[Alan Tréard]

Bonjour tout le monde,

Alors cette fois-ci, j'ai mis une ligne du milieu pour les gens qui m'avaient demandé de faire des sondages mi-figue mi-raisin, c'est plus pratique, et ça convient à tout le monde.

Il existe au moins deux écoles pour la forme en France, mais on peut aussi faire en dehors, bien entendu (c'est la ligne du milieu).

D'un côté on a celle qui est née au XVIeme avec Rabelais qui fait de la forme une dissimulation du fond. À l'époque, les écrits religieux étaient ultra-conditionnés et les écrivains en chiaient un maximum pour faire en dehors du cadre clérical, alors Rabelais – que de la gueule ! – il s'est mis à écrire un méga réquisitoire contre la théologie sous la forme d'une petite blague pas méchante, qui avait pas l'air dangereux, et ça a fait des ravages...

C'est l'école de « la forme doit dissimuler le fond » qui en quelque sorte repousse les contradicteurs ou les gens pas contents et qui désoriente les lecteurs qui n'en comprendraient pas le fond. C'est face à cette guerre entre les théologiens à laquelle les basses gens étaient conviés pour s’entre-tuer que Rabelais a proposé ce qui pourrait s’apparenter à une troisième voie (il n'était pas le seul, mais à l'époque son livre a marqué les esprits), il parle de bouffe, de vin, d'éducation, de bêtise, de jeux, de trucs comme ça, et la forme cache en fait un fond d'une grande intensité philosophique.

Petite citation de son propos :

« Buveurs très illustres et vous, vérolés très précieux (c'est à vous, à personne d'autre que sont dédiés mes écrits), dans le dialogue de Platon intitulé Le Banquet, Alcibiade faisant l'éloge de son précepteur Socrate, sans conteste prince des philosophes, le déclare, entre autres propos, semblable aux Silènes. Les Silènes étaient jadis de petites boîtes comme on en voit à présent dans les boutiques des apothicaires; au-dessus étaient peintes des figures amusantes et frivoles : harpies, satyres, oisons bridés, lièvres cornus, canes bâtées, boucs volants, cerfs attelés et autres semblables figures imaginaires, arbitrairement inventées pour inciter les gens à rire, à l'instar de Silène, maître du bon Bacchus. Mais à l'intérieur, on conservait les fines drogues comme le baume, l'ambre gris, l'amome, le musc, la civette, les pierreries et autres produits de grande valeur. Alcibiade disait que tel était Socrate, parce que, ne voyant que son physique et le jugeant sur son aspect extérieur, vous n'en auriez pas donné une pelure d'oignon tant il était laid de corps et ridicule en son maintien : le nez pointu, le regard d'un taureau, le visage d'un fol, ingénu dans ses moeurs, rustique en son vêtement, infortuné au regard de l'argent, malheureux en amour, inapte à tous les offices de la vie publique; toujours riant, toujours prêt à trinquer avec chacun, toujours se moquant, toujours dissimulant son divin savoir. Mais en ouvrant une telle boîte, vous auriez trouvé au-dedans un céleste et inappréciable ingrédient : une intelligence plus qu'humaine, une force d'âme prodigieuse, un invincible courage, une sobriété sans égale, une incontestable sérénité, une parfaite fermeté, un incroyable détachement envers tout ce pour quoi les humains s'appliquent tant à veiller, courir, travailler, naviguer et guerroyer. »

Voici donc pour la première école de la forme qui dissimule le fond.

Au XIXeme, une nouvelle école naît en France avec le bienheureux Lamartine (qui a été apprécié par les romantiques que vous connaissez, le symbolisme et de nombreux autres mouvements) qui cette fois-ci fait de la forme l'incarnation du propos et même un levier pour amener le propos vers un idéal supérieur. Il était très croyant, le bonhomme, et il pensait que seul le poète était en capacité de renvoyer le sens vers la véritable incarnation métaphysique par la force de ses mots.

D'ailleurs Baudelaire (qui n'était pas très apprécié par l'Église) estimait que si la forme ne renvoie pas nécessairement vers le divin, elle possède effectivement cette force d'orienter le propos vers un idéal (comme si la forme possédait une clé secrète pour donner un sens supérieur au propos).

Le mieux, c'est que je laisse Lamartine expliquer comment il a pensé son école (qui est encore très suivie aujourd'hui) et que vous puissiez peut-être estimer si cela vous ressemble ou non, si cela correspond à votre écriture ou non.

« L’idéal d’une vie humaine à toujours été pour moi celui-ci : la poésie de l’amour et du bonheur au commencement de la vie ; le  travail,  la  guerre,  la  politique,  la  philosophie,  toute  la  partie  active  qui  demande  la  lutte,  la  sueur,  le  sang,  le  courage,  le  dévouement,  au  milieu  ;  et  enfin  le  soir,  quand  le  jour  baisse,  quand  le  bruit  s’éteint,  quand  les  ombres  descendent,  quand  le  repos  approche,  quand  la  tâche  est  faite,  une  seconde  poésie  ;  mais la poésie religieuse alors, la poésie qui se détache entièrement de la terre et qui aspire uniquement à Dieu, comme le chant de l’alouette au-dessus des nuages. Je ne comprends donc le  poète  que  sous  deux  âges  et  sous  deux  formes  :  à  vingt  ans,  sous  la  forme  d’un  beau  jeune  homme  qui  aime,  qui  rêve,  qui  pleure  en  attendant  la  vie  active  ;  à  quatre-vingts  ans,  sous  la  forme  d’un  vieillard  qui  se  repose  de  la  vie,  assis  à  ses  derniers  soleils contre le mur du temple, et qui envoie devant lui au Dieu de  son  espérance  ses  extases  de  résignation,  de  confiance  et  d’adoration,  dont  ses  longs  jours  ont  fait  déborder  ses  lèvres.  Ainsi  fut  David,  le  plus  lyrique,  le  plus  pieux  et  le  plus  pathétique  à  la  fois  des  hommes  qui  chantèrent  leur  propre  cœur  ici-bas.  D’abord  une  harpe  à  la  main,  puis  une  épée  et  un  sceptre,  puis une lyre sacrée ; poète au printemps de ses années, guerrier et  roi  au  milieu,  prophète  à  la  fin,  voilà  l’homme  d’inspiration  complet  !  Cette  poésie  des  derniers  jours,  pour  en  être  plus  grave, n’en est pas moins céleste : au contraire, elle se purifie et se  divinise  en  remontant  au  seul  être  qui  mérite  d’être  éternellement  contemplé  et  chanté,  l’Être  infini  !  C’est  encore  la  sève  du cœur de l’homme, formée de larmes, d’amour, de délires, de tristesses  ou  de  voluptés  ;  mais  ce  cœur,  mûri  par  les  longs  soleils  de  la  vie,  n’en  est  pas  moins  savoureux  :  il  est  comme  l’arbre  d’encens  que  j’ai  vu  dans  les  sables  de  la  Judée,  dont  la  sève  en  vieillissant  devient  parfum,  et  qui  passe  des  jardins,  où  on le cueillait à l’ombre, sur l’autel, où on le brûle à la gloire de Jéhovah. »




Alors, voyez-vous plutôt la forme comme une dissimulation du propos ou au contraire voyez-vous la forme comme un prolongement du fond ? Avez-vous plutôt tendance à écrire sous une forme qui cache secrètement le fond ou alors sous une forme qui tente de renvoyer le propos vers l'idéal ?

Avez-vous un rapport à la forme encore différent ? Ou bien particulier ?

La littérature est toujours plus vivante, vous restez libres d'apporter une expérience à vous encore différente, à vos plumes !!

[extasy]

N'écrivant pas beaucoup, j'avoue que je n'en sais rien, mais je voulais passer et te dire merci pour ce chouette post lui-même très bien écrit.

Mais si tu veux, je peux ajouter que ce que dit Lamartine a l'air de me convaincre.

Merci encore, voyons ce que les autres en penseront

[Alan Tréard]

Merci extasy pour ton gentil passage, c'est vrai qu'on peut parfois être dans une école sans en connaître les origines, je me suis dit que c'était une bonne chose pour une fois de vous présenter la réalité historique telle qu'on la trouve dans les livres, sans pour autant exclure les discussions.

Lorsque les débats que je propose ne sont pas présentés correctement, les Mdéiens ont tendance à sortir du propos (le sujet du fil) malheureusement, je verrai peut-être la prochaine fois pour trouver une forme d'introduction qui invite plus au débat, qui soit moins conséquente.

Je dois bien t'avouer que j'ai parfois du mal à faire la part des choses entre ce qui pourrait s'apparenter à de l'animation amusante et ce qui correspond à un sujet profondément littéraire, il faut faire l'équilibre entre la sensibilité de chacune & chacun.

Mais je digresse, cessons là avec les formalités et revenons-en à la question de la forme dans tous ses états !!

 

[extasy]

Ouaip, l'équilibre c'est le bien !

Allez, j'ai envie de participer. J'ai rien à dire mais je peux toujours m'appuyer sur les personnes que je lis. Eh bien dans ce cas j'appelle à moi Schopenhauer, et lui ben il dit que tant qu'on sait pas le latin, on sait pas écrire, fin du débat 

[ernya]

Je pige pas trop ton idée de forme qui dissimule le fond chez Rabelais. Qu'entends-tu par forme  ?
Que fais-tu du Parnasse, de la Pléiade ? Du surréalisme ?

Et puis le fond, la forme, c'est pas un peu dépassé tout ça ?

[Alan Tréard]

Merci pour vos réactions.

Allez, j'ai envie de participer. J'ai rien à dire mais je peux toujours m'appuyer sur les personnes que je lis. Eh bien dans ce cas j'appelle à moi Schopenhauer, et lui ben il dit que tant qu'on sait pas le latin, on sait pas écrire, fin du débat 

Fin du débat, gloubiboulga !

Attention à ne pas trop sortir du sujet initial, sinon on s'égare dans des commisérations.

Je pige pas trop ton idée de forme qui dissimule le fond chez Rabelais. Qu'entends-tu par forme  ?

Chez Rabelais, la forme est comme une boîte dont le contenu serait différent (le fond), si bien qu'en nous laissant éloigner par cette forme un secret de génie pourrait nous échapper.

C'est un peu comme les animaux qui pratiquent la dissimulation, c'est Mister Secret en des mots simples...

Que fais-tu du Parnasse, de la Pléiade ? Du surréalisme ?

Je n'ai pas étudié tous les mouvements littéraires, ma chère ernya, n'hésite pas à donner ton regard sur différentes originalités littéraires et leurs diversités, je suis tout à ton écoute !

Et puis le fond, la forme, c'est pas un peu dépassé tout ça ?

C'est toute la littérature qui est éternellement démodée !!

[WEG]

Je rejoins un peu ernya, l'opposition des notions de forme et de fond me laissent un peu pantois.
C'est plus contre-productif qu'autre chose pour un auteur de résonner de cette manière-là, car à mon avis ça simplifie trop sa démarche qui est souvent beaucoup plus complexe que ça. Pour commenter un texte c'est un super outil de s'intéresser au fond et à la forme, mais pas dans l'acte d'écrire en lui-même.

[ernya]

Chez Rabelais, la forme est comme une boîte dont le contenu serait différent (le fond), si bien qu'en nous laissant éloigner par cette forme un secret de génie pourrait nous échapper.

C'est un peu comme les animaux qui pratiquent la dissimulation, c'est Mister Secret en des mots simples...

Désolée mais je ne comprends  toujours pas. En fait, je ne vois pas en quoi la forme serait chez Rabelais étrange. Le vocabulaire, pourquoi pas avec ce mélange de langue pseudo latine, de français et de patois. Mais à part ça, je ne vois pas. Tu t'appuies sur un critique ? D'où te vient cette formule "la forme doit dissimuler le fond" ?


Faute de définir précisément ce qu'on entend par forme, le débat va vite tourner en rond, je pense.

[Alan Tréard]

Je rejoins un peu ernya, l'opposition des notions de forme et de fond me laissent un peu pantois.

Comme Lamartine, qui d'ailleurs détestait les fables de la Fontaine à cause de leur cynisme.

Chez Rabelais, la forme est comme une boîte dont le contenu serait différent (le fond), si bien qu'en nous laissant éloigner par cette forme un secret de génie pourrait nous échapper.

C'est un peu comme les animaux qui pratiquent la dissimulation, c'est Mister Secret en des mots simples...

Désolée mais je ne comprends  toujours pas. En fait, je ne vois pas en quoi la forme serait chez Rabelais étrange. Le vocabulaire, pourquoi pas avec ce mélange de langue pseudo latine, de français et de patois. Mais à part ça, je ne vois pas. Tu t'appuies sur un critique ? D'où te vient cette formule "la forme doit dissimuler le fond" ?


Faute de définir précisément ce qu'on entend par forme, le débat va vite tourner en rond, je pense.

Merci ernya, je vais essayer de t'expliquer un peu le passage de Rabelais que j'ai cité ci-dessus pour que tu identifies le bonhomme.

Rabelais décrit la vie très horrifique de Gargantua avec des situations effectivement pitoyables, gamin Gargantua adore se torcher le cul, il grossit tellement qu'il devient impossible à transporter, et ses professeurs le considèrent comme un crétin. Mais le chanceux Gargantua va bénéficier d'une éducation digne de ce nom et apprendre la grande philosophie (sous-entendu à l'époque, pour éduquer les sales gamins il ne leur faut pas la Bible mais bien des leçons de philosophie, c'est ça l'éducation : l'éveil). L'écrit de Rabelais est grossier, burlesque, risible, par certains moments insoutenable, pourtant il traite au fond de quelque chose de profond, de philosophique, d'essentiel.

Effectivement, certains comme Lamartine pensent qu'il faut atteindre « la forme idéale » comme si celle-ci était liée au fond et s'en faisait la continuité, mais d'autres comme Rabelais ont plutôt eu un enseignement de la dissimulation dans le sens où il encourage l'auteur à contourner la censure (Rabelais a très largement risqué la censure, notamment venant des théologien).

[Dieter]

Franchement, à notre époque, je ne crois pas que la question se pose encore. Dans le domaine de la littérature (ou du cinéma d'ailleurs), il suffit de faire figurer la mention bien connue "Ce récit est une oeuvre de pure fiction. Par conséquent toute ressemblance avec des situations réelles ou avec des personnes existantes ou ayant existé ne saurait être que fortuite", ce que ne manquent pas de faire les "faux culs".
Quoi qu'il en soit cela ne change rien, puisque même si on est de bonne foi, cela n'empêche pas de risquer de se voir traîner en justice.

D'autre part, la loi protège désormais même les auteurs de provocations, d'attaques et de critiques parfois très virulentes en se plaçant derrière les bouclier de la caricature, de la liberté de la presse et de la liberté d'expression. Les Guignols de l'Info l'avaient bien compris.

Reste que si on est protégé légalement, on n'est pas toujours protégé des représailles. Les exemples types en sont Charlie Hebdo et Salman Rushdie, sans parler du journal danois Jyllands-Posten.

[Alan Tréard]

Je trouve que tu poses une question intéressante, Dieter, Charlie Hebdo est typiquement un journal qui, au lieu de se protéger de la censure en la contournant, semble utiliser la publication pour représenter un idéal anarchiste assumé, quitte à prendre le risque d'être censuré.

D'ailleurs, Prévert a fait la même chose : il a écrit des poèmes très simples très accessibles, lui qui était communiste, son intention paraissait clairement de proposer une littérature accessible à toutes & tous ; cela n'empêche que Prévert est, selon moi, parvenu à atteindre cet idéal par la très grande qualité de son travail et la force de sa poésie.

J'ai beaucoup d'estime pour ce poète, il me touche moi aussi (qui ne suis ni communiste ni ouvrier !!).

[Dieter]

Mais Charlie Hebdo ne risque rien du côté censure, Alan. Il ne s'attaque pas à ceux qui peuvent la mettre en œuvre. D'ailleurs, même si c'était le cas, ça se retournerait immédiatement contre les censeurs.
Par contre, regarde Mediapart : là encore, on ne parle pas de censure, mais ça n'empêche pas les basses attaques du pouvoir en place dès qu'on s'attaque à lui. Dernier exemple en date avec la tentative de perquisition.
Regarde les problèmes rencontrés par Julian Assange...

Il y a un proverbe tzigane qui résumé bien cela : "Avant de dire la vérité, assure-toi d'avoir un bon cheval".

[Alan Tréard]

Des mots de sagesse qui me bousculent, Dieter, je t'en remercie.

En ce qui concerne les attaques du pouvoir contre les journalistes ou les auteurs, mais aussi les convoitises et les bassesses, elles ont toujours existé au fil du temps, à nous d'apprendre à les accepter telles qu'elles sont, de les questionner et de les prendre en compte, de nous adapter également.

Mais nous nous éloignons du sujet, je me demandais si des auteurs ici avaient une relation particulière à la forme, soit issue d'une de ces écoles soit peut-être en dehors de ces écoles.

C'est le cas par exemple d'Apollinaire que j'aime tant citer, il a touché quelque chose de bien particulier, très éloigné d'un idéal ou d'un concept politique, c'est typiquement un poète qui me montre que l'on sait encore se réinventer.

[Dieter]

Je suis d'accord avec toi, Alan. Le problème, c'est que tu ne cites que des auteurs (ayant utilisé l'une ou l'autre forme  dans leurs écrits) qui n'ont plus rien à voir avec notre réalité actuelle.
D'autre part, reste à savoir à qui tu poses la question : l'ensemble des auteurs, ou uniquement les poètes. Parce que dans le second cas, l'impact de leur travail, dans la société moderne, est tellement insignifiant que je ne vois même pas l'intérêt de s'interroger sur ces aspect de leur créativité.
Bien sûr, il y a ceux qui vont sortir du lot et faire l'actualité via la chanson. Or, aujourd'hui, qui sont-ils ? Les rappeurs provocateurs qui vont privilégier le fond avec des textes accusateurs non dissimulés contre le pouvoir. La plupart finissent en tôle ou au cimetière avec encore une fois un impact insignifiant qui ne mérité pas qu'on s'y attarde (là je vais me faire des ennemis mais j'assume).
Si on gratte un peu plus, il y a eu des gens comme Cabrel. Mais Cabrel, là encore, c'est la préhistoire.

On en revient donc aux journalistes, essayistes et romanciers. Et le corollaire de "comment", c'est "pourquoi". Ce n'est donc pas si éloigné du sujet.

[Alan Tréard]

Il faut demander ça à Michel Houellebecq, c'est un roi de la dissimulation, ce type. Tout le monde est persuadé qu'il écrit des œuvres provocatrices alors qu'il est soutenu par tous les pouvoirs politiques du moment.

Comme si c'était possible !! Le type est soi-disant « libre de pensée » et personne ne s'inquiète jamais de ses publications, c'est du bluff, il n'a absolument pas la volonté de provoquer aucun pouvoir que ce soit, c'est une évidence... En revanche, je dois avouer qu'il est doué, il a tout le monde à ses pieds.