[Alan Tréard]

Personnellement, en écriture ou en musique, je passe mon temps à louvoyer entre les codes. Si j'utilise les mêmes codes ne fais-je pas une sorte de plagiat ? En tout cas j'aurais l'impression de faire un truc déjà vu/entendu. Et ça, j'en vois pas l'intérêt. Sinon à titre purement auto satisfactoire.

Quand on parle de codes, il y a effectivement certaines "révolutions" qui peuvent surgir dans un genre.
Il y a par exemple une nette différence entre Dracula de Bram Stocker et Entretien avec un vampire d'Anne Rice. Pourtant il s'agit d'histoires de vampires.

A l'époque où Tolkien rédigeait le Seigneur des Anneaux (largement inspiré de la mythologie scandinave) Poul Anderson écrivait l'Epée brisé (baigné par la même mythologie). Pourtant, les deux récits sont très différents.


Pour finir, codifier c'est s'enfermer dans une case...

D'accord, si je comprends bien ton point de vue, l'auteur subirait les codifications.

Quelque part, tu évoques également le fait que la codification dépasserait l'auteur, qu'elle serait cet état précédent, celui que l'on ne souhaiterait pas reproduire.

Je considère pour ma part que la codification ne serait pas une contrainte, mais un choix, et même une liberté. Revendiquer son appartenance à un genre, ne serait-ce pas s'assumer ? Être soi-même porteur de sens ?

Parfois je me demande si ce rejet de la codification ne correspondrait pas à une peur de faire partie d'un mouvement ou d'une aspiration commune ; pourtant l'affiliation est le cœur fondateur du vivre ensemble.

[vinzWallbreaker]

La volonté d'être différent, en ce qui me concerne. Ce qui n'empêche nullement le vivre ensemble. D'ailleurs si tout le monde était pareil, on se ferait salement chier, non ?

Pour moi la codification vient forcément avant (inspiration) ou après (si ton œuvre est marquante, elle fera "loi" et apportera ses propres codes qui seront repris ou détournés par les suivants).
Mais je conçois que l'on puisse vouloir s'y conformer, même si je n'en vois pas l'intérêt, en fait.

[Alan Tréard]

Alors, la discussion est intéressante.

Est-ce qu'on utilise des noms communs, toi et moi ? Oui, ce sont des mots, des mots qui font partie d'un même langage.

Donc j'estime que les codes sont proches des mots eux-mêmes, des éléments publics et qui ne vont pas faire le corps de l’œuvre.

Codifier les genres, c'est un peu comme conjuguer ses verbes, on pourrait presque en proposer quelques grandes lignes dans un dictionnaire si cela paraissait nécessaire.

Je ne crois pas qu'une norme comme l'orthographe joue un rôle sur la qualité de l’œuvre (si ce n'est qu'on attend un minimum de rigueur).

Une même orthographe pour toi et moi ? Oui, mais est-ce à dire que nous sommes la même personne ? Pas sûr...

[Loïc]

Bon, je lis et je réponds au fil de la lecture.

Que pensez-vous de la codification dans la littérature actuelle ?

C'est rigolo, c'est déjà plus la même question que dans le titre.
Par contre je peux dire tout de suite que je ne trouve de sens dans aucune des deux questions. On ne codifie pas volontairement un genre ; des codes deviennent des codes quand une œuvre majeure émerge (tu as bien parlé du Seigneur des anneaux et quand plusieurs œuvres les reprennent. (Et après, ça devient un cliché u_u)

Je sais qu'il y a ici quelques connaisseurs de SFFF qui savent que c'est un genre très codifié, avec ses clichés ou ses petites habitudes ; pourtant je retrouve chez vous parfois très peu de rigueur concernant la reproduction de ces codes alors que j'en trouve beaucoup plus concernant l'orthographe.

Y a pourtant pas grand-chose de commun entre Twilight, Le seigneur des anneaux et H2G2.

J'entends par là que rien n'interdit à quelqu'un de réinventer sa propre codification, de mettre en œuvre un genre nouveau, de faire ce qu'on pourrait appeler : « une recherche de genre ». C'est une expérience qui apporte de nouvelles perspectives.

D'ici un an sur le MdE #Teaser

Et du coup, je plussoie la question de Ceith-El :

Mais c'est quoi le code de la SFFF ? Parce qu'avant de dire qu'on ne le suit pas faudrait déjà le définir.

SFFF, ou littératures de l’imaginaire, c'est jsute une façon de se rassembler, de dire que la littérature "de genre" a de la valeur, ni plus ni moins que la blanche ou le policier.
D'ailleurs tu le dis bien :

Les codifications dans la littérature de l'imaginaire sont diversifiées et différentes, or je t'invite notamment à t'intéresser aux « livres à succès » d'actualité et de l'imaginaire (plusieurs de nos amis en parlent fréquemment dans la Salle de Lecture) qui emploient ces codes et éléments narratifs, c'est le meilleur moyen de comprendre ce que signifie « genre » en littérature.

Du coup comment tu peux poser une question aussi générale ?

Un exemple très simple, et pourtant vrai, dans la littérature SFFF, le méchant est presque toujours clairement identifiable (ou les méchants) il est celui (ou ceux) que l'on combat.

Euh... Pratchett, La Horde du contrevent, H2G2, Le trône de fer, Pullman dans une moindre mesure sont autant de contre-exemples, et pas des moindres...
Cette vision est dépassée depuis plus de cinquante ans je pense.

Enfin, la codification est une valeur d'actualité (en ce moment, le steampunk est à la mode, je mets en lien un fil sur lequel Pika nous présentait ces codes), le genre se transforme quotidiennement (au fil de la mode), donc il m'est très difficile de définir un cadre exact quand on sait que celui-ci est amené à évoluer.

Je ne pense pas que ce soit la mode qui fasse bouger les codes, mais l'influence des œuvres. Par exemple, la bitlit à la sauce Twilight a été à la mode (cf. la production de Milady de l'époque...), mais n'a pas profondément changé l'image du vampire ou du loup garou — et en a d'ailleurs gardé certains (l'inimitié des deux espèces).

Je pense que le poids des maisons d'édition est pour beaucoup dans l'utilisation massive de 'codes', dans le domaine de la SFFF.
Maisons d'éditions qui auraient besoin d'être rassurées sur l'investissement qu'elle font et auraient ainsi tendance à ne choisir que des auteurs respectant les codes bâtis à partir de succès préalables.
Je n'ai pas le moindre début de preuve, je ne connais d'ailleurs pas de maisons d'édition, ni leur fonctionnement réel. C'est surtout une réflexion issue du constat d'une baisse d'originalité qui semble s'amplifier au fil du temps. Ou bien c'est moi qui suis blasé.

il faut aussi sortir des sentiers battus ; des maisons comme Mnemos et Les Moutons électriques proposent de belles choses.

C'est vrai que les maisons d'édition ont tendance à être confortées, lorsqu'un genre fonctionne bien, dans ce choix. C'est vrai aussi qu'il suffit qu'un livre soit très codifié (presque de manière caricaturale) pour bénéficier de gros investissements concernant la promotion, contrairement à un livre un peu marginal.

T'as de vrais exemples à sortir pour ça ? Parce que des livres de SFFF qui ont de la grosse promo, j'en vois pas souvent.

On peut préférer une mode à l'autre, mais on peut aussi s'en affranchir, ce qui m'intéresse, c'est de comprendre pourquoi certains ne s'attachent pas à respecter certains codes à la mode.

Non la vraie question c'est : pourquoi le ferait-on, en dehors de la part "involontaire" ? Perso j'ai une histoire à écrire, je ne me demande pas comment il faudrait l'écrire pour qu'elle corresponde à de la fantasy.

Enfin, je souhaitais aussi aborder le sujet des nouveaux genres, de la possibilité de créer d'autres codifications, d'autres ouvertures.

Cf. le début de ce message

Oui, je ne pense pas que les maisons d'édition soient à l'origine de la codification, je pense plutôt que ce sont les lectrices & lecteurs qui jouent ce rôle.

Exemple avec le phénomène des vampires et loups-garous, je pense que la pression du lectorat précède les choix d'édition, et que la codification est d'abord et avant tout un choix des auteur.e.s.

N'est-ce pas contradictoire ?

Je considère pour ma part que la codification ne serait pas une contrainte, mais un choix, et même une liberté. Revendiquer son appartenance à un genre, ne serait-ce pas s'assumer ? Être soi-même porteur de sens ?

Mais s'inscrire dans un genre ce n'est pas codifier, c'est reprendre ou utiliser des codes. Je t'avoue Alan que je n'ai pas l'impression que tu comprends ce que tu écris.

Codifier les genres, c'est un peu comme conjuguer ses verbes, on pourrait presque en proposer quelques grandes lignes dans un dictionnaire si cela paraissait nécessaire.

Non. Codifier un genre ce serait codifier la langue, fixer la conjugaison et l'orthographe. Pas l'appliquer.
Et le fond et la forme, bah ça fonctionne pas de la même façon. La seconde est faite pour se comprendre.

[Alan Tréard]

Donc la codification n'est qu'une illusion ??

Un auteur qui écrit un polar n'a pas conscience de s'inscrire dans une codification ou de s'en émanciper ?

Tout ton argumentaire repose sur une virulence qui n'a pas lieu d'être, je mets un sujet sur la table qui me paraît essentiel, la codification fait partie du quotidien professionnel d'un auteur.

Ne sais-tu pas que certains auteurs décident de « travestir » leur plume pour correspondre à un genre à la mode ? Ça fait partie de la vie littéraire depuis toujours

Comment peux-tu ignorer des éléments de base de la littérature, Loïc ?

Ça fait plusieurs fois que tu interviens sur des sujets de discussion, que je pose, pour prendre toi-même des positions invraisemblables, qu'est-ce qui te pose problème ? Pourquoi des sujets de discussion sur la littérature te mettent dans tous ces états ? Enfin... prends le temps de respirer, on discute, on est là pour ça !!

Que pensez-vous de la codification dans la littérature actuelle ?

C'est rigolo, c'est déjà plus la même question que dans le titre.
Par contre je peux dire tout de suite que je ne trouve de sens dans aucune des deux questions. On ne codifie pas volontairement un genre ; des codes deviennent des codes quand une œuvre majeure émerge (tu as bien parlé du Seigneur des anneaux et quand plusieurs œuvres les reprennent. (Et après, ça devient un cliché u_u)

Je t'invite à voir le film 2046 de Wong Kar Waï, très intéressant : dans ce film, le personnage principal est un auteur obligé de faire des livres de samouraïs pour répondre à une mode et arrondir ses fins de mois. Film chinois, pour te faire comprendre à quel point la codification est propre à la volonté de l'auteur. La codification existe, à tel point qu'un auteur français pourrait imiter le style japonais volontairement pour vendre des mangas (et être à la mode...).

Honnêtement, tu balances des absurdités avec une telle assurance que tu ferais mieux de prendre de la distance avec le sujet.

Je sais qu'il y a ici quelques connaisseurs de SFFF qui savent que c'est un genre très codifié, avec ses clichés ou ses petites habitudes ; pourtant je retrouve chez vous parfois très peu de rigueur concernant la reproduction de ces codes alors que j'en trouve beaucoup plus concernant l'orthographe.

Y a pourtant pas grand-chose de commun entre Twilight, Le seigneur des anneaux et H2G2.

Mais il y a évidemment des codifications qui subsistent entre ces trois œuvres, comment peux-tu l'ignorer ??

Exemple simple : dans ces trois livres, il existe différentes « races » ou « genre » d'humanoïde, le quotidien ou les aspirations de ces races ou humanoïde est distinct par des traits physiques, des habitudes de vie ou des comportements atypiques.

Second exemple : dans ces trois œuvres, il y a une capacité de se déplacer très rapidement sur des critères imaginaires. L'un c'est quand on se transforme en loup-garou, l'autre quand on prend un vaisseau spatial, le dernier quand on monte sur les oiseaux.

Ne vois-tu pas une codification évidente dans ces choix d'écriture ??

J'entends par là que rien n'interdit à quelqu'un de réinventer sa propre codification, de mettre en œuvre un genre nouveau, de faire ce qu'on pourrait appeler : « une recherche de genre ». C'est une expérience qui apporte de nouvelles perspectives.

D'ici un an sur le MdE #Teaser

Tu es en train de te moquer des auteurs qui pourraient faire une recherche de genre ? Ton message est plutôt virulent, est-ce que c'est une manière de faire violence ?

Et du coup, je plussoie la question de Ceith-El :

Mais c'est quoi le code de la SFFF ? Parce qu'avant de dire qu'on ne le suit pas faudrait déjà le définir.

SFFF, ou littératures de l’imaginaire, c'est jsute une façon de se rassembler, de dire que la littérature "de genre" a de la valeur, ni plus ni moins que la blanche ou le policier.

Il existe un genre de l'imaginaire, ça existe. Et cela évoque également différents sous-genres avec leurs codifications (sans compter les histoires de super-héros).

D'ailleurs tu le dis bien :

Les codifications dans la littérature de l'imaginaire sont diversifiées et différentes, or je t'invite notamment à t'intéresser aux « livres à succès » d'actualité et de l'imaginaire (plusieurs de nos amis en parlent fréquemment dans la Salle de Lecture) qui emploient ces codes et éléments narratifs, c'est le meilleur moyen de comprendre ce que signifie « genre » en littérature.

Du coup comment tu peux poser une question aussi générale ?

Je m'intéresse moi-même à la codification, je me penche en ce moment sur des contes féeriques.

J'aimerais connaître l'avis des auteurs, c'est ainsi.

Un exemple très simple, et pourtant vrai, dans la littérature SFFF, le méchant est presque toujours clairement identifiable (ou les méchants) il est celui (ou ceux) que l'on combat.

Euh... Pratchett, La Horde du contrevent, H2G2, Le trône de fer, Pullman dans une moindre mesure sont autant de contre-exemples, et pas des moindres...
Cette vision est dépassée depuis plus de cinquante ans je pense.

Tous les livres ne reprennent pas nécessairement une codification : c'est le but de mon questionnement !

Comment peux-tu estimer que la question des auteurs qui codifient n'est pas intéressante si d'autres font le choix de ne pas reprendre certaines codifications ?? On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, je suis désolé.

Enfin, la codification est une valeur d'actualité (en ce moment, le steampunk est à la mode, je mets en lien un fil sur lequel Pika nous présentait ces codes), le genre se transforme quotidiennement (au fil de la mode), donc il m'est très difficile de définir un cadre exact quand on sait que celui-ci est amené à évoluer.

Je ne pense pas que ce soit la mode qui fasse bouger les codes, mais l'influence des œuvres. Par exemple, la bitlit à la sauce Twilight a été à la mode (cf. la production de Milady de l'époque...), mais n'a pas profondément changé l'image du vampire ou du loup garou — et en a d'ailleurs gardé certains (l'inimitié des deux espèces).

La mode influence le choix des éditeurs, mais un auteur peut tout simplement avoir envie d'adhérer à une mode, envie de s'inscrire dans un genre.

On a le droit d'avoir envie de s'inscrire dans un genre, c'est un droit.

Je pense que le poids des maisons d'édition est pour beaucoup dans l'utilisation massive de 'codes', dans le domaine de la SFFF.
Maisons d'éditions qui auraient besoin d'être rassurées sur l'investissement qu'elle font et auraient ainsi tendance à ne choisir que des auteurs respectant les codes bâtis à partir de succès préalables.
Je n'ai pas le moindre début de preuve, je ne connais d'ailleurs pas de maisons d'édition, ni leur fonctionnement réel. C'est surtout une réflexion issue du constat d'une baisse d'originalité qui semble s'amplifier au fil du temps. Ou bien c'est moi qui suis blasé.

il faut aussi sortir des sentiers battus ; des maisons comme Mnemos et Les Moutons électriques proposent de belles choses.

Oki, merci, super, mais ce n'est pas le sujet du fil...

C'est vrai que les maisons d'édition ont tendance à être confortées, lorsqu'un genre fonctionne bien, dans ce choix. C'est vrai aussi qu'il suffit qu'un livre soit très codifié (presque de manière caricaturale) pour bénéficier de gros investissements concernant la promotion, contrairement à un livre un peu marginal.

T'as de vrais exemples à sortir pour ça ? Parce que des livres de SFFF qui ont de la grosse promo, j'en vois pas souvent.

Oui, ben je ne sais pas comment tu fais. Il suffit de voir l'enthousiasme qui tourne autour de séries comme Star Wars ou encore Warhammer pour comprendre que les livres (qui ressemblent à des fanfics) bénéficient d'un gros levier.

On peut préférer une mode à l'autre, mais on peut aussi s'en affranchir, ce qui m'intéresse, c'est de comprendre pourquoi certains ne s'attachent pas à respecter certains codes à la mode.

Non la vraie question c'est : pourquoi le ferait-on, en dehors de la part "involontaire" ? Perso j'ai une histoire à écrire, je ne me demande pas comment il faudrait l'écrire pour qu'elle corresponde à de la fantasy.

Oki, mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi tu ne te poses pas la question. Encore plus, si tu ne te poses jamais la question, à quoi bon répondre à un fil qui en parle ?

As-tu au moins envie d'en dire plus sur tes propres choix d'écriture ?

Enfin, je souhaitais aussi aborder le sujet des nouveaux genres, de la possibilité de créer d'autres codifications, d'autres ouvertures.

Cf. le début de ce message

Oui, je ne pense pas que les maisons d'édition soient à l'origine de la codification, je pense plutôt que ce sont les lectrices & lecteurs qui jouent ce rôle.

Exemple avec le phénomène des vampires et loups-garous, je pense que la pression du lectorat précède les choix d'édition, et que la codification est d'abord et avant tout un choix des auteur.e.s.

N'est-ce pas contradictoire ?

La relation auteur-lecteur est une relation qui existe, même si tu l'ignores...

Je considère pour ma part que la codification ne serait pas une contrainte, mais un choix, et même une liberté. Revendiquer son appartenance à un genre, ne serait-ce pas s'assumer ? Être soi-même porteur de sens ?

Mais s'inscrire dans un genre ce n'est pas codifier, c'est reprendre ou utiliser des codes. Je t'avoue Alan que je n'ai pas l'impression que tu comprends ce que tu écris.

Ton propos me semble absurde, il faut que tu précises ta pensée, parce que sinon on croirait que tu mélanges tout.

Codifier les genres, c'est un peu comme conjuguer ses verbes, on pourrait presque en proposer quelques grandes lignes dans un dictionnaire si cela paraissait nécessaire.

Non. Codifier un genre ce serait codifier la langue, fixer la conjugaison et l'orthographe. Pas l'appliquer.
Et le fond et la forme, bah ça fonctionne pas de la même façon. La seconde est faite pour se comprendre.

Je ne comprends pas ce que tu essaies de dire...

[Loïc]

Donc la codification n'est qu'une illusion ??

Je n'ai pas écrit ça.

Un auteur qui écrit un polar n'a pas conscience de s'inscrire dans une codification ou de s'en émanciper ?

Par contre, j'assume tout à fait ça.
(Enfin, je préciserais : n'a pas forcément/toujours conscience)
Et on s'inscrit dans des codes, pas dans une codification. Codifier, c'est l'action de créer les codes

Tout ton argumentaire repose sur une virulence qui n'a pas lieu d'être, je mets un sujet sur la table qui me paraît essentiel, la codification fait partie du quotidien professionnel d'un auteur.

Je ne suis pas virulent.
(Ni un héros, d'ailleurs, mais c'est pas le sujet)

Ne sais-tu pas que certains auteurs décident de « travestir » leur plume pour correspondre à un genre à la mode ? Ça fait partie de la vie littéraire depuis toujours

Et donc, quel est le rapport ?

Comment peux-tu ignorer des éléments de base de la littérature, Loïc ?

Je pense que je connais plutôt bien les éléments de base de la littérature, merci pour moi

Ça fait plusieurs fois que tu interviens sur des sujets de discussion, que je pose, pour prendre toi-même des positions invraisemblables, qu'est-ce qui te pose problème ? Pourquoi des sujets de discussion sur la littérature te mettent dans tous ces états ? Enfin... prends le temps de respirer, on discute, on est là pour ça !!

Moi ça va, merci de t'en inquiéter. Ce qui m'inquiète en revanche c'est que tu te croies agressé à chaque fois que quelqu'un exprime un désaccord avec toi et tente, justement, de discuter.

Je t'invite à voir le film 2046 de Wong Kar Waï, très intéressant : dans ce film, le personnage principal est un auteur obligé de faire des livres de samouraïs pour répondre à une mode et arrondir ses fins de mois. Film chinois, pour te faire comprendre à quel point la codification est propre à la volonté de l'auteur. La codification existe, à tel point qu'un auteur français pourrait imiter le style japonais volontairement pour vendre des mangas (et être à la mode...).

Honnêtement, tu balances des absurdités avec une telle assurance que tu ferais mieux de prendre de la distance avec le sujet.

Mais quel est le rapport ?

Mais il y a évidemment des codifications qui subsistent entre ces trois œuvres, comment peux-tu l'ignorer ??

Exemple simple : dans ces trois livres, il existe différentes « races » ou « genre » d'humanoïde, le quotidien ou les aspirations de ces races ou humanoïde est distinct par des traits physiques, des habitudes de vie ou des comportements atypiques.

Second exemple : dans ces trois œuvres, il y a une capacité de se déplacer très rapidement sur des critères imaginaires. L'un c'est quand on se transforme en loup-garou, l'autre quand on prend un vaisseau spatial, le dernier quand on monte sur les oiseaux.

Ne vois-tu pas une codification évidente dans ces choix d'écriture ??

Pour la troisième fois, ce sont des codes Alan, pas des codifications. Cf. la définition du TLFi.
Et sinon dans le monde réel il y a aussi des avions et des fusées. Du coup, si j'écris un texte contemporain avec des avions, c'esdt de la SFFF ?
Soit, pour les races humanoïdes.

Tu es en train de te moquer des auteurs qui pourraient faire une recherche de genre ? Ton message est plutôt virulent, est-ce que c'est une manière de faire violence ?

Comme tu le dis si bien Alan, respire. Je n'insulte ni ne me moque de personne. De moi, à la limite.

Il existe un genre de l'imaginaire, ça existe. Et cela évoque également différents sous-genres avec leurs codifications (sans compter les histoires de super-héros).

Non. Il existe (au moins) trois genres : la science fiction, la fantasy et le fantastique.

Je m'intéresse moi-même à la codification, je me penche en ce moment sur des contes féeriques.

Tu ne réponds pas à ma question. Je te demande pourquoi tu poses une question sur des codes que tu es incapable de définir.

Tous les livres ne reprennent pas nécessairement une codification : c'est le but de mon questionnement !

Comment peux-tu estimer que la question des auteurs qui codifient n'est pas intéressante si d'autres font le choix de ne pas reprendre certaines codifications ??

Je disais que définir la fantasy comme tu l'as fait me semble malvenu quand des oeuvres relativement majeures du genre s'en écartent.

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, je suis désolé.

Tout ce qui m'intéresse, c'est la crémière de toute façon.

La mode influence le choix des éditeurs, mais un auteur peut tout simplement avoir envie d'adhérer à une mode, envie de s'inscrire dans un genre.

On a le droit d'avoir envie de s'inscrire dans un genre, c'est un droit.

Ça ne répond pas à ce que je t'ai écrit.

       

Je pense que le poids des maisons d'édition est pour beaucoup dans l'utilisation massive de 'codes', dans le domaine de la SFFF.
        Maisons d'éditions qui auraient besoin d'être rassurées sur l'investissement qu'elle font et auraient ainsi tendance à ne choisir que des auteurs respectant les codes bâtis à partir de succès préalables.
        Je n'ai pas le moindre début de preuve, je ne connais d'ailleurs pas de maisons d'édition, ni leur fonctionnement réel. C'est surtout une réflexion issue du constat d'une baisse d'originalité qui semble s'amplifier au fil du temps. Ou bien c'est moi qui suis blasé.

    il faut aussi sortir des sentiers battus ; des maisons comme Mnemos et Les Moutons électriques proposent de belles choses.

Oki, merci, super, mais ce n'est pas le sujet du fil...

Est-ce que ça m'interdit de répondre à un message qui y était ?

Oui, ben je ne sais pas comment tu fais. Il suffit de voir l'enthousiasme qui tourne autour de séries comme Star Wars ou encore Warhammer pour comprendre que les livres (qui ressemblent à des fanfics) bénéficient d'un gros levier.

Quel rapport entre enthousiasme et promotion ? Tu vois souvent des pubs pour les livres Warhammer ou Star Wars à la télé, au cinéma, dans la rue ? Perso non, mais je veux bien croire que Paris est différente.

Oki, mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi tu ne te poses pas la question. Encore plus, si tu ne te poses jamais la question, à quoi bon répondre à un fil qui en parle ?

As-tu au moins envie d'en dire plus sur tes propres choix d'écriture ?

Bah parce qu'il y a une question et qu'on peut en discuter, non ?
Je suis prêt à discuter de mes choix (ou non choix). Des questions ?

La relation auteur-lecteur est une relation qui existe, même si tu l'ignores...

Il dit qu'il voit pas le rapport.
(Perso je fais pas de séparation auteur-lecteur ; en général un auteur est lecteur)
(Mais on peut pas dire que les lecteurs créent les codes, puis qu'en fait non c'est d'abord les auteurs)
(Enfin perso ça me semble contradictoire)
(pas logique quoi)

Ton propos me semble absurde, il faut que tu précises ta pensée, parce que sinon on croirait que tu mélanges tout.

cf. la définition de codification. Mon propos : tu ne sais pas de quoi tu parles.

Je ne comprends pas ce que tu essaies de dire...

Lis les définitions des mots que tu utilises. La codification c'est l'action de créer un code (on parle par exemple de la recodification du code de l'urbanisme pour dire qu'on a changé les numéros des articles, ou de la codification du luxembourgeois quand on essaie d'y mettre un grammaire fixe). Ce qu'on fait quand on écrit, c'est s'inscrire dans des codes (ou pas, d'ailleurs). L'orthographe et la grammaire sont des codes qui permettent de se comprendre, issues d'une codification par l'académie française il y a quelques siècles.

[Alan Tréard]

Mais qu'est-ce que tu veux, qu'on ferme le fil ??

Tu censures ?

La question des codes du genre est une question qui a toujours existé, comment peux-tu l'ignorer ? Même en Grèce antique, la tragédie était codifiée.

La tragédie est aussi un genre littéraire.

Enfin, tu prétends qu'il n'existe pas de littérature de l'imaginaire, comment veux-tu que je valide une telle proposition ? Comment veux-tu prendre au sérieux l'idée qu'il n'y aurait pas un genre de l'imaginaire ?

Je te dis quoi, moi ? Essaie au moins d'expliquer en quoi tu ne supportes pas qu'on parle du genre et de son impact sur le travail des auteurs.

Tu ne peux pas te jeter comme ça sur les gens, ce n'est pas possible.

Ensuite, pour nier l'existence du genre de l'imaginaire, avec ses tendances, avec ses habitudes, avec son marché, avec ses bestsellers... il faut que tu puisses te rattacher à quelque chose de concret. Qu'est-ce que tu veux que je fasse de ça, moi ?

[Loïc]

T'as raison, Alan, je te censure.
D'ailleurs je vais arrêter de te lire, puisque visiblement tu ne sais pas lire les autres.

[Alan Tréard]

Bon, et peux-tu arrêter de venir troller les fils de discussion que je propose s'il-te-plaît ? Ça commence sérieusement à ressembler à des représailles, ce que tu fais, voire à des menaces, surtout si c'est pour balancer des légèretés qui nous empêchent de discuter dans la sérénité.

[Kanimp]

C'est vrai que les maisons d'édition ont tendance à être confortées, lorsqu'un genre fonctionne bien, dans ce choix. C'est vrai aussi qu'il suffit qu'un livre soit très codifié (presque de manière caricaturale) pour bénéficier de gros investissements concernant la promotion, contrairement à un livre un peu marginal.

T'as de vrais exemples à sortir pour ça ? Parce que des livres de SFFF qui ont de la grosse promo, j'en vois pas souvent.

Oui, ben je ne sais pas comment tu fais. Il suffit de voir l'enthousiasme qui tourne autour de séries comme Star Wars ou encore Warhammer pour comprendre que les livres (qui ressemblent à des fanfics) bénéficient d'un gros levier.

Star Wars et Warhammer ne sont pas des œuvres littéraires à la base.
Leurs livres sont des produits dérivés.

[Ceiht-El]

Enfin, tu prétends qu'il n'existe pas de littérature de l'imaginaire, comment veux-tu que je valide une telle proposition ? Comment veux-tu prendre au sérieux l'idée qu'il n'y aurait pas un genre de l'imaginaire ?

Et moi je te l'affirme qu'il n'existe pas UN genre de l'imaginaire et comme Loïc je t'affirme qu'il y a au moins 3 trois genres de l'imaginaire.
et il n'y a pas de codes commun entre les 3.
On t'a demandé de définir ce code que les auteurs ne suivait pas, tu nous as envoyé chier.
Comment veux-tu qu'on puisse parler de ce fameux code avec toi si on ne sait pas de quoi tu parles.
Ensuite je vois la réponse de Kanimp

Par exemple Star War d’une certaine manière c’est du médival-fantastique ou de l’héroic-fantasy.
La force, la magie.
Le sabre laser, les épées.
Les vaisseaux spatiaux, les canassons.

Et bien j'ai envie de réponde que même Colombo peut coller à ça puisque Colombo est caractérisé par son intuition à la limite de la magie ou de la force, son imperméable qui ne le quitte pas, brandit comme son sabre ou sa baguette et enfin son fidèle destrier qu'est ça peugeot 403.

Donc sans définir ce que tu considères comme des codes je vois pas où on peut avancer.

Car l'imaginaire est définit par simplement la présence d'un élément non possible dans la limite de nos connaissances actuelles.
Si on cherche à l'expliquer via la science on parle de SF, si c'est par la magie / l'ésotérisme on parle merveilleux (car oui, on ne dit pas fantaisy en français) et si on ne l'explique pas et que même pour notre univers ce n'est pas normal on parle de fantastique.
Et c'est le seul code donc tant que tu nous auras pas définit ce que tu considères comme un code, j'aurai le même avis que Loïc et je réaffirmerai ce que j'ai déjà dit :

tu affirmes des choses sans savoir de quoi tu parles.

Toutes mes amitiés

Pour reprendre ta condescendance habituelle.

[Baptiste]

Pif paf pouf,
Je m'étais promis de ne pas répondre, mais là j'ai un grand angle d'accès pour troller Loic, (et comme ce soir je suis un peu triste on va dire que au moins ça m'amuse)

Donc
Loic Mon dieu, qu'est ce que tu dis ?

    Tout ton argumentaire repose sur une virulence qui n'a pas lieu d'être, je mets un sujet sur la table qui me paraît essentiel, la codification fait partie du quotidien professionnel d'un auteur.


Je ne suis pas virulent.
(Ni un héros, d'ailleurs, mais c'est pas le sujet)

Donc Loic qui n'est pas un auteur, pense qu'un auteur est un héros ? Mais c'est n'importe quoi.
(ou alors Loic est un fan de Balavoine mais du coup c'est n'importe quoi aussi)

Pardon pardon, mais c'était trop beau dans le "prendre une citation hors contexte" pour ne pas le faire


Et pour ne pas flooder je ne prendrais pas partie à la discussion en général mais juste deux ou trois choses parce que je peux pas laisser dire ça

Je t'invite à voir le film 2046 de Wong Kar Waï, très intéressant : dans ce film, le personnage principal est un auteur obligé de faire des livres de samouraïs pour répondre à une mode et arrondir ses fins de mois. Film chinois, pour te faire comprendre à quel point la codification est propre à la volonté de l'auteur.

Là, on a clairement pas vu le même film. Parce que d'abord, c'est essentiellement un bout de fantasme d'un écrivain de commande (sur ça on est d'accord), mais je ne crois pas qu'à aucun moment ça ne cause de code. ou de codification. mais oui ça cause d'un auteur et de son histoire d'amour fantasmé. J'aime beaucoup ce film mais je ne vois à aucun moment cette logique de codification

Mais qu'est-ce que tu veux, qu'on ferme le fil ??

Tu censures ?

Ben euuuh, il a juste répondu à ce que tu disais en fait. Je pense effectivement que Loic c'est Anastasie avec ces grands ciseaux, mais là franchement la censure je la vois pas du tout. Il essaye de discuter quoi. C'est quoi pour toi une discussion Alan ? Comment ça se passe ?

Même en Grèce antique, la tragédie était codifiée.

Et là, je me permets de dire que oui, mais non en fait. C'est pas si lisse que ça les tragédies antiques. On va dire que oui, y a deux trois trucs sur lesquelles on peut dire que "ah ça c'est une tragédie grec" (genre intervention des dieux, ou synopsis pris dans la mythologie ou même utilisation du Choeur (choryphée en grec) mais bon c'est à peu près tout
T'as des tragédie qui finissent pas si mal, t'as des tragédie sans l'intervention de dieux quelconques, tu as même des tragédies qu'on vends comme ça alors qu'en fait c'est plutôt marrant mais c'est plutôt du à l'obligation de l'auteur de s'inscrire dans une cases quand il allait le représenter parce que oui c'était hyper codifier.
Tu vois dans la Grèce antique le code, c'était plus une question de règlement que ce qu'il y avait dans la pièce.
J'ai pas vraiment envie de dévelloper en soit, mais je me permets de dire ça parce que ben je me suis un peu beaucoup intéressé au théâtre. Si tu veux des exemples, des pièces, des thèses sur ce principe là, aucun problème. je te répondrais avec plaisir, mais je pouvais pas te laisser dire ça.

Ah et oui je peux troller Ceith El aussi

Car l'imaginaire est définit par simplement la présence d'un élément non possible dans la limite de nos connaissances actuelles.

Mais comme qui dirait quid de nos fantasmes, de nos regrets, de nos "ah je ferais bien comme ça si ça se présentais à nouveaux", ou de nos "tiens j'aimerais bien être capitaine d'un navire.
C'est un imaginaire aussi qui ne réponds pas à ta définition

BOUUUUUUUUUh
CEITH EL IL SE TROMPE DE DEFINITIOOOOOOOOOOOON

(non j'avoue là c'est du semi troll, mais en vrai, on pourrais dire que mon roman où à la fin tous les humains font la paix etc etc c'est de la SF alors que j'ai écrit que ça se passait en 2007)

Bref, des bisous Alan, et les copains que j'ai trollé, n'hésitez pas à m'en foutre plein la tronche


PS : je me relis, et je me dis que je ne suis pas clair. Mais en tout cas je maintiens mon histoire sur la tragédie grec, Alan vu que c'est un des rares domaines ou je penses être compétent, et que sur le reste, et tu l'auras compris, je suis plutot du coté de 7L et Loic ( et je précise ici être anar, et je sais bien qu'ils ne sont pas ça ni l'un ni l'autre) (comme quoi tu vois, on peut s'entendre des fois avec des idéologie différentes)

EtRePS : je vous aime les copains

[Alan Tréard]

Oh, mais sérieux, on croirait la foire d'empoigne, c'est scandaleux.

Il existe bel et bien une codification liée au genre littéraire de l'imaginaire :

• transformations liées au physique des personnages
• épreuves magiques ou impossibles dans la réalité
• utilisations de la subjectivité du personnage pour observer les phénomènes extraordinaires
• mise en perspective de compétences supérieures due à des origines, des pouvoirs ou des machines
• invention de mots ou d'expressions évoquant l'appartenance à cette autre réalité
• remise en question des repères de temps ou de lieu
• redéfinition du quotidien des personnages selon ces changements
• considérations sur l'organisation politique du monde

De quel droit venez-vous troller un « fil inutile » ? Vous ne pouvez pas laisser les gens bosser tranquillement ??

On vient m'insulter sur un fil que ne sert soi-disant un rien, c'est dégueulasse.

Enfin, si vous ne reconnaissez aucun code à un genre littéraire, vous ne reconnaissez plus l'existence du genre, vous n'identifiez plus rien de ce qui existe, y compris dans la hiérarchisation des lectures ; dans un tel cas, qu'avez-vous besoin de venir menacer les gens qui discutent tranquillement !? Laissez-nous bosser, merci.

C'est scandaleux !

[vinzWallbreaker]

On respire. On pète un coup et tout ira mieux après avoir aéré.

[Alan Tréard]

Pardonne-moi, vinzWallbreaker, j'exprime mon inquiétude parce que je ne comprends pas la réaction de Ceiht-El, Loïc et Baptiste.

Si l'on n'est pas d'accord sur la définition du genre, on peut l'exprimer de manière compréhensive ; sauf que je me suis retrouvé dans la même situation quand j'ai ouvert les fils sur la narration ou les trouvailles littéraires.

Si j'ouvre un sujet, c'est parce que le sujet me paraît important ; je ne vois pas en quoi cela ferait de moi : « quelqu'un qui n'y connaît rien ».