[Miléna]

Bonjour,

J'ai besoin de répondre à une question assez technique concernant la forge d'arme médiéval en acier, notamment l'épée (puisque c'est l'arme principale dans mon roman).

Ma question est la suivante : est-il possible de faire fondre la lame d'une épée pour en faire un nouveau lingot (et possiblement une nouvelle épée par la suite) ? Ou y a-t-il des contraintes techniques/chimiques qui empêche de revenir au stade 'métal en fusion' une fois que l'arme a été forgé ?

J'ai du mal à trouver de la documentation précise là-dessus et mes recherches google me renvois principalement à des jeux vidéo

Voici le contexte :
Dans mon univers, les humains emploient pour leur armes un alliage d'argent, de fer et de carbone (à priori, j'ai pas réglé tous les détails techniques de la composition). L'usage de l'argent est indispensable car il permet de tuer les loup-garou (qui sont les principaux ennemis des humains dans mon univers) mais comme c'est un métal trop 'moue' il ne peut pas être employé pure sans quoi une épée en pure argent serait impossible à affûter et se tordrait dès le premier choc.
Mais comme c'est un métal rare, les humains de mon univers chercheront donc à le recycler au maximum.
Les humains de mon monde chercheront donc à réparer toutes les pièces d'armement en argent qui pourront l'être et à recycler les autres.
S'il n'est pas possible (pour X raison) de faire refondre une pièce d'armement, ça pourrait m'être très utile de le savoir car ça m'éviterait d'inventer tout un système de recyclage pour ce type d'objet dans mon monde. Et si c'est possible, j'ai besoin de savoir aussi dans quels condition ça pourrait avoir lieu.

Je sais que la forge de l'acier est quelque chose d'assez techniques (je sais notamment que la trempe est indispensable pour obtenir la dureté nécessaire à une arme). Est-ce que la trempe (qui modifie la structure du métal) empêche par la suite que ce métal soit refondu ?
Est-ce que d'autres contraintes auxquels je ne pense pas nécessairement entrent en jeux ? Température de chauffe par exemple ou dimension du four pour faire fondre le métal ?
Si le métal peut-être refondu, est-ce qu'il aura les même propriétés qu'auparavant par la suite ? (est-ce qu'il permettra d'obtenir une lame ayant à la souplesse et la dureté pour faire une bonne épée) ?

Si des gens ici ont une bonne connaissance de la forge, n'hésitez, merci dans tous les cas

[Krapoutchniek]

Bonne connaissance en forge, non. Mais en littérature déjà un peu plus 

Techniquement je pense que c'est faisable de refondre une épée. Après tout il ne s'agit que de métal qui a déjà été fondu pour forger la lame. La faire retourner à son état liquide doit donc être possible, pour peu que tu lui fasses atteindre la même température. Quant à créer ensuite une autre lame avec le même métal j'imagine que la chose est possible.

Et d'un point de vue littéraire et artistique en général, il existe plusieurs exemples d'épées reforgées :

- Narsil reforgée pour devenir Anduril dans le Seigneur des Anneaux
- L'épée en acier valyrien des Lannister reforgée pour en faire deux épées (du coup là on peut même se demander comment c'est possible d'un point de vue quantité de matière, peut-être par l'ajout d'autres pièces de métal ?)
- Gram, l'épée de Siegmund a été "réparée" (à comprendre probablement refondue et reforgée) par son fils Siegfried pour aller tabasser notamment du dragon (donc on peut dire que le procédé a plutôt bien fonctionné)

[Miléna]

Reforger et refondre une épée sont deux choses différentes.

Dans le cas où une épée a été briser, on peut la reforger en portant au rouge les fragments et en les martelant ensuite pour qu'ils se solidarisent à nouveau à l'ensemble : ça revient à recoller les morceaux d'une épée en quelque sorte. Mais ce n'est pas la même chose que de refondre intégralement le métal pour en faire un tout nouveau lingot.

C'est comme ça qu'a été reforger Narsil.

L'épée en acier valyrien des Lannister reforgée pour en faire deux épées (du coup là on peut même se demander comment c'est possible d'un point de vue quantité de matière, peut-être par l'ajout d'autres pièces de métal ?)

Mouais, je me fierais pas à GRR Martin pour ce genre de question, c'est pas franchement une source fiable 
Pour ce qui est de cette épée il s'agit en vérité d'une ancienne épée à deux mains, reforger en deux épée à une main, mais effectivement, niveau quantité de métal, je sais pas trop comment ils ont fait pour s'y retrouver (une épée à deux mains ne veut pas dire qu'elle contient la même matière que deux épée à une mains  ).

Quant à Gram, y'a tellement de version différente que je suis pas sur de pouvoir m'appuyer dessus, mais je pense que comme Narsil elle a plutôt été reforger, que fondu et forgé à nouveau.

[Loïc]

T'es dans de la fantasy, si tu décides que c'est possible, c'est possible.
Et je suis pas sûr que les lecteurs s'y intéressent beaucoup.

[Miléna]

T'es dans de la fantasy, si tu décides que c'est possible, c'est possible.

Oui mais savoir comment ça se passe dans le vrai monde de la réalité véritable pourrait m'éviter de me perdre dans des détails inutiles.
Je m'appuis pas sur la science pour faire quelque chose de plus logique, mais parce que c'est souvent plus simple au final.

Et je suis pas sûr que les lecteurs s'y intéressent beaucoup.

Si je devais écrire que ce qui est sensé intéressé le lecteur j'écrirais pas grand chose et je mettrais tout mon boulot des 4 dernières années à la poubelle.

[Krapoutchniek]

T'es dans de la fantasy, si tu décides que c'est possible, c'est possible.
Et je suis pas sûr que les lecteurs s'y intéressent beaucoup.

Tout à fait. Un de mes personnages (bon, plutôt badass hein) défonce une créature légendaire avec une lance cassée qu'il a ramassée par terre un peu plus tôt, après avoir dézingué un paquet de mecs... La fantasy ne justifie pas tout, mais pour des trucs aussi techniques je pense qu'on peut se permettre des écarts 

[Miléna]

T'es dans de la fantasy, si tu décides que c'est possible, c'est possible.
Et je suis pas sûr que les lecteurs s'y intéressent beaucoup.

Tout à fait. Un de mes personnages (bon, plutôt badass hein) défonce une créature légendaire avec une lance cassée qu'il a ramassée par terre un peu plus tôt, après avoir dézingué un paquet de mecs... La fantasy ne justifie pas tout, mais pour des trucs aussi techniques je pense qu'on peut se permettre des écarts 

Non mais ok, je suis d'accord avec vous, sauf que c'est pas le débat.
Sinon j'aurais appeler le sujet "pensez-vous que c'est intéressant de se demander si on peut refondre une épée ?" .

[vinzWallbreaker]

Dans l'absolu, je me demande si c'est faisable un alliage acier/argent. Car ce sont deux métaux très différents. Ne serait-ce que pour leur point de fusion initial :
l'argent fond à 960° C à peu près.
L'acier fond entre 1400 et 1500° C selon sa teneur en carbone.

L'écart étant énorme (500° C) l'argent se volatilisera avant que l'acier fonde.

En fait, après rapide recherche, l'argent n'est jamais utilisé en alliage... sauf avec l'or pour donner l'électrum.

Donc, à moins de faire intervenir de la magie... C'est mal parti... Dsl

Sinon, de manière plus générale, un alliage peut tout à fait être refondu pour être retravaillé puisqu'on a réussi à les mélanger, on peut donc recréer la fusion de base.

[Miléna]

Merci pour ces informations
Je vais essayé de creuser plus en détaille par rapport au point de fusion, ça me semble intéressant.
Wikipédia à l'aire de dire que l'argent ne s'évapore qu'entre 1 950 °C et 2 212 °C donc ça doit pouvoir être jouable de faire un alliage d'argent et d'acier. Par contre avec cet écart de point de fusion ça peut en effet devenir compliquer de refondre encore et encore le même alliage (on risque de perdre à chaque fois un peu de métal rare).

En fait, après rapide recherche, l'argent n'est jamais utilisé en alliage... sauf avec l'or pour donner l'électrum.

Dans notre monde l'argent est un métal rare, et il n'y a aucun intérêt à l'utilisé dans la forge des épées.
Dans mon monde l'argent est le seul métal qui peut tuer les lycants donc les humains de mon monde chercherons un alliage utilisable. C'est intéressant de savoir ce qu'il est possible de faire ou pas.
En joaillerie l'argent est utilisé en alliage avec l'or, le cuivre, le palladium, le platine, le manganèse, le zinc et le nickel. A voir, peut-être qu'en remplacer l'acier par un de cela je pourrais obtenir quelque chose de plus stable.

Donc, à moins de faire intervenir de la magie... C'est mal parti... Dsl

C'est effectivement toujours possible
Je ne cherche pas à tout prix le réalisme, juste à faire une bonne histoire. Si le monde réel peut enrichir ce que je fais c'est cool, sinon je peux m'en tenir à un bon vieux "tais-toi c'est magique" 

Merci pour ces détails je vais continuer à fouiller.

[Kanimp]

Ce que je suis certain :

Acier = fer + carbone.

Trempe de l’acier = monter en température l’acier pour le forger et le refroidir brutalement.
Détremper de l’acier = élever la température de l’acier et ensuite le laisser refroidir normalement.

Il n’est pas possible de tremper plusieurs fois l’acier, dans le sens augmenter sa dureté. L’acier une fois tremper aura toujours les mêmes propriétés même s’il est retrempé plusieurs fois par la suite.

Supposition :

Les températures de liquéfaction des métaux étant différente on peut supposer qu’élever l’épée forgée à 1000 degrés permettra de récupérer l’argent.
Ensuite à 1400° pour récupérer l’acier.

D’un point de vue littéraire :

Pour le mélange argent + acier, si ton récit le nécessite alors c’est faisable.
Rien n’empêche que cela fasse partie d’un pré-trempe. C’est-à-dire on forge l’épée en acier puis on la passe rapidement dans un bain argent ce qui recouvre l’arme. Puis la plongée dans de l’eau pour le refroidissement.

Au cas où cela pourrait-être utile (j’en suis certain).

Les humains transpirent et il y a deux types de transpirations :
Basique : On peut prendre un objet en acier et il ne rouillera pas.
Acide : On verra apparaitre de la rouille là où la personne la prise en main.

[vinzWallbreaker]

En effet, ce que dit Kanimp est intéressant. On peut imaginer un procédé que tu peux inventer qui permet de faire une sorte de "trempe" dans l'argent.
Par exemple, le damasquinage est le procédé qui permet de faire plus dur que le trempage traditionnel. En fait, on passe la lame encore rouge dans un corps gras (en gros) ce qui la rend plus dure. A l'origine, on utilisait le corps des prisonniers (ouch !), par la suite il a été découvert que de le faire dans de simples peaux de bête non débarrassées de leur partie grasse faisait l'affaire.
On peut alors imaginer une "argentation" sur le même principe. Non ?

Parce que les autres métaux que tu cites, Miléna, sont tous des métaux tendres.

[Miléna]

Merci Kanimp, il y a pleins de choses intéressante dans ce que tu dis

En particulier ceci :

Les températures de liquéfaction des métaux étant différente on peut supposer qu’élever l’épée forgée à 1000 degrés permettra de récupérer l’argent.
Ensuite à 1400° pour récupérer l’acier.

Ca peut effectivement m'être utile de récupérer l'argent par un procédé de ce type.

Pour le mélange argent + acier, si ton récit le nécessite alors c’est faisable.
Rien n’empêche que cela fasse partie d’un pré-trempe. C’est-à-dire on forge l’épée en acier puis on la passe rapidement dans un bain argent ce qui recouvre l’arme. Puis la plongée dans de l’eau pour le refroidissement.

Oui ça me semble intéressant.
En fait maintenant que j'y pense même si le point de fusion de l'acier est à 1400°C, atteindre ce point de fusion n'est nécessaire qu'au moment de la fonte (lorsqu'on fait un lingot d'acier), le reste du temps la température ne monte pas si haut. D'ailleurs à l'époque médiévale (et mon univers est quand même relativement médiéval) les fours ne montaient pas si haut (je dois pouvoir trouver de la documentation là dessus) d'où la présence de scories. On se contentait en vérité d'attendrir le métal afin de pouvoir le martelé (il n'était pas nécessaire qu'il soit liquide).

Petite recherche : la température d'une forge semble être de 900 à 1000°C. A cette température là, l'acier n'est pas liquide seulement malléable, mais l'argent serait liquide.

En conclusion, je pourrais imaginé un procédé dans lequel un lingot d'acier serait obtenu (sans argent) dans un four montant à 1400°C approximativement. Le lingot serait ensuite travaillé dans un four à 900°C. Je pourrais imaginer qu'il soit "trempé" régulièrement dans de l'argent en fusion, avec un procédé similaire à la forge des katana (replier le métal sur lui-même de très nombreuses fois) pour amalgamé l'argent à l'ensemble (et pas seulement obtenir une lame en plaqué argent).

Ca me fait pleins de choses intéressante à explorer 
Bon c'est difficile de savoir exactement comment ce type de lame pourrait se comporter au combat (est-ce que ça allirait vraiment la solidité de l'acier avec les vertu lycanicide de l'argent ?) mais c'est quand même un bon début.

[Philippe47]

Bonjour,
(oui, je suis nouveau  )

Bon c'est difficile de savoir exactement comment ce type de lame pourrait se comporter au combat (est-ce que ça allirait vraiment la solidité de l'acier avec les vertu lycanicide de l'argent ?)

Pour ce qui est des "vertus mécaniques" de l'épée, elles dépendront du pourcentage de carbone que contient l'acier. Donc le taux d'argent n'intervient pas sauf à envisager le "surpoids" (l'argent est 4 fois plus dense que le fer à peu près).
Pour ce qui est des vertus "lycanicides", cela me rappelle une réflexion que je m'étais faite un jour sur la mesure de l'évolution du degré de bénitude d'une eau consacrée, le long de la journée et en fonction du nombre de mouches noyées. Il me semble que dans le cas que tu évoques aussi on est sur des lois booléennes : elle est lycanicide ou pas, non ?
Je veux dire que dans le cas contraire, il faut envisager des facteurs influençant la lycanicidie, un taux d'extinction donc une mesure d'effets hors effets létaux, des agonistes et des antagonistes, une relation effet-dose...Apfou 
.
Préambule : Ma question n'est absolument pas provocatrice
Question : Dans un récit où interviennent les Lycans, vaut-il mieux être vrai que vraisemblable ou l'inverse ?
Sous-question : A supposer que la vraisemblance soit préférable a la véracité, la technicité et sa traduction dans le réel du lecteur est moins importante que l'imagerie explicitée dans le texte.
Par exemple : Au lieu de proposer une technique de forge, ne pourrais-tu créer une potion, un philtre, une substance quelconque et un peu exotique qui permette à l'acier (ou à certains aciers que tu auras explicités pour leurs vertus au combat) d'assimiler l'argent (chose qui, du fait de points de fusions très différents, serait au moins très difficile "en vrai") ?
L'idée étant de te libérer d'un formalisme technique issu du "monde réel" en t'offrant des rites et un environnement symbolique qui te seront propres (ou propres à ton récit).
.
Voilà. C'était une simple participation à ta réflexion.

[Miléna]

Merci pour ta contribution Philippe

(oui, je suis nouveau  )

Bienvenu

(l'argent est 4 fois plus dense que le fer à peu près)

J'en prend note

Pour ce qui est des vertus "lycanicides", cela me rappelle une réflexion que je m'étais faite un jour sur la mesure de l'évolution du degré de bénitude d'une eau consacrée, le long de la journée et en fonction du nombre de mouches noyées. Il me semble que dans le cas que tu évoques aussi on est sur des lois booléennes : elle est lycanicide ou pas, non ?
Je veux dire que dans le cas contraire, il faut envisager des facteurs influençant la lycanicidie, un taux d'extinction donc une mesure d'effets hors effets létaux, des agonistes et des antagonistes, une relation effet-dose...Apfou 

Je ne suis pas certaine d'avoir comprit ce passage
Dans mon monde l'argent empêche le pouvoir de régénération des lycants d’opérer et permet donc de les tuer. Pour cela il faut effectivement que l'arme contiennent une certaine dose d'argent (s'il y en a trop peu, l'argent n'agira pas suffisamment et l'effet escompté ne sera pas obtenu).

Question : Dans un récit où interviennent les Lycans, vaut-il mieux être vrai que vraisemblable ou l'inverse ?
Sous-question : A supposer que la vraisemblance soit préférable a la véracité, la technicité et sa traduction dans le réel du lecteur est moins importante que l'imagerie explicitée dans le texte.
Par exemple : Au lieu de proposer une technique de forge, ne pourrais-tu créer une potion, un philtre, une substance quelconque et un peu exotique qui permette à l'acier (ou à certains aciers que tu auras explicités pour leurs vertus au combat) d'assimiler l'argent (chose qui, du fait de points de fusions très différents, serait au moins très difficile "en vrai") ?
L'idée étant de te libérer d'un formalisme technique issu du "monde réel" en t'offrant des rites et un environnement symbolique qui te seront propres (ou propres à ton récit).

En fait des solutions de ce type existent déjà dans mon univers.
Il existe un métal qui associé toutes les propriété de l'argent et toute celle de l'acier : il ne rouille pas, tue les lycant, et est à la fois solide, léger et souple. Il est même beaucoup plus efficace que l'acier ou que n'importe quel autre métal pour forger une lame. C'est le Nimatar.
L'alchimie permet aussi dans mon monde de manipuler la structure moléculaire d'une épée en acier pour en faire une épée en argent (en jouant justement sur la proportion fer, argent, carbone, pour obtenir les propriété désirées).
Mais ce ne sont pas des solutions qui sont à la porté de tout le monde. Personne n'a pas dans son cercle d'ami un grand maitre alchimiste et tout le monde n'a pas les moyens d'acheter une épée en Nimatar. Or dans mon univers les lycants sont extrêmement répandu, j'ai besoin que les armes capable de les vaincre soient tout aussi répandu et l'argent est de loin la solution la plus simple.
Globalement j'essais de réduire le recours à la magie à son stricte minimum (c'est un choix personnel) du coup, je peux garder la magie pour les grandes occasion (les épées légendaires, les armes des rois) mais je ne veux pas démocratisé la magie dans mon univers.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

En tout cas merci à tout le monde pour vos contributions

[Kanimp]

Merci Kanimp, il y a pleins de choses intéressante dans ce que tu dis

En particulier ceci :

Les températures de liquéfaction des métaux étant différente on peut supposer qu’élever l’épée forgée à 1000 degrés permettra de récupérer l’argent.
Ensuite à 1400° pour récupérer l’acier.

Ca peut effectivement m'être utile de récupérer l'argent par un procédé de ce type.

Surtout si tu utilises la méthode pour la créer de Vinz.

Pour le mélange argent + acier, si ton récit le nécessite alors c’est faisable.
Rien n’empêche que cela fasse partie d’un pré-trempe. C’est-à-dire on forge l’épée en acier puis on la passe rapidement dans un bain argent ce qui recouvre l’arme. Puis la plongée dans de l’eau pour le refroidissement.

Oui ça me semble intéressant.
En fait maintenant que j'y pense même si le point de fusion de l'acier est à 1400°C, atteindre ce point de fusion n'est nécessaire qu'au moment de la fonte (lorsqu'on fait un lingot d'acier), le reste du temps la température ne monte pas si haut. D'ailleurs à l'époque médiévale (et mon univers est quand même relativement médiéval) les fours ne montaient pas si haut (je dois pouvoir trouver de la documentation là dessus) d'où la présence de scories. On se contentait en vérité d'attendrir le métal afin de pouvoir le martelé (il n'était pas nécessaire qu'il soit liquide).

Si on considère que le lingot à presque la forme de destination qu’est l’épée. Sinon, il faut remonter à haute température pour transformer le lingot en semblant d’épée.
Ceci dit : Si le métal nécessite une température de 1400°C et qu’à l’époque ils travaillaient ce métal alors ils montaient à 1400°C.

Par contre effectivement les fours ne montaient pas à cette température. Car s’il était possible de monter à ces températures pour fondre l’acier le four n’y résistait pas.
 Donc dans ton récit tu peux ajouter un four composé de pierre non volcanique (elles fondent à 1000°C approx c’est la température de la lave). Aux endroits où le four doit résister à ces hautes températures tu y mets un revêtement réfractaire. En gros composé de craie/calcaire, c’est en gros le matériau utilisé pour les plaques de la navette spatiale.  Il faudra juste faire très attention à l’extrême fragilité du matériau réfractaire.

En conclusion, je pourrais imaginé un procédé dans lequel un lingot d'acier serait obtenu (sans argent) dans un four montant à 1400°C approximativement. Le lingot serait ensuite travaillé dans un four à 900°C. Je pourrais imaginer qu'il soit "trempé" régulièrement dans de l'argent en fusion, avec un procédé similaire à la forge des katana (replier le métal sur lui-même de très nombreuses fois) pour amalgamé l'argent à l'ensemble (et pas seulement obtenir une lame en plaqué argent).

Si l’épée n’est pas plaquée alors je ne pense pas que l’argent sera récupérable.

Ca me fait pleins de choses intéressante à explorer 
Bon c'est difficile de savoir exactement comment ce type de lame pourrait se comporter au combat (est-ce que ça allirait vraiment la solidité de l'acier avec les vertu lycanicide de l'argent ?) mais c'est quand même un bon début.

Si tu veux éviter trop de problème de ce côté-là. Une composition 95% acier 5% argent. Et l’argent est nécessaire pour conserver l’enchantement qui tue les lycanthropes. De fait le comportement de l’épée n’est pas trop différente de la normale. C’est bien sur qu’une proposition.