peuvent, avec plus ou moins de précision. Alors, oui, on peut se renseigner, si on a envie, c'est un choix, pas une obligation, ni une "responsabilité", je veux dire, je trouve important que les gens écrivent, même s'ils n'y connaissent rien. C'est une vision non élitiste et ouverte sur l'écriture, je veux dire sinon, beaucoup de gens peu cultivés (par exemple), ne pourront pas écrire, faute de pouvoir avoir assez de connaissances ou de se sentir assez compétents. Là aussi, c'est une question de regard personnel sur les choses, mais j'aime que la pratique artistique soit accessible, même à la personne la plus inculte, la moins informée qu'il soit. Je trouve préférable qu'elle écrive, même beaucoup de conneries, mais qu'elle apprenne au moins une ou deux choses en passant, et surtout qu'elle s'enrichisse en écrivant. C'est un point de vue, on peut voir tout autrement, je te l'accorde. Après, rien n'empêche de signaler gentiment à la personne qu'elle a écrit une connerie, elle en prendra compte ou pas, mais je préfère qu'elle ait écrit sa connerie que rien du tout, pour ma part. C'est surtout pour ça que je rejette cette notion de responsabilité, non pas que je trouve souhaitable en soi de propager des stéréotypes.

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Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #27 le: 18 mai 2019 à 08:31:02 »
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Je veux dire que je ne fais pas le lien entre les deux notions, et du coup je ne comprendrais pas que mes lecteurs en fasse.
Ben oui mais malheureusement c'est le cas, la majorité des personnes ne réfléchissent pas comme toi et assimilent les deux ("folie" et maladie psychiatrique). Je comprends que tu vois une différence et même si pour moi le terme "folie" est totalement flou et je ne saurais pas le définir, je suis d'accord avec Alan sur le fait qu'il faut absolument le différencier de la maladie mentale. Si je ne le fais pas dans cette discussion-ci c'est justement parce que je me place d'un point de vue extérieur et je pense que pour la majorité des gens tout cela se regroupe dans un grand flou. C'est ce qui ressort de toutes les conversations que j'ai avec... n'importe qui en fait, dès que je parle de mon métier, je t'assure que pour presque tout le monde les termes fou ou folie sont employés à la place des maladies. Donc oui bien sûr si ton personnage est juste marginal ou atypique il est possible qu'il ne soit pas assimilé à cette folie ni à la psychiatrie, mais s'il expérimente n'importe quelle distorsion du réel, il risque très vite d'être concerné par toutes ces associations et préjugés.

Si tu as un doute sur les préjugés dont je te parle, une simple recherche google : si tu commences à taper "personne schizophrène" dans le moteur de recherche, on te propose en deuxième choix "est-elle dangereuse ?". Pour bipolaire ça survient en troisième choix. Tu peux voir aussi sur le forum le nombre de nouveaux qui veulent attribuer un diagnostic de maladie mentale à leur "grand méchant". Bien sûr que les gens font des amalgames, et je suis ravie que dans ton esprit ce ne soit pas le cas et tout soit très structuré mais je pense que tu ne peux pas compter sur ça chez la majorité de tes potentiels lecteurs.

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Alors, oui, on peut se renseigner, si on a envie, c'est un choix, pas une obligation, ni une "responsabilité", je veux dire, je trouve important que les gens écrivent, même s'ils n'y connaissent rien. C'est une vision non élitiste et ouverte sur l'écriture, je veux dire sinon, beaucoup de gens peu cultivés (par exemple), ne pourront pas écrire, faute de pouvoir avoir assez de connaissances ou de se sentir assez compétents. Là aussi, c'est une question de regard personnel sur les choses, mais j'aime que la pratique artistique soit accessible, même à la personne la plus inculte, la moins informée qu'il soit. Je trouve préférable qu'elle écrive, même beaucoup de conneries, mais qu'elle apprenne au moins une ou deux choses en passant, et surtout qu'elle s'enrichisse en écrivant. C'est un point de vue, on peut voir tout autrement, je te l'accorde. Après, rien n'empêche de signaler gentiment à la personne qu'elle a écrit une connerie, elle en prendra compte ou pas, mais je préfère qu'elle ait écrit sa connerie que rien du tout, pour ma part. C'est surtout pour ça que je rejette cette notion de responsabilité, non pas que je trouve souhaitable en soi de propager des stéréotypes.
C'est un point de vue - que je ne partage pas. Je ne pense pas qu'écrire "des conneries" sur une population vulnérable / déjà sujette à la discrimination, sans rien y connaître, soit préférable à rien du tout. Et je ne comprends pas comment l'auteur pourrait "apprendre une ou deux choses en passant" s'il ne se renseigne pas, l'écriture en autarcie ne me semble pas propice à apprendre des choses sur des groupes de personnes dont on ne sait rien.

Par curiosité et sans présumer de ta réponse, est-ce que tu écrirais la même chose si on parlait de stéréotypes racistes ?
« Modifié: 18 mai 2019 à 12:11:41 par Ariane »

Hors ligne Erwan

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Re : Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #28 le: 18 mai 2019 à 15:20:07 »
C'est un point de vue - que je ne partage pas. Je ne pense pas qu'écrire "des conneries" sur une population vulnérable / déjà sujette à la discrimination, sans rien y connaître, soit préférable à rien du tout. Et je ne comprends pas comment l'auteur pourrait "apprendre une ou deux choses en passant" s'il ne se renseigne pas, l'écriture en autarcie ne me semble pas propice à apprendre des choses sur des groupes de personnes dont on ne sait rien.

Par curiosité et sans présumer de ta réponse, est-ce que tu écrirais la même chose si on parlait de stéréotypes racistes ?

Pour ce qui est de se renseigner, la question est jusqu'où. Je veux dire, on peut toujours être plus compétent qu'on ne l'est. Du coup, ne pas écrire car on se pense trop peu compétent risque de devenir sacrément bloquant. Ensuite, l'information et la réflexion peuvent venir soit pendant l'écriture elle-même, soit après, via des retours sur le texte, comme sur ce forum.

Pour la question que tu poses, si je prends comme exemple un polar où les criminels seraient tous sans exception des personnes issus de l'immigration et identifiées comme telles, et les gentils policiers des gaulois de bonne souche, et bien je pense que mon raisonnement serait le même... C'est comme le port du casque à vélo, faut-il le rendre obligatoire ? Je pense que non, car les bénéfices de l'activité physique du vélo sans casque sont clairement supérieurs, et de beaucoup, aux risques encourus. Ici, je trouve préférable d'écrire un truc (involontairement) raciste que de ne rien écrire du tout. Je me dis que ça pourra créer l'échange, que l'auteur aura une opportunité de réfléchir dessus, les lecteurs aussi (car ils ne gobent pas passivement ce qu'on leur montre). D'autant plus qu'une seule petite minorité d'auteurs vendent des best-seller, je le rappelle, et donc le risque est d'autant plus limité. A la limite, un auteur déjà très reconnu pourrait avoir une responsabilité plus significative, je le concède. Mon raisonnement est donc, comme pour le vélo, que la pratique artistique (ici l'écriture) est éminemment plus enrichissante et bénéfique qu'elle ne porte d'effets secondaires négatifs (ici de véhiculer des préjugés). Bien sûr je ne dis pas non plus qu'il est souhaitable de s'en foutre absolument, voir d'adorer les stéréotypes racistes ou tournés contre des populations vulnérables, mais juste qu'en cas de doute, il est préférable d'écrire quand même plutôt que de s'auto-censurer... Ca peut paraître con, mais je préfère un raciste qui écrit à un raciste qui n'écrit pas, car je me dis qu'il a plus de chance d'évoluer en bien en écrivant, malgré tout.
« Modifié: 18 mai 2019 à 15:23:07 par Erwan »

Hors ligne ticreuch

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Re : Représentation de la folie dans la fiction
« Réponse #29 le: 21 mai 2019 à 14:33:58 »
J'avoue être un peu dépassé par le débat lancé là ^^. Je suis toujours le fil de discussion cependant. C'est vrai qu'il est difficile de se placer dans cette cascade d'argumentaire car je comprend les points de vues des différentes parties. Cela ne m'empêche pas d'avancer, je vous soumettrait le tout quand je le sentirai.
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