[Champdefaye]

Voici un extrait de La République, de Platon, suivi de quelques commentaires personnels, acerbes et iconoclastes.

(…)
Glaucon : —Fort bien ; mais je voudrais justement savoir quels sont les modèles qu’on doit suivre dans les histoires concernant les dieux.
Socrate : —Ceci t’en donnera une idée ; il faut toujours représenter Dieu tel qu’il est, qu’on le mette en scène dans l’épopée, la poésie lyrique ou la tragédie.
Glaucon —Il le faut, en effet.
Socrate —Or, Dieu n’est-il pas essentiellement bon, et n’est-ce pas ainsi qu’il faut parler de lui ?
Glaucon —Certes.
Socrate —Mais rien de bon n’est nuisible, n’est-ce pas ?
Glaucon —C’est mon avis.
Socrate —Or, ce qui n’est pas nuisible ne nuit pas ?
Glaucon —Nullement.
Socrate —Mais ce qui ne nuit pas fait-il du mal ?
Glaucon —Pas davantage.
Socrate —Et ce qui ne fait pas de mal peut-il être cause de quelque mal ?
Glaucon —Comment le pourrait-il ?
Socrate —Mais quoi ! Le bien est utile ?
Glaucon —Oui.
Socrate —Il est donc la cause du succès ?
Glaucon —Oui.
Socrate —Mais alors le bien n’est pas la cause de toute chose ; il est cause de ce qui est bon et non pas de ce qui est mauvais.
Glaucon —C’est incontestable, dit-il.
Socrate —Par conséquent, Dieu, puisqu’il est bon, n’est pas la cause de tout, comme on le prétend communément ; il n’est cause que d’une petite partie de ce qui arrive aux hommes et ne l’est pas de la plus grande, car nos biens sont beaucoup moins nombreux que nos maux, et ne doivent être attribués qu’à lui seul, tandis qu’à nos maux il faut chercher une autre cause, mais non pas Dieu.
Glaucon —Tu me parais dire très vrai.
(…)
Socrate —Voilà donc la première règle et le premier modèle auxquels on devra se conformer dans les discours et dans les compositions poétiques : Dieu n’est pas la cause de tout, mais seulement du bien.
Glaucon —Cela suffit.
Socrate —Passons à la deuxième règle…
(…)

« LA REPUBLIQUE » de Platon

Ce dialogue m’inspire plusieurs remarques :

1-Pour quelqu’un qui n’aimait pas la rhétorique, qu’il disait mépriser et qu’il avait qualifiée d’art du mensonge, on doit reconnaitre qu’il ne la pratiquait pas mal du tout, le Socrate. Admirez comment, avec des questions purement rhétoriques (car on ne voit pas ce que ce Glaucon aurait pu répondre d’autre), il arrive à faire approuver sa conclusion par son béni-oui-oui d’interlocuteur.

2-Certains diront probablement qu’on a affaire ici, non pas à de la rhétorique, mais à de la maïeutique, cet art d’accoucher les esprits en leur faisant, par le jeu des questions, retrouver ce qu’ils savaient déjà sans en avoir conscience. Moi je pense que ce Glaucon (quand on s’appelle comme ça, le changement de nom devrait être automatique) ne savait rien de rien et que même la maïeutique n’aurait rien pu en tirer.

3-Tout le monde, enfin presque, sait que Socrate ne croyait pas aux dieux. C’est d’ailleurs sur ce fondement qu’il a été condamné à mort par la République Démocratique Exemplaire d’Athènes. Pourtant ce dialogue pourrait bien faire penser que Socrate était monothéiste. Je n’ai pas trouvé de réponse claire dans Wikipédia. Et je n’ai pas eu le courage d’aller la chercher dans tous les racontars de Platon.

4-A propos de Platon, il faut se rappeler que, dans toute cette histoire, c’est Platon qui raconte et que, s’il est possible que Socrate ne crût ni aux dieux ni à Dieu, ce n’était pas le cas de Platon.

5-Il est possible aussi que dans ce dialogue, Socrate ne veuille pas dire ce qu’est Dieu, mais seulement ce qu’il faut en dire dans « les discours et les compositions poétiques« . Si c’est le cas, et s’il ne croit pas en Dieu, on remarquera que Socrate fournit à Glaucon ce qu’on appelle aujourd’hui des « éléments de langage » propres à confirmer une thèse à laquelle il ne croit pas. Pour un homme dont l’un des héritages les plus connus est le fameux test de la vérité (les trois tamis), on est quand même en plein mensonge.

6-Je suis tout à fait conscient qu’il est ridicule et mal venu de vouloir émettre la moindre critique sur Socrate quand on est aussi ignorant que moi de la Philosophie, mais je trouve l’exercice amusant. Je sais aussi que je viens de m’engager sans arme ni bagage sur une terre inconnue (de moi). Je crois savoir enfin qu’elle est peuplée d’attentifs et susceptibles gardiens de la doctrine et que mon ignorance me vaudra, sinon des explications, du moins des remontrances et des quolibets.

7-Mais ça m’est bien égal parce que je sais aussi qu’il y a plus de choses dans Proust et dans Shakespeare, Horatio, que dans toute votre philosophie.

[Alan Tréard]

Bonjour Champdefaye,

6-Je suis tout à fait conscient qu’il est ridicule et mal venu de vouloir émettre la moindre critique sur Socrate quand on est aussi ignorant que moi de la Philosophie, mais je trouve l’exercice amusant. Je sais aussi que je viens de m’engager sans arme ni bagage sur une terre inconnue (de moi). Je crois savoir enfin qu’elle est peuplée d’attentifs et susceptibles gardiens de la doctrine et que mon ignorance me vaudra, sinon des explications, du moins des remontrances et des quolibets.

Oui, c'est toujours intéressant d'avoir un regard critique sur d'autres époques, disons que cela reste le regard d'une époque sur une autre. Le risque serait que tu imagines un « Socrate à notre époque » là où les repères culturels ont beaucoup, beaucoup changé.

En revanche, je trouve intéressant que tu pointes le doigt sur un vice évident qui revient à dogmatiser une philosophie passée là où la référence serait censée servir la curiosité ou l'éveil. Il existe de nombreuses relectures de Platon, parfois très obscures et imprécises, et c'est quelque part un rôle important de savoir rester critique face à certaines relectures détournées.

Ça fait partie du circuit naturel de la pensée, selon moi.

[Loup-Taciturne]

«IX. - Toutes les choses sont entrelacées les unes avec les autres ; leur enchaînement est saint, et presque aucune n'est étrangère à l'autre, car elles ont été ordonnées ensemble et contribuent ensemble à l'ordonnance du même monde. Il n'y a, en effet, qu'un seul monde qui embrasse tout, qu'un seul Dieu répandu partout, qu'une seule substance, une seule loi, une seule raison commune à tous les êtres intelligents ; une aussi est la vérité, puisque la perfection pour les êtres de même nature et participants de la même raison, est une aussi.»

Marc Aurèle

« Rabaisse leur vanité avec douceur, même s'ils sont puissants.
Brise leur cou selon l'ordre, même s'ils sont des chefs.
Accorde des bienfaits aux hommes pour l'amour de Dieu
Ou bien pour la paix de ta propre âme,
afin que tu voies toujours l'Ami devant tes yeux
qu'en ton cœur la haine ne fasse pas demeurer une figure déplaisante. »
Rûmî

Et Dieu ? sujet aussi éternel que son "objet"...
Je pense que pour saisir ce que représente Dieu, il faut avant tout se placer derrière l'épaule des croyants. C'est peut-être l'impression d'une vision « hors-sol » que procure ce dialogue. La question du mal ne paraît pas pertinente. Elle est facilement évacuée par la réfutation de l’existence d'une essence maléfique. Ou plutôt, si essence maléfique il y a, elle se loge au cœur du projet divin comme une nécessité ordonnatrice ou comme une épreuve nécessaire. Au plus intime de l'homme, la tentation au mal doit être combattue ou maîtrisée chez soi-même, comme émanation des passions ou d’inspiration diabolique, et doit être acceptée chez les autres, par vertu de compassion, bienveillance ou acte de foi.

Dans le stoïcisme de Marc Aurèle, Dieu (ou les Dieux) est la cause éternelle du Tout. Le génie intérieur de l'homme, son libre arbitre, est conditionné par le Tout et aspire à se réaliser selon son propre principe directeur. Mais les hommes sont en peine à distinguer ce qui est conforme à leur nature sociale et raisonnable. Le mal qu'ils peuvent produire n'est qu'un accident. Le mal n'a donc pas d'essence, il ne procède d'aucune intentionnalité, simplement d'accidents naturels et de différences de de visions du monde, d'intérêts, de consciences. Ce qui est perçu comme mal n'advient que par nécessité naturelle et divine. Le mal est une perception et il n'existe pas en tant que tel : « Comme un but n'est pas placé pour n'être pas atteint ; le mal, de même, n'existe pas dans le monde. » (Épictète).

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Pour les monothéistes, il ne fait aucun doute que Dieu, à travers son unicité, son omniscience et son omnipotence, est la cause ultime et le pouvoir suprême. Le mal provient de forces diaboliques laissées libres par Dieu dans le monde et plus que tout à l’intérieur des hommes. Le mal est possible car le salut de l'homme exige un jugement. Quel sens un jugement sans réquisitoire ? Or, Dieu veut le bien et donc il enseigne aux hommes le bien. Quel intérêt d'enseigner à quelqu'un qui sait déjà et qui de toute façon est dépourvu de libre arbitre ? « Car Il a dit : "J'étais un trésors caché et j'ai désiré être connu." » L'ignorance humaine, le libre arbitre, voilà la raison d'un mal bien nécessaire, là aussi. Je propose l'exemple d'un islam soufi avec Rûmî :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Je retrouve beaucoup de similitudes entre la pensée stoïcienne et une pensée musulmane spirituelle, toujours d'actualité.
Tout ça pour dire que là où les hommes sont certains d'être entre les mains de Dieu, Dieu est toujours entre les mains des hommes. Pour le meilleur... et je ne crois pas que le reste soit imputable, ni à Dieu, ni aux croyants.
Le pire, lui, il est toujours produit de circonstances complexes et particulières, soutenu par des enjeux de pouvoir ou d'identité. Dieu est souvent invoqué mais n'intervient jamais, qu'en relation intime avec un croyant, il observe et il compte.

Il y aurait beaucoup à dire de tous les autres Dieux, dans tout ça, ceux que le colonialisme à failli enterrer...

[Jonque]

Bonjour

alors en fait...

mais à de la maïeutique, cet art d’accoucher les esprits en leur faisant, par le jeu des questions, retrouver ce qu’ils savaient déjà sans en avoir conscience. Moi je pense que ce Glaucon (quand on s’appelle comme ça, le changement de nom devrait être automatique) ne savait rien de rien et que même la maïeutique n’aurait rien pu en tirer.

La maïeutique de Socrate amenait au contraire les gens à reconnaître qu'ils ne savaient rien

3-Tout le monde, enfin presque, sait que Socrate ne croyait pas aux dieux. C’est d’ailleurs sur ce fondement qu’il a été condamné à mort par la République Démocratique Exemplaire d’Athènes. Pourtant ce dialogue pourrait bien faire penser que Socrate était monothéiste. Je n’ai pas trouvé de réponse claire dans Wikipédia. Et je n’ai pas eu le courage d’aller la chercher dans tous les racontars de Platon.

Sauf que ce texte n'a pas été écrit par Socrate mais par Platon, qui a mis sa propre philosophie dans la bouche de Socrate

4-A propos de Platon, il faut se rappeler que, dans toute cette histoire, c’est Platon qui raconte et que, s’il est possible que Socrate ne crût ni aux dieux ni à Dieu, ce n’était pas le cas de Platon.

Platon croyait, a priori, au monde des Idées (et si l'on en croit le "Timée", en un démiurge)

7-Mais ça m’est bien égal parce que je sais aussi qu’il y a plus de choses dans Proust et dans Shakespeare, Horatio, que dans toute votre philosophie.[/i][/justify]

J'ai pas compris

[Champdefaye]

Bonjour Jonque et merci pour tes commentaires.

La maïeutique de Socrate amenait au contraire les gens à reconnaître qu'ils ne savaient rien

Ah bon ?
PHILOS. Méthode socratique reposant apparemment sur l'interrogation et se proposant d'amener un interlocuteur à prendre conscience de ce qu'il sait implicitement, à l'exprimer et à le juger (d'apr. FOULQ.-ST-JEAN 1962):
. ...cet art où Socrate excellait, et qu'il nommait la maïeutique [it. ds le texte], l'art de faire éclore les grandes pensées, d'accoutumer les esprits par l'exercice à chercher et à connaître leurs facultés pour les tourner vers un but noble et utile... MERIMEE, Hist. règne Pierre le Gdds Journal des Savants, 1867, p. 618.

Maieutique : Dans la philosophie socratique, art de conduire l’interlocuteur à découvrir et à formuler les vérités qu’il a en lui. Larousse

Sauf que ce texte n'a pas été écrit par Socrate mais par Platon, qui a mis sa propre philosophie dans la bouche de Socrate

C'est exactement ce que je disais dans le paragraphe qui suivait.

4-A propos de Platon, il faut se rappeler que, dans toute cette histoire, c’est Platon qui raconte et que, s’il est possible que Socrate ne crût ni aux dieux ni à Dieu, ce n’était pas le cas de Platon.

Platon croyait, a priori, au monde des Idées (et si l'on en croit le "Timée", en un démiurge)

Que Platon l'appelle Dieu ou démiurge, c'était pour lui le créateur de l'univers, et dans cet extrait de la République, il l'appelle bien Dieu.

7-Mais ça m’est bien égal parce que je sais aussi qu’il y a plus de choses dans Proust et dans Shakespeare, Horatio, que dans toute votre philosophie.[/i][/justify]

J'ai pas compris

En fait, lorsque j'ai découvert cet extrait de la République, j'ai été plutôt déçu. Attendant de la maïeutique une démonstration transcendantale,  je n'y ai trouvé qu'une suite assez laborieuse de sophismes. J'ai mis mon incompréhension sur le compte de mon inculture quasi-totale en matière de philosophie.
Ma petite phrase que tu n'as pas comprise est un démarquage de cette réplique d'Hamlet à Horatio : "Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n’en rêve votre philosophie." Elle veut dire que ces discussions parfois byzantines m'ennuient et que je trouve davantage d'intérêt et d'idées sur la vie dans la lecture de Proust et de Shakespeare. Mais ça, c'est moi, et en philosophie, comme disait Socrate, je sais que je ne sais rien.

[Jonque]

Et bien excuse-moi pour l'erreur sur la définition de la maïeutique...
La définition que tu donnais me semblait tellement contradictoire avec le fait que Socrate ne prétendait absolument pas savoir ("Je sais que je ne sais rien", comme tu l'as cité) et que tous mes cours de philo qui parlaient de Socrate expliquaient que "son truc" c'était de montrer aux gens qui croyaient savoir, que ce n'était pas le cas...
(pas par des sophismes, au passage, mais il est actuellement beaucoup trop tard dans la nuit pour que je me risque maintenant à développer)

Sauf que ce texte n'a pas été écrit par Socrate mais par Platon, qui a mis sa propre philosophie dans la bouche de Socrate

C'est exactement ce que je disais dans le paragraphe qui suivait.

Oui, j'ai vu.
Mais dans ce cas pourquoi insister sur Socrate ?

Que Platon l'appelle Dieu ou démiurge, c'était pour lui le créateur de l'univers, et dans cet extrait de la République, il l'appelle bien Dieu.

1. Ce n'est pas contradictoire avec ce que je disais...
2. Si tu as une réponse, pourquoi poses-tu la question ?
puisqu'on ne peut rien conclure de manière certaine sur Socrate sans autre texte pour compléter et que tu as l'air de savoir ce qu'en pensait Platon, pourquoi étaler ces remarques ?

[Champdefaye]

Bonjour Jonque

Et bien excuse-moi pour l'erreur sur la définition de la maïeutique...

Pas de problème

La définition que tu donnais me semblait tellement contradictoire...

Voici la définition que j'en donnais : la maïeutique, cet art d’accoucher les esprits en leur faisant, par le jeu des questions, retrouver ce qu’ils savaient déjà sans en avoir conscience.
Mais j'ajoutais aussi que le dialogue cité ne me paraissait justement pas en être, de la maïeutique.

tous mes cours de philo qui parlaient de Socrate expliquaient que "son truc" c'était de montrer aux gens qui croyaient savoir, que ce n'était pas le cas...
(pas par des sophismes, au passage, mais il est actuellement beaucoup trop tard dans la nuit pour que je me risque maintenant à développer)

Bien sûr que Socrate n'aimait pas les Sophistes. Il leur reprochait leur démagogie et le fait de rechercher dans la joute , non pas la vérité, mais la victoire par habileté oratoire. Cependant, dans l'extrait que j'ai donné, il me semble qu'il y a plus de joute oratoire, d'ailleurs totalement déséquilibrée, entre un Glaucon et un orateur habile que de maïeutique. En fait, Socrate/Platon pratique ici une sorte de jeu dans lequel, du fait la tournure des questions qui s'emboitent les unes dans les autres (j'en ai marre-marabout-bout de ficelle-...') l'autre ne peut répondre que dans un seul sens. C'est ce que j'ai voulu dire dans mon commentaire.

Mais dans ce cas pourquoi insister sur Socrate ?

Mais parce que c'est lui que Platon fait parler, et parce que Platon, comme disait Marc-Antoine des assassins de César, est un homme honorable. Je n'ai donc, moi pauvre Béotien perdu dans Athènes, aucune raison de mettre en doute la réalité de ce dialogue.

2. Si tu as une réponse, pourquoi poses-tu la question ?

Mais de quelle question s'agit-il ?

puisqu'on ne peut rien conclure de manière certaine sur Socrate sans autre texte pour compléter et que tu as l'air de savoir ce qu'en pensait Platon, pourquoi étaler ces remarques ?

Pourquoi ? Mais, par impertinence, pour faire réagir les gardiens du temple.
Par ailleurs, je ne sais rien de plus de ce que pensait Platon et/ou Socrate de la question de dieu que ce qu'en dit ce petit extrait. Mes cours de Philo remontent à il y a très longtemps, mais je me souviens quand même que j'ai dû passer la plupart d'être eux au Jardin du Luxembourg.
Je ne prétends donc pas apporter un éclairage sur ce texte, mais j'exprime les impressions que j'ai eues quand je l'ai lu.

Sur ce, n'importe qui ayant eu son bac Philo depuis moins de 50 ans pourra me prendre en défaut n'importe quand et sur n'importe quoi dans ce domaine. Mais comme disait Hamlet à Horatio...(voir plus haut)

[Alan Tréard]

D'ailleurs, César le disait lui-même :

« Ces trous-du-cul auront ma peau, je le sais ! »

[AlbertGex]

Bonjour et bienvenu,

Tout comme toi, la sphere je ny crois pas.

Je verrais plutot le maitre cylindre, si tu es sur du reste.

Dautres avis devraient suivre, le mieux serait douvrir un post specifique dans la partie technique

[Miromensil]

(La réponse ci-dessus est l'oeuvre d'un bot
Mais n'est-elle pas des plus étonnantes)

[Aléa]

 
Surtout dans ce topic là haha

Je.. je crois que c'est l'oeuvre de dieu, gloire au maitre cylindre \o/

[Olaf]

Anaximandre est dans la place

[Dot Quote]

D'un point de vue sociologique, je comprends dans ce qu'englobe le concept de Dieu :
- Les systèmes de Croyances sont explicites : il s'agit de croire, autrement dit de s'affirmer à soi-même un savoir incertain jusqu'à en être le plus intimement persuadé...
- Et ce, afin de pallier à un questionnement existentiel concernant les fondamentaux du doute universel : l'origine de l'univers, la nature de la vie et de la mort, l'âme au-delà du corps...
- Qui, en tant qu'éléments purement spéculatifs, organisent les discours s'y référant en groupements sociaux dits 'religions', chacun élaborant l'affirmation de son savoir incertain pour le faire valoir auprès des autres autant qu'en son propre sein...
- Le but étant la construction d'un ordre moral autour des préceptes convenus par les adeptes du groupement, c'est-à-dire une gestion entendue des secteurs dont s'occupent les discours persuasifs suscités...

Mais entre philosophie et théologie, lorsque, pour trouver les traces de Dieu, il s'agit de rendre un discours pertinent sur ce que peuvent être les questions métaphysiques, alors on se demande si l'humain ne construirait pas un petit peu son petit monde idéologique selon le bon goût de son environnement de pensée. En effet, les conceptions de Dieu varient selon leur généalogie, et je suis certain qu'on peut tracer un parcours de la 'religion' dans ce qu'elle a affecté ses membres... Genre les premiers panthéismes, animismes, suivent-ils la pente de l'incarnation absolue en passant par les plus récents polythéismes, puis les monothéismes, et enfin toutes les religions du déni religieux comme peuvent l'être l'athéisme ou l'agnosticisme ? Et surtout, où va-t-on à incarner en nous de plus en plus la notion ascensionnelle qui nous faisait croire ?

Aujourd'hui la science reconnue est formelle mais peu explicite :
- derrière la mort, il n'y a rien... dont on soit sûr
- avant l'univers, il y a... de la spéculation
Et s'il y a quelque chose à l'origine de tout ce qui nous anime, ce qui est sûr quoi qu'il en soit, alors cette chose, c'est ce qu'on appelle Dieu.