Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

26 mars 2019 à 21:32:21

Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions (Modérateurs: Milora, Aube, Ben.G) » Précoces, surdoués, etc.

Auteur Sujet: Précoces, surdoués, etc.  (Lu 3491 fois)

Hors ligne Erwan

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Re : Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #120 le: 31 décembre 2018 à 16:52:45 »
on en a parlé du fait que ces tests évoluent pour essayer de se détourner au maximum du gros chiffre rond et de dépeindre au mieux les particularités qualitatives de chacun.

[...]

Les notes n'ont rien de commun avec tout ça parce qu'elles servent juste à refléter un niveau, elles n'ont pas d'impact concret derrière, elles ne vont pas t'aider à appuyer un dossier pour demander que l'on t'aide dans la vie ou que tu aies droit à un lieu de vie adapté ou un travail adapté...

Ce que je ne comprends pas, c'est que je parle depuis de début de la forme que prennent les tests, non de leur utilité / nécessité. Et Ariane, tu me réponds toujours : mais si, on a besoin d'outils et il y a des gens derrière qui en ont besoin, mais je ne prétends pas le contraire ! Par exemple, je parle de la notation classante à l'école sans remettre en cause le fait que le professeur évalue l'élève et lui pointe ses lacunes ou les progrès accomplis (il fait son boulot, quoi). Pourquoi mettre une note, plutôt qu'objectiver ses difficultés et points faibles par un commentaire encourageant ou un système de notation fiable mais non linéaire ? Comment font les écoles et classes qui ne notent pas ? Les notes à l'école, et tu le sais très bien, ne servent pas à rien. Quand tu dis ce que je cite plus haut, je répondrais que les notes servent à définir (et faire des dossiers bien-sûr) tout ton avenir socio-professionnel, surtout dans un pays aussi attaché au diplome que la France. Mais bon, je dois dire que ce n'est pas du tout l'aspect de l'analogie qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est que des gens arrivent à mieux enseigner aux élèves en difficulté en retirant l'aspect anxiogène et prédéterministe de la note (mais en continuant d'évaluer pour autant). Un élève avec une mauvaise note (ou qui le vivra comme cela), aura tendance à perdre sa confiance en lui. Le même élève évalué sans la note (donc sans la référence angoissante à la 'norme' sous-jacente), aura un retour tout aussi riche sur ses difficultés, ses faiblesses et ce à quoi il va devoir faire face dans sa vie en termes d'obstacles et de défis, ainsi bien-sûr et c'est essentiel, sur ses points forts.

Quand au fait que les tests évoluent vers moins de linéarité, ben c'est de ça dont je parle, simplement  :'(. Car dans toutes les utilisations que tu donnes, le gros chiffre global classant, justement, il sert moins que les sous-évaluations plus fines, item par item. Après, ce qui est plus compliqué, c'est que du coup, en ne donnant plus de gros chiffre global, c'est toute la définition actuelle sur la déficience mentale et la surdouance qui sera à redéfinir (on ne pourra plus la définir à partir de ce critère-là seul). Et ça pour moi, ça serait un sacré gain, et j'avoue que je ne comprends pas en quoi ça soulève autant de résistance, cette idée qui me paraît toute conne. Pour moi, un système d'évaluation classant n'a pas d'avantage par rapport à un système d'évaluation non-classant, surtout quand on travaille au cas par cas. Alors si le gros chiffre unique est absolument nécessaire, je veux bien entendre le pourquoi, mais moi actuellement je ne le vois pas. J'ai l'impression que tu ne comprends pas que je ne parle pas de supprimer le test, mais de le modifier de façon à éviter la confrontation ou la stigmatisation. Toutes les aides peuvent amener de la stigmatisation avec elles, comme le rsa, qui t'identifie comme pauvre si tu le touches. Ou le fait d'habiter dans un logement social (certaines communes n'en veulent pas à cause des connotations associées aux populations concernées). Autant limiter au maximum ce risque pour les personnes, voilà ce que je me dis, c'est tout. Du coup, je ne comprends toujours pas ce qui te chiffonne quand j'explique que je préfère une évaluation non-classante à une évaluation classante, parce que c'est juste de ça dont il est question dans mes propos, en fait.

Honnêtement, je n'ai pas l'impression que ça ne vienne que de moi. Je trouve qu'il y a une franche hyper-réactivité sur le fil, et des mouvements défensifs réflexes (et incontrôlés ?) qui sont difficilement compréhensibles pour moi. Si j'ai parlé avec excès des risques eugénistes, par exemple, ou pour le reste, c'était juste pour illustrer que je préférais une évaluation non classante à une évaluation classante. Maintenant que l'on m'a fait la remarque, je ne prends plus ces exemples-là. Et franchement, je ne comprends pas ce qu'il pourrait encore y avoir de menaçant avec cette idée d'évaluation non-classante  :???:.

Autrement, pour rebondir sur ce que dit Alan, je n'ai toujours pas compris si la surdouance était un diagnostic ou pas.

Le terme d'intelligence te choque j'en ai bien conscience, tu peux appeler ça compétences cognitives si tu préfères, moi je pense que c'est comme pour la déficience, on trouvera jamais de joli terme, à moins d'une métaphore comme celle des zèbres. Bien sûr que la souffrance ne fait pas partie de la définition. C'est pas le but. La souffrance c'est une conséquence que les professionnels les plus impliqués disent retrouver presque à chaque fois. Mais c'est une conséquence, on va pas définir la précocité sur ça et on va pas l'intégrer dans l'intitulé, question prédestination ce serait vraiment sympa à porter...

Il peut y avoir un diagnostic qui ne soit pas basé sur une souffrance ? Ou alors c'est un facteur de risque ? Une population à risque ?
Et je reviens avec une autre question en lien : est-ce que cette population est définie uniquement par le seul gros chiffre en question ? En lisant les posts, il semble que non, notamment le post du début du fil où Ariane tu donnes les éléments fréquemment mis en avant par ces personnes en souffrance. Donc, ça ne devrait pas être impossible de se baser sur les critères de définition de cette souffrance-là particulière pour définir une évaluation non classante de la population à risque, si  ? (et ce malgré la difficulté du diagnostic différentiel, cependant). Si tu associes cette nouvelle évaluation non classante à un terme neutre, comme zèbre ou APIE, ça ne te paraît pas intéressant pour les patients ? J'en profite aussi pour réagir à un truc dans ta citation du dessus que j'avais pas vu alors : la déficience intellectuelle, question prédestination, c'est sympa à porter aussi d'après les descriptions que tu en donnes (et du coup je ne comprends pas trop ce que tu as voulu dire dans ce passage-là).

En ligne Alan Tréard

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Re : Re : Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #121 le: 31 décembre 2018 à 17:23:19 »
Honnêtement, je n'ai pas l'impression que ça ne vienne que de moi. Je trouve qu'il y a une franche hyper-réactivité sur le fil, et des mouvements défensifs réflexes (et incontrôlés ?) qui sont difficilement compréhensibles pour moi. Si j'ai parlé avec excès des risques eugénistes, par exemple, ou pour le reste, c'était juste pour illustrer que je préférais une évaluation non classante à une évaluation classante. Maintenant que l'on m'a fait la remarque, je ne prends plus ces exemples-là. Et franchement, je ne comprends pas ce qu'il pourrait encore y avoir de menaçant avec cette idée d'évaluation non-classante  :???:.

Oui, Erwan, je te remercie pour ton effort, c'est la moindre des choses.

En ce qui me concerne, je comprends tout à fait l'impatience d'Ariane vis à vis de la difficulté à se faire entendre, il m'arrive également de manquer de diplomatie lorsque je remarque que je ne suis pas écouté. C'est humain.

Apprendre à s'écouter les uns les autres, c'est essentiel, je te remercie donc pour tes efforts pour nuancer ton propos, et d'essayer de ne pas aller dans les excès dans tes interventions.
« Modifié: 31 décembre 2018 à 17:25:33 par Alan Tréard »

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Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #122 le: 31 décembre 2018 à 18:43:49 »
Alan, merci pour ta compréhension.  :-[

Erwan, si je réagis trop vivement c'est tout simplement que tes propos ont été à plusieurs moments extrêmes (dans les exemples utilisés) ; à un moment tu as clairement dit que tu désapprouvais le principe même de réaliser ces tests (je te laisse tout relire, franchement j'ai pas le courage d'aller chercher les citations), en argumentant toujours sur des craintes de classement et de blessures d'ego, et sans proposer d'alternative pour les problèmes concrets (je laisse de côté la modification de la nomenclature car je parle bien des moments où tu remettais en cause le principe des tests, pas les noms utilisés).

Si je résume les réponses qu'on a essayé de te faire c'est tout simplement :
1=> l'ego et le vocabulaire c'est certes très important mais ça ne me semble pas légitime de centrer toute la problématique autour de ça, il y a aussi des choses vitales en jeu ;
2=> dans la réalité il y a réellement des difficultés cognitives qui sont retrouvées à divers degrés d'importance ou de sévérité ; à force de vouloir modifier les noms (ce qui part d'une intention légitime d'être plus respectueux) tu risques de masquer les choses (ce qui pour le coup ne me semble pas respectueux) : ni chiffre ni noms ni considérations de degrés... c'est comme s'il fallait refouler les différences de degré loin très loin, comme si c'était honteux... d'où les considérations de Kailiana et de Aube sur le respect ;
3=> la stigmatisation et les préjugés ne sont pas forcément liés aux différences que l'on a besoin d'objectiver pour l'aide aux personnes, ça nous semble davantage un problème d'éducation et de respect. (C'est comme si pour lutter contre le fat-shaming tu remettais en cause tout le principe de l'IMC ; il y a peut-être d'autres actions à mener).

Au final c'est possible qu'on se soit compris sur le fond mais qu'on n'ait pas les mêmes priorités. Ton combat pour des noms plus respectueux et surtout une conception plus respectueuse, je le partage, mais j'avais le souhait que tu prennes conscience de son côté seulement partiel (cf. 1), de ses limites et de ses risques (cf. 2), et des autres options possibles à mener en parallèle (cf. 3) pour éviter la stigmatisation. J'ai l'impression, dans ce que tu dis, que c'est le petit 2 que tu as le plus de difficultés à saisir (je ne dis pas à approuver bien sûr mais comprendre ce que les personnes ont essayé d'exprimer), parce que tu l'as balayé d'emblée sous prétexte que Aube est THPI.
L'idée d'un système totalement non-classant, je n'y crois pas. Des noms moins connotés, oui, une tendance à l'écoute et au qualitatif, oui bien sûr, mais un système entier qui n'établirait aucune différence de degré, je n'ai pas l'impression que ce soit réaliste au regard des difficultés observées (cf. 2) et je ne suis pas sûre que ce soit ça le vrai respect (cf. 2 pour la notion de respect). C'est là à mon avis qu'on a divergé.

L'hyperréactivité de mon point de vue tu as contribué à la faire monter en neige (involontairement) avec tes métaphores extrêmes et tes analogies centrées sur les problématiques auxquelles toi tu te limitais. Moi je suis sortie de mes gonds (au moins dans ma tête ; je sais pas dans les écrits) quand tu as exprimé que les THPI étaient mal placés pour donner leur avis.

Pour le reste je laisse tomber, les autres questions que tu poses sont intéressantes mais je suis vraiment trop fatiguée pour y répondre, j'ai plutôt envie de prendre du recul sur le sujet.
« Modifié: 31 décembre 2018 à 19:26:15 par Ariane »

Hors ligne Erwan

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Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #123 le: 31 décembre 2018 à 20:07:30 »
Bon câlins généraux du coup, particulièrement à toi Ariane, puisque tu fus mise à contribution beaucoup  :meeting:

J'ai relu le fil. Edit : pour éviter les doubles posts, je modifie ce message, en supprimant la première version, moins aboutie et trop longue.

J’ai bien compris que l’enjeu derrière c’est de sortir d’une certaine vision hiérarchisée de la société, mais aussi de l’intelligence comme source de performance. Mais je reste emmerdé avec ce test psychométrique au milieu du paysage… Cette définition purement statistique, là, elle est bizarre.  C’est comme si on définissait l’état de grossesse en disant que c’est l’état dans lequel les tests de grossesse sont positifs.

En temps normal, on identifie un enfant en difficulté. On trouve qu’il n’est pas seul, un petit copain lui ressemble. On les regroupe et on crée un diagnostic basé sur l’observation des troubles (approche clinique). Puis, on fabrique des outils de dépistage efficaces. Ici, on est en sens inverse. On part de l’outil, et on a identifié à partir de l’outil deux populations à risque (ou plus).

Le problème, c’est qu’on a de fait une ‘entité’, qui est à la fois l’outil de dépistage et la définition du trouble. D’où le fait que le fameux chiffre (qui est pourtant utile au début) te pollue la vie quand tu essaies de parler d’humain. Parce que dans l’autisme, le chiffre (les tests existent aussi bien pour le dépistage de l’autisme), il bascule ensuite dans le diagnostic, qui lui est une définition clinique de la souffrance humaine (pas juste une sous-catégorie statistique de population). Alors ici, c’est le cas aussi, mais le chiffre joue sur les deux tableaux, il est l’outil de dépistage et la définition du trouble. C’est une merde noire derrière, car le chiffre est partout ! Dans la définition et dans le dépistage. Pour le second, c’est normal, mais pas pour le premier ! D’où le fait je crois, que les termes APIE et zèbres sont des tentatives de recréer la définition clinique manquante en se désolidarisant du QI ! La définition humaine du trouble, où on laisse les stats et les QI derrière soi pour parler humain et souffrance. Il s’agit en fait que la catégorie nosographique (ton trouble ou ton atypie quoi) se désolidarise, s’affirme indépendamment de l’outil de dépistage (qui lui ne servira plus qu’à ça). Suis-je compréhensible ?

C’est peut-être aussi juste trop récent en psychiatrie que la différence seule puisse générer des troubles et de la souffrance, hors du cadre d’un processus psycho-pathologique, une maladie, donc (avec des crises, une rupture avec l’état antérieur, etc). Ça pose aussi des questions sociales d’ailleurs, presque autant que médicales. Sur ce, je vais méditer là-dessus quelque temps…
« Modifié: 02 janvier 2019 à 11:53:00 par Erwan »

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Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #124 le: 06 janvier 2019 à 02:02:48 »
Bah euh, si on veut savoir si quelqu'un est enceinte ou non, on fait une prise de sang pour déterminer le taux d'HCG. Ça veit pas dire que ça définit la personne enceinte, mais c'est un outil diagnostic, tout comme le test de QI peut l'être.

C'est dur de répondre à une discussion aussi énorme étoffée. Je suis d'accord pour dire que les termes de HPI/surdoués et consort sont tout pourris. En revanche, l'utilisation d'une échelle plus ou moins linéaire du QI me semble pas du tout choquante à partir du moment où tu admets que ça mesure pas ''l'intelligence''. En médecine, il y a quand même des tas de tests qui permettent de catégoriser les gens et établir précisément la probabilité qu'ils ont de présenter ou non telle ou telle pathologie/souci/complication ou whatever et quelle est la conduite la plus adaptée. C'est d'ailleurs ce que dit Ariane en parlant de l'IMC : les échelles d'évaluation de l'état d'une personne sont utiles et nécessaires, tout comme l'est le discernement de l'être humain qui va analyser les résultats desdits tests et en parler avec le patient.
J'ai pas vraiment l'impression que les ''troubles'' associés à un score hors de la normale aux tests de QI soient confondus avec le score en question, mais ptet que je me plante, j'y connais rien. Je suis pas troublée à ma connaissance, même si mon discours est loin d'être de l'eau de roche :huhu:


hors-sujet notation et école
[close]


pardon si j'ai relancé bêtement un débat qui prenait du recul sur lui-même et que je parle beaucoup d'un truc que je connais peu.

Edit :  suppression du bout de texte d'Erwan qui s'était glissé au milieu de ce post sans balises citations (merci Ariane !)
« Modifié: 09 janvier 2019 à 13:15:10 par cyamme »
On ne fait pas d'omelette sans casser d'œufs.
C'est de là que viennent les coquilles. (et aussi de mon clavier en qwerty)

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Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #125 le: 06 janvier 2019 à 14:06:02 »
Je plussoie cyamme sur ses clarifications, elle utilise des mots qui me permettent de bien saisir les enjeux du sujet, et c'est ce qui me permet de mieux m'approprier le cœur de la discussion.

En ligne Ariane

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Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #126 le: 06 janvier 2019 à 14:42:27 »
Spoiler
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Erwan :

Citer
Bon câlins généraux du coup, particulièrement à toi Ariane, puisque tu fus mise à contribution beaucoup
Merci  :-[ .

Citer
En temps normal, on identifie un enfant en difficulté. On trouve qu’il n’est pas seul, un petit copain lui ressemble. On les regroupe et on crée un diagnostic basé sur l’observation des troubles (approche clinique). Puis, on fabrique des outils de dépistage efficaces. Ici, on est en sens inverse. On part de l’outil, et on a identifié à partir de l’outil deux populations à risque (ou plus).
Concrètement (càd avec des sources), qu'est-ce qui te fait dire qu'on a fonctionné en sens inverse ? Pourquoi les professionnels ne se seraient pas dit : "Tiens y a des gens qui galèrent sur le plan cognitif, comment on pourrait objectiver ça ?" puis "Tiens les gens qu'on appelle des "ptits génies" sont parfois déscolarisés ou pas bien dans leur peau, est-ce que c'est le cas pour tous ou pas, à partir de quel seuil de l'échelle qu'on a déjà observe-t-on une différence qualitative dans les affects ou le mode de pensée ?" (=> d'après les psycho spécialisées ce seuil serait autour de 125 - 130, soit légèrement plus bas que deux écarts-types au-dessus de la moyenne).

Pour les données médicales réparties selon une loi normale, c'est fréquent que la définition des troubles se fasse selon des éléments statistiques (par exemple le retard de croissance c'est quand t'es dans les *tant de pourcents* les plus bas par rapport à la répartition normale des êtres humains ; on peut affiner ensuite en distinguant différentes lois normales selon des facteurs plus spécifiques comme le sexe ou autres...). Après c'est au clinicien de savoir comment l'utiliser à bon escient. ("Vous êtes en retard de croissance mais finalement vous suivez bien votre courbe, on a pas retrouvé d'étiologie inquiétante à cela, ça arrive d'être en dehors des normes sans que ce soit signe d'une pathologie quelconque, ne vous en faites pas").

Je pense que ce qui te gêne avant tout c'est cette notion d'"intelligence", ce mot trop subjectif et la complexité qu'il y a à le définir. C'est pour ça que je reprenais l'exemple de l'imc : c'est quoi être trop gros ? pourquoi poids/taille² ? Quand on y connait rien ça semble pas une évidence. Et la pertinence de l'imc peut être remise en cause, le poids lié à une importante masse musculaire ne sera pas interprété pareil qu'une importante masse graisseuse, il faut d'autres données cliniques ou paracliniques pour être pertinent à l'échelle d'une personne. Ce qui n'empêche pas qu'aujourd'hui c'est un outil de dépistage et aussi de définition des troubles. Et ça ne semble pas te révolter (je ne sais pas, tu n'as pas trop rebondi sur ça dans mes souvenirs). L'important pour ce type d'échelle je pense que c'est qu'on puisse la remettre en cause et la faire évoluer pour plus de pertinence clinique ; mais je pense que ce serait une erreur de la renier totalement en l'absence d'alternative qui serait + fiable.

Pour ta question sur si la précocité est un diagnostic médical, pour moi non, c'est plutôt un diagnostic psychologique ou neuropsychologique mais du coup je connais mal les termes exacts ni ce que leur définition requiert ou implique. En tout cas il peut être annoncé par qqn d'autre qu'un médecin (contrairement à l'autisme par exemple) c'est pour ça que je ne pense pas que ça ait l'étiquette officielle de "diagnostic médical". Pour tes autres questions je dirais que c'est la description de caractéristiques d'une population et qu'aujourd'hui des professionnels se demandent si de fait ce n'est pas une population à risque de formes de souffrance particulières.

Les termes APIE et zèbre veulent se distancier des préjugés et mettre en avant les différences qualitatives, mais je n'ai vu nulle part qu'ils essayaient de redéfinir la précocité intellectuelle en essayant de se passer du QI. C'est différent de porter l'accent sur un aspect différent, ou de redéfinir le truc entier.

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C’est peut-être aussi juste trop récent en psychiatrie que la différence seule puisse générer des troubles et de la souffrance, hors du cadre d’un processus psycho-pathologique, une maladie, donc (avec des crises, une rupture avec l’état antérieur, etc).
Je pense pas que ce soit récent que la différence puisse générer des troubles... Si tu veux un exemple précis je peux te citer l'autisme mais qui est peut-être également "récent" à tes yeux, tout dépend à quelle échelle tu te situes. Il y a aussi des maladies sans crises, sans rupture avec l'état antérieur etc (autisme par exemple). Je vois pas bien où tu veux en venir par là. En + les processus psycho-pathologiques n'expliquent pas seuls toutes les maladies psychiatriques, tu en as qui ont une composante bien + biologique que psychopathologique... J'ai l'impression que tu t'avances un peu beaucoup dans ce que tu dis là.

Cyamme :

Euh ben rien à dire en fait, je suis d'accord avec toi tout plein  :-[ :) .
Je crois que tu as oublié de mettre les propos d'Erwan sous la forme de citation à un moment (ou alors tu t'amuses à te contredire toi-même ^^ ).



Sinon juste pour info : J'ai une copine qui bosse sur les diagnostics différentiels de plusieurs troubles et notamment autisme et (T)HPI, du coup ça l'oblige à re-balayer la littérature à ce sujet (sur les (T)HPI), et ça m'intéresse beaucoup. Cela dit pour l'instant ça semble confirmer l'impression que j'en avais, on reste encore très flou dans les symptômes corrélés ou non au haut potentiel, on a surtout des récits d'expérience clinique, les études ne sont pas limpides sur ce sujet une fois qu'on en étudie tous les biais. Ma collègue n'a lu nulle part qu'être précoce et surdoué pouvait être deux choses différentes, elle est retombée sur toutes les notions que j'avais selon lesquelles ce sont bien des synonymes (désolée cochon sauvage). Je lui poserai plus de questions dès qu'elle aura fini et qu'elle sera disponible :) .
« Modifié: 06 janvier 2019 à 17:46:45 par Ariane »

Hors ligne Erwan

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Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #127 le: 07 janvier 2019 à 16:59:32 »
Je voulais dire que si il y a souffrance, ça devrait correspondre à un diagnostic, ici on peut douter que le test de QI en soit un... Peu importe, je relis le fils et j'épingle ceci :

Aube (post 14)
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Oui je pense que la clé du paradoxe se trouve dans la définition de l'intelligence et ce que représente réellement un quotient intellectuel. Par exemple, le QI ne mesure pas la moindre "faculté d'adaptation" et la notion communément acceptée d'intelligence est lourdement dépendante de la subjectivité de chacun et des normes culturelles...

Pour le peu que j'en avais compris avant que ça ne me gave/m'angoisse, déjà, il y a une couille dans le diagnostic par QI :
-Le QI est une valeur linéaire.
-Le diagnostic de surdouement est plutôt qualitatif, on parlerait d'un raisonnement "en arborescence" plutôt que "séquentiel". Ce serait donc un profil cognitif, comme par exemple les différentes formes d'autisme, et pas une sorte de score. Ce profil cognitif semble te faire avoir un score supérieur à la moyenne sur le test de QI, mais ce n'est que la partie émergée de l'iceberg et celle sur laquelle, à cause de nos critères sociétaux qui mettent l'emphase sur la performance, l'attention se porte.

(d'ailleurs la littérature approche beaucoup la chose de façon comparative maintenant, je me souviens d'un tableau points forts points faibles du raisonnement séquentiel dit "neurotypique" et du raisonnement en arborescence attribué aux dits "précoces/surdoués/zèbres/THPI")

(je me souviens aussi d'une remarque sur le test de QI qui ne mesuraient que quelques types "d'intelligence" valorisées socialement tout en se trouvant incapable de mesurer d'autres formes d'intelligences beaucoup plus complexes : intra-personnelle, inter-personnelle, musicale... etc.)


Ariane (post 100)
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Tu parles à au moins une occurrence (mais je crois qu'il y en a d'autres, sous d'autres façons de le dire) de "tomber juste" ou non. Comme s'il y avait quelque part une vérité sur si les gens sont corporellement surdoués ou corporellement déficients. Et on pourrait faire le même parallèle avec l'intelligence. Tu écris ça comme s'il y avait quelque part une réalité objective que l'on essaierait via les tests d'objectiver... Mais je pense pas que ce soit le cas. Si tu considères que les tests sont subjectifs (ce que je comprends), alors la définition même de surdoué ou déficient est subjective c'est à dire dépendra des critères que tu utilises ; il n'y aura jamais de vérité absolue, ce sera toujours relatif aux critères choisis. Or tel que ton texte est écrit, plusieurs fois j'ai eu l'impression que tu comparais "la réalité versus les tests"... je pense plutôt que selon ton panel de critères tu mets en avant plusieurs réalités différentes, mais qui sont toutes vraies - et toutes incomplètes.

Cyamme (post 124)
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C'est dur de répondre à une discussion aussi énorme étoffée. Je suis d'accord pour dire que les termes de HPI/surdoués et consort sont tout pourris. En revanche, l'utilisation d'une échelle plus ou moins linéaire du QI me semble pas du tout choquante à partir du moment où tu admets que ça mesure pas ''l'intelligence''.

Ariane (post 95)
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Et sinon, oui l'intelligence d'une souris ou de tout autre animal est carrément mesurable, avec les mêmes limites que pour les humains (qu'est-ce que l'intelligence ?).


Deux questions donc (la dernière citation sur les souris est croustillante !) : on est tous d'accord sur ce fil, y compris toi (cf plus haut) sur le fait que l'intelligence est une mesure contextuelle et culturellement variable, etc. Ma question est la suivante (hyper-simple !) : comment fait-on nom de diou pour mesurer un truc dont on ne connait même pas la définition ?  :aah: Honnêtement, je n'y comprends rien... L'IMC ne dit pas que les gens sont gros, il dit que c'est un indice basé sur la masse corporelle, ce qu'il est. Les médecins savent définir la masse corporelle, ainsi que la taille, non ? Là, OK, pas de soucis. J'ai l'impression que les scientifiques derrière ce test se sont simplement emparés d'un mot de la langue commune pour en foutre ce qu'ils voulaient dedans. On a donc l'intelligence du langage (comme les mots génie, talent ou glorieux), et l'intelligence qui s'auto-définit-elle-même via le test éponyme. C'est une pratique qui sème la confusion et qui me semble foireuse ! Pourquoi ne pas avoir logiquement inventé un nom qui corresponde à cette nouvelle réalité ainsi définie par le test ?

Et Pourquoi donc faut-il, re-nom de diou également, que vous considériez que si l'on remet en cause cette notion d'intelligence soit-disant-mesurée-mais-dont-personne-ne-sait-ce-que-c'est, on dénie les différences entre les individus ? Ou les soins qui vont avec ? Ça sort tout le long du fil, et je trouve cela totalement incompréhensible.

Bref...

En ligne Ariane

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Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #128 le: 07 janvier 2019 à 18:22:11 »
Erwan, bien sûr qu'on l'a tous soulignée cette difficulté, comme tu le re-montres si bien... Oui c'est difficile de définir l'intelligence, si vraiment tu veux t'attaquer au sujet avec encore + d'ardeur, tu peux démarrer une formation en neuropsychologie... Tout ce qu'il en ressort (des types qui étudient la neuropsychologie) c'est qu'il existe des tests pour évaluer différentes capacités cognitives, pour lesquels les gens ont différents degrés de facilités ou de difficultés. Et de + en + on essaye de mettre l'accent sur le détail de ces différentes fonctions cognitives plutôt que sur le gros chiffre global. Ça n'empêche pas le regroupement en entités diagnostiques (nécessaires pour les obtentions d'aides ou autres, à l'échelle de la collectivité), qui n'empêchent pas elles-mêmes l'analyse détaillée (nécessaire pour l'adaptation plus fine de ces aides, à l'échelle individuelle). Ces entités diagnostiques ont un rapport avec des différences de degrés dans les difficultés. Je sais vraiment pas quoi dire de plus et pour tes autres questions comme on continue le même "tournage en rond" je te renvois aux mêmes réponses (que j'ai essayé de résumer dans ma réponse #122, c'était le petit 2 dans mes souvenirs).

Hors ligne Erwan

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Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #129 le: 08 janvier 2019 à 13:07:35 »
Ben justement, ça explique totalement le tournage en rond, ce que tu n'as pas l'air de comprendre... Il y a deux définitions de l'intelligence derrière le même mot :


Or dans le fil de discussion présent, pour prendre un exemple de "discussion qui tourne en rond", les intervenants utilisent le mot "intelligence" selon l'une ou l'autre de ses acceptations, sans aucun indice de laquelle il s'agit. Les phrases que j'ai citées dans mon post précédent, notamment concernant l'intelligence des souris, sont littéralement absconnes, dans le sens où elles se mordent la queue. De fait, si les gens t'attaquent systématiquement sur les questions eugénistes, ou sur le "THQI, super, c'est cool pour vous", ou sur le "l'intelligence, ça ne se mesure pas", c'est bien parce que tu communiques mal (c'est mon avis  ;)). La moitié des propos que l'on trouve ici, si l'on prend l'une des acceptations ou l'autre, on a des propos eugénistes, simplement, ou un propos plus entendable. Si tu utilises un mot de manière aussi imprécise et hasardeuse, comment peux-tu ensuite t'étonner que la communication devienne compliquée ? Si la personne en face ne comprend rien, c'est peut-être aussi parce qu'en balançant le mot 'intelligence' à tout crin sans préciser à laquelle on fait référence, ben ton discours devient juste incombréhensible et inaudible. Si tu relis certaines de tes phrases (ie juste au-desssus) en essayant de te mettre à la place de quelqu'un qui n'est pas dans ta tête, tu verras qu'il est bien souvent obligé de "deviner" de quelle intelligence tu parles selon le contexte, ce qui devient vite foireux (surtout sur un forum, car on ne te connait pas, et il est difficile de préjuger de tes intentions)... Bien sûr, le problème pourrait ne venir que de moi, auquel cas ce serait moi qui serait en difficulté particulière par rapport à ce fil, mais beaucoup de gens, dont toi à moultes reprises, laissent sous-entendre que ces réactions "en boucle" sont répétitives et fréquemment rencontrées (d'où crispations etc). Alors, pourquoi ne pas envisager qu'elles seraient simplement le fruit d'une communication imprécise de ta part ?

Si tu utilisais la règle simple qui consiste :
  • à préciser au départ qu'il y a deux acceptations du mot intelligence, dont tu donnes la définition à ton interlocuteur ;

  • et à différencier les deux de la façon suivante, par exemple, dans tes posts : intelligence (psychométrique) vs intelligence (sens commun).


Mais si tu enlèves systématiquement les parenthèses dans tes propos, les considérant comme relevant de l'évidence, je te souhaite bien du courage avec les prochains "tourneurs en boucle"...

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Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #130 le: 08 janvier 2019 à 13:28:16 »
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elle est retombée sur toutes les notions que j'avais selon lesquelles ce sont bien des synonymes (désolée cochon sauvage)
:) Bonjour Arianne, j'ai promis que je développerai l'idée selon laquelle, pour moi, précoce et surdoué sont deux notions différentes (mais indissociables l'une de l'autre). Mais je manque de temps, j'ai des arguments de poids que j'exposerai plus en détails d'ici quelques jours. En attendant, je jette un œil régulièrement sur l'évolution du sujet toujours très intéressant.

Edit 08/01/2019 13 :22
d'ailleurs, je pense que la plupart des différents se situent dans l'utilisation même, la terminologie, le sens des mots. Erwan dans son dernier post a soulevé la difficulté de l'utilisation du mot "intelligence", qui, suivant le contexte et la personne, peut prendre plusieurs significations différentes. C'est notamment dans ce sens que je développerai mon argumentaire.

Edit 08/01/2019 14 :26
Bon, très rapidement et pour embrayer sur l’excellente explication de Erwan :
Lorsque j’ai écrit que précoce et surdoué sont deux notions différentes, j’ai suscité une vive émotion auprès de pas mal de personnes, d’autant que, malgré de riches échanges et des argumentaires de poids, j’ai maintenu ma position. Une petite explication s’impose.

Durant pas mal d’années, (et cela va continuer encore longtemps), j’ai été confronté de très près aux problématiques qui animent ce vaste sujet. Depuis plus de 10 ans se sont enchaînés des recherches, des participations à des conférences, la lecture de nombreuses publications scientifiques, des entretiens avec des psychologues, des parents et des enfants.

Le mot précoce soulève à lui seul plusieurs problèmes du fait du contexte lié à son utilisation. Dans le domaine de la pédiatrie par exemple, il est souvent utilisé pour dire d’un enfant qu’il a un développement plus rapide que la moyenne. J’entends par développement, toute la partie cognitive et affective. On ne parle alors pas de surdoué si l’enfant ne présente pas d’aptitudes particulières liées à la mémoire par exemple.

Le pédiatre n’a pas vocation à détecter si un enfant est précoce au sens psychiatrique. Un enfant précoce au sens pédiatrique a vocation, en grandissant, à rejoindre la courbe de l’évolution des autres enfants… A quelques détails prêts et c’est là que ça se complique. Dès leur plus jeune âge, j’ai pu observer que les enfants détectés comme précoces étaient plus émotifs que la moyenne observable. D’autre part, si certaines capacités cognitives sont clairement plus développées que la moyenne comme le langage, les fonctions intellectuelles et exécutives, d’autres, comme la praxie, l’attention, les fonctions visio spaciales, sont souvent en retrait. Mais ils ne présentent pas les caractéristiques mémorielles qui feraient d’eux des enfants surdoués.

Un enfant surdoué, en plus des capacités cognitives qui caractérisent le précoce au sens où je l’ai écrit ci-avant, présente également des capacités liées à la mémoire (mémorisation) ainsi qu’à la mémoire de travail au-dessus de la moyenne.

Pour résumer et c’est là où je veux en venir, un enfant dit surdoué présentera systématiquement les caractéristiques qui font qu’un enfant peut être considéré comme précoce (au sens pédiatrique j’entends bien). La réciprocité ne se vérifiant pas.

Pour conclure, je pense qu’il est (comme cela a été précisé à plusieurs reprises) nécessaire de contextualiser chaque terme employé afin qu’il ne puisse pas être sujet à confusion mais bien à discussion.
« Modifié: 08 janvier 2019 à 14:37:35 par cochonsauvage »
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Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #131 le: 08 janvier 2019 à 18:46:32 »
Cochon sauvage : pour ma part ma question c'était tout simplement : quelles sont tes sources, qui dit cela ? Car pour l'instant c'est différent de tout ce que j'ai lu (le fait que précoce et surdoué soient dissociables).

Erwan (désolée je ne t'avais pas lu) : j'ai peur de mal comprendre... Tu viens me dire que je communique particulièrement mal car je n'ai pas précisé la distinction entre ces deux interprétations possibles du terme... alors que tu reconnais toi-même qu'aucun d'entre nous ne l'a fait ???
« Modifié: 10 janvier 2019 à 19:27:23 par Ariane »

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Re : Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #132 le: 09 janvier 2019 à 12:52:25 »
Erwan (désolée je ne t'avais pas lu) : j'ai peur de mal comprendre... Tu viens me dire que je communique particulièrement mal car je n'ai pas précisé la distinction entre ces deux interprétations possibles du terme... alors que tu reconnais toi-même qu'aucun d'entre nous ne l'a fait ???

Oui et non, ce n'est pas particulièrement toi qui communique mal. C'est d'une manière générale que je crois qu'on utilise le mot 'intelligence' (entre autre dans ce fil) sous deux acceptations sans en préciser à laquelle on fait référence, et que ça explique les difficultés à se comprendre, en particulier ce que tu déplorais ici :

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Désolée pour le ton blasée Erwan, c'est pas contre toi c'est un ensemble, c'est fatiguant de retomber toujours dans les mêmes boucles de conversation dès qu'on aborde ce sujet, ça va de "c'est cool pour vous" à "ça n'existe pas l'intelligence" ; lisez, vivez, soignez, épaulez, écoutez.

Je rajouterais à ta liste l'eugénisme. Je voulais juste attirer ton attention qu'une phrase, selon qu'on parle de l'une ou l'autre des acceptations du mot, pourra être vécue comme eugéniste, arrogante, violente ou détestable, ou pas du tout... Ça en change complètement le sens. Or, 95% des gens (hors pros ou personnes concernées par les questions du QI) comprennent le mot intelligence selon le sens du Larousse que j'ai cité. Du coup, de leur point de vue, ton propos est arrogant, eugéniste, tout ce que tu veux. C'est simplement que vous ne parlez pas de la même chose, du coup. Si tu reprends les premiers posts de Keanu (par exemple le post 76, au pif), tu peux ne pas être d'accord politiquement avec lui, mais si tu essaies de faire l'effort intellectuel suivant, à savoir de supprimer artificiellement (c'est dur  :/) tes connaissances pour ne garder en tête le mot intelligence que dans son sens commun, populaire, tu constateras que ses propos sont moins incompréhensibles qu'ils auraient pu te paraître en premier lieu.

En fait, toutes les questions sur l'arrogance supposée, le côté valorisant, l'eugénisme, toutes ces questions ne prennent de sens QUE dans le cadre de l'intelligence comprise dans son sens commun, mais plus du tout dans le cadre de l'intelligence psychométrique (je l'appelle comme ça faute de mieux). Donc je suis persuadé que ces questions reviennent sur le tapis principalement faute d'une bonne compréhension du mot employé, et la distinction entre ses deux acceptations disjointes, l'une scientifique (psychométrique) et l'autre de la langue commune (c'est une représentation subjective, non objectivable). L'intelligence au sens commun du terme fait partie de l'identité des gens (ça relève plus du jugement de valeur), et ils vont te tomber dessus à bras raccourcis (toi et les autres, hein  :)) si tu l'emploies en lieu et place de l'intelligence psychométrique ou simplement que tu ne le précises pas. La majorité des gens ne connaissant que le sens commun du terme (c'était mon cas aussi), ils traduiront tout selon cette définition, et le résultat sera catastrophique part rapport à ce que tu essaies de dire (tout va donc être compris de travers).

Voilà pour ces précisions. Personnellement je n'ai plus de problème de compréhension de vos posts respectifs maintenant que j'ai la notion de deux choses distinctes, l'une qui est un jugement de valeur (intelligence au sens commun) radicalement inaccessible à la science et l'objectivation, et l'autre qui est l'acceptation métrique et scientifique du terme, et aucun rapport entre les deux. Je crois seulement que je ne suis pas seul dans ce cas là, le sociologue de Keanu a l'air d'avoir eu le même problème de lecture du mot...

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Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #133 le: 09 janvier 2019 à 16:45:26 »
Erwan :

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Oui et non, ce n'est pas particulièrement toi qui communique mal. C'est d'une manière générale que je crois qu'on utilise le mot 'intelligence' (entre autre dans ce fil) sous deux acceptations sans en préciser à laquelle on fait référence, et que ça explique les difficultés à se comprendre
Merci pour cette rectification...! Ton message précédent était bourré de "tu" (pouvant se résumer par ton superbe "tu communiques mal"). Alors on peut imaginer que c'était une façon d'utiliser "tu" à la place de "on", mais bizarrement je n'ai pas eu cette impression en te lisant. (Peut-être faudrait-il clarifier les termes employés ? ^^ ).

Tant mieux si cette distinction entre "intelligence" au sens commun et "intelligence psychométrique" t'a aidé à mieux conceptualiser tout ce dont on discute et c'est possible en effet que ça aide d'autres personnes aussi à concevoir tout ça.

Je m'arrête juste sur ce passage :
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Or, 95% des gens (hors pros ou personnes concernées par les questions du QI) comprennent le mot intelligence selon le sens du Larousse que j'ai cité. Du coup, de leur point de vue, ton propos est arrogant, eugéniste, tout ce que tu veux.
Que la plupart des gens comprennent ce mot de cette façon-là, oui ; en revanche tes conclusions sont une extrapolation de tes propres préoccupations et ressentis. J'ai eu plusieurs échanges là-dessus (en off de ce sujet) et jusqu'à présent personne ne me taxait d'arrogante ou d'eugéniste. Je t'assure que ton point de vue n'est pas nécessairement généralisable à 95% des "non-initiés au sujet".

Citer
mais si tu essaies de faire l'effort intellectuel suivant, à savoir de supprimer artificiellement (c'est dur  :/) tes connaissances pour ne garder en tête le mot intelligence que dans son sens commun, populaire, tu constateras que ses propos sont moins incompréhensibles qu'ils auraient pu te paraître en premier lieu.
Tu penses vraiment que c'est un effort que je n'avais pas fait ?  ::)
C'est la base de la vulgarisation sur ce type de sujet. Ca n'enlève pas le droit d'être en désaccord avec des choses ressenties et exprimées.





(edit pour éviter un double post)

Cochon sauvage :

J'ai relu pas mal de trucs et toujours rien qui établisse clairement un diagnostic de "précocité intellectuelle" versus un diagnostic de "surdoué".

Après deux avis auprès de pédiatres (l'un direct et l'autre indirect) il leur arrive d'entendre ou bien d'utiliser le terme "précoce" sans intention diagnostique de type précocité intellectuelle / surdoué / haut potentiel mais juste pour un développement psycho-moteur (et non intellectuel) plus rapide que la norme (ce qui peut être un présage OU PAS de précocité intellectuelle / surdoué / haut potentiel). Ils l'utilisaient dans ce sens-là de constat sur les premiers apprentissages, sans vocation à définir une population particulière à laquelle on associerait des caractéristiques plus larges. A prendre avec des pincettes bien sûr vu que c'est juste l'avis de deux personnes. Au final j'ai l'impression que ça peut correspondre au début de ce que tu dis (les pédiatres peuvent employer le mot "précoce" sans faire référence aux compétences psychométriques) mais du coup, s'il s'agit bien de cela et si mes deux sources ne disent pas de bêtises, ce mot ne fait pas référence à une quelconque entité psychologique ; c'est juste un adjectif qui peut être utilisé en référence aux premiers apprentissages ; sans description de caractéristiques associées ; et qui ne présage pas forcément de la suite.

Tout ce que tu écris ensuite :
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Dès leur plus jeune âge, j’ai pu observer que les enfants détectés comme précoces étaient plus émotifs que la moyenne observable. D’autre part, si certaines capacités cognitives sont clairement plus développées que la moyenne comme le langage, les fonctions intellectuelles et exécutives, d’autres, comme la praxie, l’attention, les fonctions visio spaciales, sont souvent en retrait. Mais ils ne présentent pas les caractéristiques mémorielles qui feraient d’eux des enfants surdoués.
Un enfant surdoué, en plus des capacités cognitives qui caractérisent le précoce au sens où je l’ai écrit ci-avant, présente également des capacités liées à la mémoire (mémorisation) ainsi qu’à la mémoire de travail au-dessus de la moyenne.
...je n'ai rien lu de tel et ce n'était pas du tout dans ce sens-là qu'allait l'avis de mes deux pédiatres. Je me trompe peut-être mais là tout de suite j'ai l'impression que tu pars du mot "précoce" employé parfois par les pédiatres (sur le plan psychomoteur du coup, et sans intention diagnostique) avant d'embrayer de nouveau sur des notions développées par certains psycho/neuropsycho (du coup sur la précocité intellectuelle), ne faisant donc plus du tout référence au même emploi du mot.

Mais du coup pour l'instant je ne trouve toujours pas trace de cette idée de deux groupes différents qui font que l'on pourrait avoir une "précocité intellectuelle" "sans être surdoué", avec toutes les caractéristiques que tu décris.  :-\

Au final, deux choses :

- Je ne dis pas du tout que tu inventes ou que tu aurais mal compris des choses, j'imagine bien que tu répètes quelque chose qu'on t'a enseigné, mais je ne vois pas du tout d'où cela vient (tu ne le dis jamais clairement : ...tu as eu des formations auprès de l'éducation nationale ? (et je me demande dans ce cas sur quelles connaissances scientifiques eux s'appuient) ...ou c'est juste ce que tu as compris de tes propres recherches ? ...parce que le "j'ai constaté", ben disons que pour affirmer des trucs comme ça, la seule expérience personnelle me paraît un peu faible... :o ).

- Si ça a été théorisé quelque part, ça m'intéresse de lire ce point de vue, cette façon de conceptualiser les choses, et de comprendre d'où ça vient et ce que ça pourrait donner. Par contre ça me paraît important de toujours garder en tête que cette vision ne fait visiblement pas consensus auprès des professionnels de santé, je ne pense pas que tu puisses la présenter comme la seule valable, même si elle a peut-être beaucoup à apporter.
« Modifié: 10 janvier 2019 à 23:08:37 par Ariane »

Hors ligne Sugar

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Re : Précoces, surdoués, etc.
« Réponse #134 le: 07 février 2019 à 11:37:48 »
Bonjour

Je n'ai malheureusement pas pu lire TOUTES les pages, mais ce sujet m’interpelle...
A l'heure actuelle, je vois que ce sujet de précocité pullule un peu partout.
Il y a quelques années, on parlait d'enfant "surdoué' aujourd'hui précocité. Le terme précocité est inexacte. Un enfant n'est pas précoce. Un enfant reste un enfant avec une logique différente.
Un enfant différent, ayant une sensibilité développée, parfois accompagné d'un mal être de ne pas être compris

Il n'est d'ailleurs pas rare qu'un enfant dit précoce est un enfant ayant aussi un soupçon d'autisme. Un enfant autisme peut être surdoué ..Hé oui
J'en parle car disons que je suis dedans pour diverses raisons.
Ayant eu une enfance compliquée en raison des difficultés d'analyse sur ma spécificité, aujourd'hui je le vis sans trop me poser de questions . Mais cela peut être déstabilisant car on a l'impression constante d'évoluer dans un autre monde, un autre univers. Même les écrits transpirent de différence. Parfois compris ou non.
Il faut du temps pour s'accepter..En tant que "tel" et être entouré de personnes compréhensibles...(c'est un autre sujet tout aussi important)
Le premier thé est âpre comme la vie

Le second est fort comme l'amour

Le troisième est suave comme la mort

Gishikino 儀式の

 


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