[Aube]

Exactement, d'où le quiproquo.

[Alan Tréard]

N'y aurait-il pas eu quiproquo au moment où Alan a changé son utilisation du mot "remarquable" = notoriété dans son premier post en "remarquable" = appréciation subjective de la valeur d'autrui dans le post suivant ?

Poisson noyé succesfulment.

#complot, merci Aube.

Alan: Est celle qu'on pu faire les choses qu'à leur échelle? Ou qui si elles parlaient et agissaient était assassiné? La chasse au sorcière tu connait?

Même aujourd'hui, tu peut cité tout les noms des féministes actuelle? Je pense pas non.

Pour moi, tu confonds anonymat et engagement, ce qui n'a rien à voir, Mili Susjé.

Je pense qu'une femme libre de parler en son nom est une femme qui peut prendre la liberté d'être différente, de se donner le droit d'être remarquée pour ses différences, sans honte ni sans reproche. Je préfère être clair vis à vis de ta position, je pense que tu détournes l'idéal féministe en invitant ainsi les femmes à s'effacer. C'est ma perception de ton propos.


Edit :

EDIT : excusez-moi, il n'y a pas de "remarquable" utilisé dans le premier post.

Mais on y parle de notoriété puis de valeur subjectif, la confusion toujours sur la polysémie de remarquable qui peut s'appliquer dans les deux cas. erf. Je me perds, j'espère que vous avez compris malgré la confusion.

@Aube, j'ai vu ta correction. En ce qui me concerne, s'il peut m'arriver d'avoir du mal à exprimer mon opinion, j'aimerais bien cependant que tu ne jettes pas la suspicion sur ma personne. Surtout quand on sait que tu es hypothétiquement censé mieux me connaître que Mili Susjé, et que donc tu sais que j'assume mes mots et les signe en mon nom, j'aimerais donc au moins bénéficier d'un minimum de confiance, de façon à avoir des rapports sereins.

[Mili Susjé]

Pour moi, tu confonds anonymat et engagement, ce qui n'a rien à voir, Mili Susjé.

Je pense qu'une femme libre de parler en son nom est une femme qui peut prendre la liberté d'être différente, de se donner le droit d'être remarquée pour ses différences, sans honte ni sans reproche. Je préfère être clair vis à vis de ta position, je pense que tu détournes l'idéal féministe en invitant ainsi les femmes à s'effacer. C'est ma perception de ton propos.

J'invite juste à ce que les gens soit ce qu'ils sont. Le but du féminisme es qu'on soit égaux, qu'on es tous les mêmes droit, si une fille ne veut pas attiré l'attention, elle fait ce qu'elle veut, si elle veut l'attirée, c'est pareil, elle fait ce qu'elle veut.

Je veux que les gens soit libres d'être ce qu'ils sont, sans avoir une pression social à la con, ce que tu es en train de faire actuellement, en disant qu'une femme féministe doit être remarquable, pour commencer, et si cette femme, né femme, n'a pas envie d'être une femme? On à le droit de faire ce qu'on veut, pourquoi nous forcer?

On doit éclairé vos vies c'est sa? Et les hommes féministes genre vous on s'en fou c'est pas grave juste les femmes doit être remarquable?

Eh, on es pas des héros, on es des êtres humains, je pense que tu à une vision beaucoup trop idéalisé de nous.
Tu es en train de mettre une pression énorme aux femmes la, en leur demandant d'être incroyable, remarquable etc.

Non. On es, HU-MAINE c'est tout, on veut juste être considéré comme tel et que tout les autres êtres humains le soit, qu'on puissent tous être égaux, et avoir le sexe, genre, préférence sexuel, religions et goût qu'on souhaite, tant que cela n'enlève pas la liberté des autres êtres humains. C'est tout.

On peut être féministe sans même savoir ce que sa veut dire, je l'ai toujours était et ceux même quand je savais même pas que sa existait.

Il n'y à pas. D'idéal féministe. Sa n'existe pas, nos idéaux sont l'égalité. Rien d'autre.

[Alan Tréard]

Ma chère Mili Susjé,

En prétendant que je mets la pression sur les femmes tu prétends que ma parole fait autorité sur les femmes, que ce n'est pas une simple opinion mais un ordre, je demande donc aux femmes de me désobéir...

Ensuite, je crois que tu dis qu'on ne peut pas contraindre quelqu'un à être féministe, je suis d'accord avec toi.

Cependant, étant donné que c'est le titre du sujet, pouvoir parler de sa propre vision du féminisme n'est pas hors-sujet, et donc mérite d'être pris en compte.

Je ne crois pas que tu parles du féminisme lorsque tu parles des femmes qui « rentrent dans le rang » ou que tu assimiles la liberté à « une prise de risques » alors que c'est justement le fait d'être assujetti qui est un risque pour les femmes.

Ne pas être libre d'être différente signifie être en danger, voilà pourquoi j'accorde de l'importance au féminisme et à la liberté des femmes, même si celle-ci n'est pas conquise en un jour.

[Mili Susjé]

Ma chère Mili Susjé,

En prétendant que je mets la pression sur les femmes tu prétends que ma parole fait autorité sur les femmes, que ce n'est pas une simple opinion mais un ordre, je demande donc aux femmes de me désobéir...

Ensuite, je crois que tu dis qu'on ne peut pas contraindre quelqu'un à être féministe, je suis d'accord avec toi.

Cependant, étant donné que c'est le titre du sujet, pouvoir parler de sa propre vision du féminisme n'est pas hors-sujet, et donc mérite d'être pris en compte.

Je ne crois pas que tu parles du féminisme lorsque tu parles des femmes qui « rentrent dans le rang » ou que tu assimiles la liberté à « une prise de risques » alors que c'est justement le fait d'être assujetti qui est un risque pour les femmes.

Ne pas être libre d'être différente signifie être en danger, voilà pourquoi j'accorde de l'importance au féminisme et à la liberté des femmes, même si celle-ci n'est pas conquise en un jour.

La chasse au sorcière? Tu connait? Oui les femmes ont prit des risques bien sûre, et il en fallait, mais je comprend pas qu'on puisse en vouloir à certaine femmes d'être rester dans les rangs. Sortir des rangs c'est bien, je connais bien le sujet, c'est pour sa que j'ai étais harceler et frapper pendant des années. Et c'est pour sa que je suis toujours harceler et insulter aujourd'hui.

Mais je peux pas en vouloir à certaines femmes, dont certaine que je CONNAIS d'être restée "dans les rangs" malgré que j'essayais de les faire sortir, car la peur, les traumatismes, sa existe, on peut être effrayé et surtout à l'époque, comme le moyen age, ou quand une femme était trop belle on l'a brûler pour sorcellerie.

Bien sûre que la résistance es important, mais tu va en vouloir à des gens, si on prend l'exemple de la guerre, qui au lieu de rejoindre la résistance et prenait les armes, resté dans leur maison la peur au ventre?

Non, on peut pas leur en vouloir. Et on peut pas en vouloir aux femmes, aussi féministe qu'elles soient, d'être effrayé, d'avoir peur, de vouloir protéger sa famille, ses enfants, comme elles peuvent.

Dans certain pays, tuer les femmes car elles sortent du rang es toujours d'actualité, tu va en vouloir à ces femmes de pas y aller en mode kamikaze?
Non sa serait stupide de faire sa. On fait sa petit à petit, chacun à notre échelle, on essaye d'améliorer notre vie et celle des autres.

Oui tu met de la pression, comme si... si on es pas des femmes fortes et qu'on préfère resté dans les rangs, on à pas le droit d'aider notre voisine à en sortir. Je suis une femme, féministe, pansexuelle, en couple avec deux hommes, et pourtant, j'ai garder ma virginité pour le mariage, je veux restée à la maison et avoir des enfants, alors quoi? Sa fait de moi une femme faible? Dénuée d’intérêt incapable de dire mes idées? Pourtant je défends, bec et ongle, mes amies qui subisse tout les jours la pression social qu'on donne aux femmes, et que je m'insurge, des pressions effectuée sur les hommes, et sur tout type de genre et de sexualité.

Sa change pas que j'ai peur, car j'ai connue la violence des hommes, que j'en ais peur, et pourtant, à mon échelle, je défend notre cause, le féministe.

Je demande pas aux femmes de rentrer dans les rangs, mais de faire les choix qu'elles croient juste. Et si rester dans les rangs pour ce protéger ou protéger les autres, qu'elles le fassent, si cependant, elles sont prêt à partir des rangs, qu'elles le fassent oui, qu'elles sort des rangs, je les soutiendrais de tout mon coeur, et de tout mon corps, car vois-tu, on avance à notre échelle, et au départ, on était que des femmes dîtes, dans les rangs, on à détruit pas mal de chose en étant dans les rangs, car pourquoi sortir quand on peut détruire tout de l'intérieur? Beaucoup on fait comme sa.

Alors, venir me dire que moi, je demande quoique ce soit aux femmes? Ce n'est pas parce que je dis que tu met de la pression, que tu à une autorité, tu peut mettre la pression que tu veut on peut décidé de t'emmerder et d'en avoir rien à foutre.

Mais pas toute en ont la force, et certaine aujourd'hui, on ce besoin d'être forte qu'importe la situation et ne ce laisse plus avoir des moments de faiblesse, car "une féministe doit être une femme remarquable" une féministe es une humaine, avec ces défauts, avec ces moments de faiblesse, et ses forces, chacune, toute, elles sont TOUTE différente.

Nous sommes tous différent. Et ils faut apprendre à accepter sa.

[Alan Tréard]

Je te remercie de me donner ton opinion de cette façon, ça me permet de mieux comprendre que tu disais en fait que tu avais peur, pas que tu n'aimais pas le féminisme.

Pouvoir surmonter la peur, c'est un sujet très vaste, quasiment politique, donc je pense qu'on s'éloigne progressivement du féminisme, même si cela s'en rapproche.

Avoir peur d'un homme à la maison, tu n'en as pas parlé, pourtant c'est typiquement un sujet d'actualité, de nombreuses femmes ont peur de leur mari, et c'est un sujet très important.

Pour moi, une femme doit avoir le droit d'être différente, de cette façon, elle marque son égalité avec l'homme (qui lui peut déjà se permettre toutes ces libertés), cela signifie donc que tu ne devrais pas avoir peur d'être différente.

En ce qui me concerne, j'entends ton opinion sur la place de la femme, et je te remercie de clarifier ta position, je suis soulagé de voir que tu soulignes que c'est une souffrance pour une femme de devoir s'effacer.

Oui, je suis d'accord avec toi, une femme qui s'efface est une femme qui souffre.

[Mili Susjé]

Je te remercie de me donner ton opinion de cette façon, ça me permet de mieux comprendre que tu disais en fait que tu avais peur, pas que tu n'aimais pas le féminisme.

Pouvoir surmonter la peur, c'est un sujet très vaste, quasiment politique, donc je pense qu'on s'éloigne progressivement du féminisme, même si cela s'en rapproche.

Avoir peur d'un homme à la maison, tu n'en as pas parlé, pourtant c'est typiquement un sujet d'actualité, de nombreuses femmes ont peur de leur mari, et c'est un sujet très important.

Pour moi, une femme doit avoir le droit d'être différente, de cette façon, elle marque son égalité avec l'homme (qui lui peut déjà se permettre toutes ces libertés), cela signifie donc que tu ne devrais pas avoir peur d'être différente.

En ce qui me concerne, j'entends ton opinion sur la place de la femme, et je te remercie de clarifier ta position, je suis soulagé de voir que tu soulignes que c'est une souffrance pour une femme de devoir s'effacer.

Oui, je suis d'accord avec toi, une femme qui s'efface est une femme qui souffre.

Evidemment que s'effacer c'est souffrir, homme, femme ou qu'importe, devoir jamais penser à soi, permettre des sévices sur soi, sa fait plaisir à qui franchement? Mais pour moi, on peut pas en vouloir au femme de s'effacer, sa reste un droit.

Pour moi, ils devraient pas avoir de rang tout court, pour moi sa, c'est de la grosse merde, sa vient seulement des foutus conventions sociaux de merde, qui veulent rien dire !

C'est comme ce qui es "féminine" et ce qui es "masculine" à mes yeux sa à toujours était n'importe quoi.

Qu'importe le sexe de la personne, on devrait avoir le droit d'être qui on veut, d'aimait ce qu'on veut, et ne pas forcer les autres à ce soumettre à nos choix personnels.


Je vous conseilles à tous d'ailleurs la chaîne youtube Parlons peu, mais Parlons !

[Alan Tréard]

Pour moi, en parlant de « rang » tu parles de genre, parce que le genre et le rang sont proches dans leur mode de fonctionnement.

Moi, je suis heureux qu'il y ait des distinctions entre hommes et femmes, j'en ai besoin pour me sentir heureux.

Cependant, je ne souhaite pas que ces distinctions soient de l'ordre de l'interdiction, mais de l'ordre de la liberté, de la liberté d'avoir des particularités.

Pour en revenir au personnage féminin dans un roman, effacer un personnage féminin parce qu'il manquerait de caractère ou manquerait de profondeur, je crois que c'est une erreur, je crois qu'un personnage féminin mérite d'être mûrement travaillé, et remarquable, comme une héroïne.

Pour moi, faire une héroïne pas comme les autres, c'est une première forme de reconnaissance envers la liberté des femmes, tout simplement.

Voilà pour ma perception du sujet.

[Mili Susjé]

Pour moi, en parlant de « rang » tu parles de genre, parce que le genre et le rang sont proches dans leur mode de fonctionnement.

Moi, je suis heureux qu'il y ait des distinctions entre hommes et femmes, j'en ai besoin pour me sentir heureux.

Cependant, je ne souhaite pas que ces distinctions soient de l'ordre de l'interdiction, mais de l'ordre de la liberté, de la liberté d'avoir des particularités.

Pour en revenir au personnage féminin dans un roman, effacer un personnage féminin parce qu'il manquerait de caractère ou manquerait de profondeur, je crois que c'est une erreur, je crois qu'un personnage féminin mérite d'être mûrement travaillé, et remarquable, comme une héroïne.

Pour moi, faire une héroïne pas comme les autres, c'est une première forme de reconnaissance envers la liberté des femmes, tout simplement.

Voilà pour ma perception du sujet.

Alan... Sa part d'un, très gentil sentiment mais... C'est fou comme certaine chose que tu dis es au fond insultant.

Pourquoi, on devrait avoir un genre? On à un sexe, mais le genre, pourquoi ? Etre un homme, être une femme, c'est juste une question de pénis et vagin, car toi, avoir des cases te rassure, tu doit enfermer les autres?

On s'en fou que la femme soit héroïne ou pas, sa dépend de l'histoire, de l'auteur, si il à pas envie de faire une héroïne c'est son droit, oui c'est toujours cool d'en voir, comme dans Dr.Elise, ou The Abandoned Empress.
Mais t'a pas besoin de sa pour avoir une bonne histoire ou un message de tolérance et d'égalité, comme Here U Are.

Et même parfois, oui on à une héroïne, mais pour autant elle te les brises (je citerais pas en mal une oeuvre, mais je me souviens de cette harem inversé, ou la fille presque elle ce faisait violer par tout les mecs personne la respecté mais elle s'en rendait pas compte, trop cruche pour sa, et croyait moi y'en à plein des comme sa.)

T'a même parfois des méchantes, qui sont incroyable, comme dans Empress of Another World, j'ai juste était impressionnée par la prestance de l'antagoniste ! (Sérieux juste waw)

Et parfois même le fait que l'héroïne soit une femme, ne veut rien dire du tout, comme dans Angel of Death, qui es, au passage, un de mes plus gros coup de coeur !

Prenons un exemple, Miraculous LadyBug, la série serait pas devenue de la merde car Adrien aurait était le héro, non, car il es le héro tout comme Marinette, on suit l'histoire de Marinette, mais aussi celle d'Adrien, sa aurait pas changer le fait que Marinette es un personnage incroyable, et très, très humain.

Tout comme dans My Hero Academia, ok c'est un homme le héro, mais je suis admiratrice de sa mère, c'est pourtant une femme au foyer, avec des rondeurs, très gentille et douce, elle es très humaines, et c'est pareil dans plein d'histoire, ce qui compte es le message, tu peut avoir même que des personnages sans genre, sa existe j'ai plus le nom j'ai pas regarder mais un anime ou y'a pas de sexe les persos sont tous ultra androgyne avec des cristaux bref.

Pour moi, le genre, c'est de la grosse merde. Je te conseil cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=Sk4X2KWjZnY

[Alan Tréard]

Non, Mili Susjé, les hommes, ça va deux minutes, à un moment, il nous faut des voix de femmes qui portent, qui bousculent, qui nous changent les idées.

Sinon on s'ennuie !

[Mili Susjé]

Non, Mili Susjé, les hommes, ça va deux minutes, à un moment, il nous faut des voix de femmes qui portent, qui bousculent, qui nous changent les idées.

Sinon on s'ennuie !

Ouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu on fait juste ce qu'on veut? Si il veut une héroïne, il met une héroïne, et pourquoi pas pour une fois mettre une personne sans sexe? On peut mettre un droïde, ou des trucs avec des sexes différent dans un univers fantastique, en vraie on s'en fou sérieux, le héro peut être un homme, si à côté le message es bon on s'en fou.

En plus le héro pourrait être un gros connard de merde, nan mais c'est vraie sa, avoir un héro méchant, sa peut être fun aussi !

[Gros Lo]

Salut Plume !

mon personnage principal devait être à l'origine une jeune femme/adolescente, et qu'au fur et à mesure des dérives, elle a pris de moins en moins d'importance dans le scénario. La plupart des décisions sont prises par des hommes, ce sont en quelque sorte eux qui mènent l'intrigue, alors qu'à la base ils ne devaient être que des personnages relativement secondaires. Ca m'embête un peu d'une certaine façon, et je me demande si pour des projets futurs je ne devrais pas me forcer à avoir des personnages féminins plus "forts" par exemple.

Et est-ce que ça change quelque chose si tu décides à postériori de changer le sexe d'un de tes personnages masculins ? Ils ont un rôle dans l'intrigue qui rendrait le changement laborieux ou en impliquerait une série d'autres (père, amant...) ?
Le mode de récit peut aussi plus ou moins rigidifier la chose : si tu décides d'employer un point de vue interne, le récit sera nécessairement beaucoup plus "dépendant" de ton personnage, vu à travers elle, et il sera plus difficile pour le lecteur de ressentir qu'elle est passive. Je m'exprime surement mal : bien sûr que même avec un point de vue interne, on peut construire un personnage qui semble passif. Mais en fait, tout dépend de ce que tu entends par "passivité" ou "force". Pour moi, un personnage en pdv interne transmet au lecteur sa vision du monde. Peu importe si elle semble "passive" du point de vue de l'action : le lecteur n'a accès au récit que par le prisme de ce personnage, elle est donc nécessairement centrale et active dans le regard qu'elle porte sur les choses.

Est ce que vous faites parfois exprès de changer le genre/sexe d'un personnage ? Est ce que ça a une quelconque importance pour vous ?

Je crois pas que ça ait une quelconque importance pour moi ! Si je réfléchis bien, je pense que je pourrais changer le sexe de mes personnages sans que ça change grand-chose. D'ailleurs, je trouve que beaucoup de mes personnages sont assez passifs/-ives, ou agissent un peu malgré eux/elles, bousculé.e.s par leur environnement. Pas toujours, parce qu'ils/elles ont des obsessions qu'ils/elles suivent en dépit de tout. Mais globalement, le fait que le récit soit souvent perçu strictement par leur regard, au fil de leurs pensées, leur donne justement (à mes yeux) une légitimité. Pour moi, leur confier la narration c'est justement leur confier tous les pouvoirs. Au sein d'un texte il n'en est pas de plus grand... (?) Alors peu importe qu'ils aient un comportement qu'on puisse étiqueter comme "passif", "faible", etc.

[Plume dange]

Je vais juste répondre à Lo parce que sinon je vais y passer ma jeunesse, mais merci à tous :3

Le fait est que oui, mes deux personnages masculins sont père et fils à la base, et que dans le contexte ça serait compliqué de changer. Pour mon personnage féminin ça ne changerait pas grand chose si j'en faisais un homme, mais faire de ces deux là des femmes me compliqueraient la vie, même si je suppose que ça reste possible...

Pour moi, leur confier la narration c'est justement leur confier tous les pouvoirs. Au sein d'un texte il n'en est pas de plus grand... (?) Alors peu importe qu'ils aient un comportement qu'on puisse étiqueter comme "passif", "faible", etc.

Je n'avais pas vu ça sous cet angle... Merci

[Mili Susjé]

Je vais juste répondre à Lo parce que sinon je vais y passer ma jeunesse, mais merci à tous :3

Le fait est que oui, mes deux personnages masculins sont père et fils à la base, et que dans le contexte ça serait compliqué de changer. Pour mon personnage féminin ça ne changerait pas grand chose si j'en faisais un homme, mais faire de ces deux là des femmes me compliqueraient la vie, même si je suppose que ça reste possible...

Pour moi, leur confier la narration c'est justement leur confier tous les pouvoirs. Au sein d'un texte il n'en est pas de plus grand... (?) Alors peu importe qu'ils aient un comportement qu'on puisse étiqueter comme "passif", "faible", etc.

Je n'avais pas vu ça sous cet angle... Merci

En faite sa change même carrément tout, suffit de voir Daughter of the Emperor et
They Say I Was Born a King's Daughter, si tu regardé sa d'un air extérieur, les héroïnes aurait l'air juste cruche et manipulable, mais quand tu voit ce qu'elles pensent ! Déjà c'est super drôle, mais en plus sa change tout, dans "
They Say I Was Born a King's Daughter" elle fait exprès d'être une cruche pour manipulé les hommes, car elle es dans un monde ou les femmes sont considéré comme inférieur et ne sert qu'à donner un fils ou à être une esclave (dans ce monde, les garçons ont des pouvoirs magique, mais pas les hommes) et elle va essayer, à sa façon, de renverser le système

Quand à Daughter of the Emperor, elle aussi c'est une question de survie, son père essaye de la tuer dès le début alors qu'on voit que c'est un bébé, cependant ne va pas le faire car elle ne pleurera pas etc, et comme on voit ses pensées tout change, c'est très amusant et mignon à voir.

[Alan Tréard]

Les femmes méritent un peu plus qu'un simple « coup de gomme » ! Ce ne sont pas des notions à prendre à la légère, effacer, c'est tuer.