[Chouc]

C'est là que ce niche le désaccord. Pour moi quelqu'un qui souffre de claustrophobie ne foutrait même pas les pieds dans un ascenseur, ça lui serait impossible.
Parler de phobie pour qualifier une situation ou un élément qui provoque une simple crainte ou une gêne, c'est un abus de langage à mes yeux.

[Olik]

C'est là que ce niche le désaccord. Pour moi quelqu'un qui souffre de claustrophobie ne foutrait même pas les pieds dans un ascenseur, ça lui serait impossible.
Parler de phobie pour qualifier une situation ou un élément qui provoque une simple crainte ou une gêne, c'est un abus de langage à mes yeux.

Bon, nous sommes d'accord sur les origines du désaccord, ce n'est pas si mal

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Edit : ah j'ai même trouvé un sens que je ne connaissais pas : https://fr.wiktionary.org/wiki/-phobe
Mais comment est-on passé de « qui craint » à « qui déteste » ? Mystère.

[Ambriel]

Bah c'est vrai qu'on a "homophobe', "xénophobe", et autres. Personne en disant ça n'imagine la crise de panique.

C'est comme si ce suffixe avait deux sens.

[Ari]

J'utilise le mot phobie dans le sens de crainte irrationnelle, proche de son sens étymologique ; crainte ou peur.
Et c'est, à ma connaissance, le seul radical qui porte ce sens. Je ne peux pas utiliser anti-religion, cela porte une connotation combative qui n'est pas dans ma pensée.
Alors d'accord pour remplacer religiophobe. Mais par quoi ?

En fait, rien ne t'oblige à choisir un mot pour définir une position vis-à-vis des croyances des autres. Tu peux aussi prendre le temps d'expliquer calmement ton opinion lorsque la conversation en vient à ce sujet ou quand tu désires lancer une conversation sur ce sujet (par exemple, pas forcément en déboulant dans une discussion du type "Bon ramadan", là je vois pas en quoi c'était approprié). Il y a des points de vue qui, s'ils veulent s'exprimer avec respect, demandent un minimum d'effort, par exemple aller au-delà d'un mot catégorique. Qu'on puisse ressentir une méfiance vis à vis des religions, pour ce à quoi elles ont conduit de destructeur, c'est un point de vue, qui d'ailleurs n'a vraiment rien d'original. De là à balancer que tu es religiophobe... ça devient tout de suite beaucoup plus insultant. Et ça n'apporte rien, vraiment.

[Chouc]

Voilà qui est fort bien formulé Ariane, j'approuve chaque voyelle et chaque consonne.

[Olik]

En fait, rien ne t'oblige à choisir un mot pour définir une position vis-à-vis des croyances des autres.

Rien ne m'oblige à ne pas le faire. Et je ne vois pas d'ailleurs pourquoi je ne le ferais pas.

Tu peux aussi prendre le temps d'expliquer calmement ton opinion lorsque la conversation en vient à ce sujet ou quand tu désires lancer une conversation sur ce sujet

Je n'ai rien lancé, je me suis contenté de réagir à ce que je considère comme injuste.
De façon calme envers ceux qui m'ont parlé calmement. Quand à exprimer mon opinion, je l'ai fait, il y a un désaccord dont l'origine a été trouvée. Calmement.

De là à balancer que tu es religiophobe... ça devient tout de suite beaucoup plus insultant. Et ça n'apporte rien, vraiment.

Effectivement, si tu prends le sens "haine" du mot phobe, c'est insultant.
Sauf que quand j'ai réagi, je ne connaissais pas ce sens, je l'utilise comme "crainte". Son sens originel.
J'espère que cela éclaire les choses : de personne qui craint je passe au vilain rôle de raciste.
Je ne sais pas pour toi, mais moi je n'aime pas me faire insulter.
Du coup cela apporte d'avoir découvert qu'il y avait au moins trois sens au suffixe phobe.
Comme tout est parti de l’amalgame entre islamophobie et racisme, cela me semble faire tout à fait sens dans ce fil.

[Chouc]

En fait, rien ne t'oblige à choisir un mot pour définir une position vis-à-vis des croyances des autres.

Rien ne m'oblige à ne pas le faire. Et je ne vois pas d'ailleurs pourquoi je ne le ferais pas.

Sauf que ce mot ne semble pas exister (pour l'instant). Du coup, en utiliser un inadéquat amène la confusion et le désaccord, c'est difficilement évitable.


Qu'est ce que tu considères comme injuste exactement Olik ?

[Ari]

Merci Chouc, surtout pour les voyelles. (C'est les plus colorées).

Effectivement, si tu prends le sens "haine" du mot phobe, c'est insultant.
Sauf que quand j'ai réagi, je ne connaissais pas ce sens, je l'utilise comme "crainte". Son sens originel.

Faut arrêter deux minutes, quelqu'un qui craint les homosexuels ou l'homosexualité, tu viendras me dire qu'il n'a pas une once d'homophobie ? Si quelqu'un avait la phobie de ta personne (et prends ce mot dans tous les sens que tu veux), tu ne te sentirais pas blessé ? Inutile de jouer sur les mots, il n'y a rien de respectueux dans ce terme.

Et sur ce bonne journée... et bon ramadan pour ceux qui sont concernés !

[Olik]

Sauf que ce mot ne semble pas exister (pour l'instant). Du coup, en utiliser un inadéquat amène la confusion et le désaccord, c'est difficilement évitable.

Qu'est ce que tu considères comme injuste exactement Olik ?

Que justement le mot existe bel et bien mais est utilisé dans un sens perverti. Du coup les amalgames sont faciles à faire. Et on ne peut pas prétendre que ce n'est que moi qui utilise le mot dans ce sens : plein de gens l'utilisent comme tel.
Mais ce qui est intéressant c'est de voir que pour la première fois, je vois d'où viennent les incompréhensions, car il me semble que des gens parfaitement honnêtes s'écharpent parce qu'ils n'utilisent pas le même dico.
J'espère ne pas être le seul à qui cette conversation a profité.

[Loup-Taciturne]

Doucement Olik, tu vas trop vite, Loïc te l'a dit pourtant
Regarde qui fantasme

Ah bon ? J'aurai donc "essentialisé" (quel mot ridicule) tous les croyants ?

Je ne t'ai prêté aucune intention. Mon commentaire visait d'abord Avisto, qui a clairement tenu des paroles racistes. Si tu le prends pour toi... C'est toi qui réagis.
L'essentialisme n'a rien d'un concept ridicule. je te laisse méditer.
J'ai écris noir sur blanc que les athées allergiques aux religions ne sont pas forcément racistes (mais stupides) :
" c'est par dessus le marché raciste si tu essentialises une population à son appartenance religieuse (ou autre) stéréotypée et que tu y portes un jugement de valeur."
A toi de savoir où tu te trouves.
Mais aussi que c'est stupide d'être allergique à toute les religions, tu l'avoues toi-même : de manière irrationnelle. Tu traces ainsi une ligne de grand partage de l'humanité entre "eux" et "nous" suivant une logique ethnocentrique qui n'a pas de réel fondement (si ce n'est politique et identitaire).

Avoir la crainte des religions ce n'est pas mépriser la religion des autres, c'est considérer que la religion pose plus de problèmes pour l'humain qu'elle en résous, qu'elle est à l'origine de bien des massacres.

ça par exemple, c'est aller bien trop vite, mélanger politique et religieux sans comprendre leurs relations pourtant profondes, ignorer facilement les caractéristiques complexes du sentiment religieux individuel et collectif, le pouvoir de mise en sens et en ordre symbolique du monde, le rôle d'interface entre désirs individuels et aspirations collectives, qu'a toujours opéré le religieux dans les sociétés.  C'est faire de l'autre et de ses pratiques un miroir de soi-même, de ses propres craintes, sans réussir à comprendre ce qui se joue dans l'altérité. Le religieux est avant tout une ressource pour les humains et les sociétés. Un moyen de communication avec des puissances immanentes ou transcendantes, un rapport au sacré (valeurs, objets, ancêtres, lieux, histoire) et au tabou (tabou du meurtre, tabou de l'inceste).   

Par ailleurs ce n'est pas parce qu'on se déclare sans religion que, vu de l'extérieur, le comportement ne traduit pas une manifestation du religieux et du rapport au sacré. Y a qu'à voir les passions que déchaînent l'atteinte à certains symboles (de la république, de la démocratie) et de certaines de ses valeurs sacralisées. Ce pourquoi on est prêt à faire la guerre également.

faudrait tenir tes fichiers à jour, depuis Marx le monde a bougé et en France en 2012, 35% des gens se déclaraient sans religion et ça n'arrête pas de grimper. Sont tous stupides aussi

c'est pas parce qu'ils se déclarent sans religion qu'ils commentent la stupidité de croire que le religieux est un carcan, et de croire qu'ils échappent à tout phénomène religieux. Mais il y a beaucoup d'athées qui sont stupides sur ce point là et qui commettent des amalgames mal placés, par ignorance et par sentiment de supériorité.
De plus la France n'est pas le nombril du monde.
On peut critiquer n'importe quelle pratique ou idée précise, religieuse ou non. Mais rejeter par préjugé et crainte tout comportement religieux, au regard de leur omniprésence et de leur variété, ce n'est pas raisonnable, c'est se couper des autres et se rejeter soi-même.

tout est parti de l’amalgame entre islamophobie et racisme

Ce n'est pas un amalgame. il n'y a pas d'essence islamique. Les musulmans ne sont pas moulés dans l'islam et leur pratiques sont variées et mouvantes.

De là à balancer que tu es religiophobe... ça devient tout de suite beaucoup plus insultant. Et ça n'apporte rien, vraiment.

Merci Ariane

[Chouc]

J'ai écris noir sur blanc que les athées allergiques aux religions ne sont pas forcément racistes (mais stupides)

Et c'est justement là que tu vas trop loin Loup Taciturne.

[Loup-Taciturne]

Chouc,
Ça heurte l'attachement au bon vieux "ni dieux, ni maître" de l'ancienne gauche critique et au fantasme anar. Mais le monde des autres Hommes nous a rencontré et nous devons le considérer comme il est, pas différent de notre humanité, en toute altérité. Et cette humanité, dans sa diversité, est profondément religieuse. Je soutiens que si l'on se décentre un peu et qu'on tend le regard vers le monde, on ne peut plus penser raisonnablement dans cette exclusion. C'est un enjeu essentiel de la division à gauche, notamment à travers les débats sur l'instrumentalisation de la laïcité et au regard d'un certain féminisme sclérosé sur la question du voile et des femmes musulmanes.
Après, je conviens que le terme "stupide" est un peu provocateur.

[Chouc]

Un amalgame de mots complexes auxquels je n'entends rien, pauvre de moi.

Religion ou pas religion, je suis juste partisane du respect. Et je pense qu'on ne peut pas prétendre au respect tant qu'on ne fait pas preuve de respect soi-même. En conséquence de quoi, qualifier toute une frange de la population de stupide au seul motif que sa spiritualité ne passe pas par un quelconque dogme, je trouve ça totalement absurde et incohérent compte tenu du reste de ton discours.

Tu ne peux pas espérer voir les anti-cléricaux, les athées, les agnostiques, les non-croyants et plus vastement tout ceux qui ne se réclament d'aucun dogme respecter les différentes religions si d'entrée de jeu tu les insultes.

[Aléa]

Modération

@Loup-taciturne

Nous avons ré-ouvert le fil en espérant que la tension serait descendue et qu'on pourrait retrouver ici un ton ouvert : même si tu nuances tes propos, dire "Les athées allergiques aux religions ne sont pas forcément racistes, par contre ils sont tristement cons (et je l'ai été)" après à peine quelques messages ne nous semble pas correspondre à un débat apaisé.

En accord avec l'article 4 de la charte, nous décidons donc de te donner un avertissement qui sera valable pour une durée de trois mois.


Nous avons bien conscience que les débats sur les religions ou la politique sont des débats difficiles et qui génèrent des tensions, mais nous estimons (car cela a été possible par le passé et c'est d'ailleurs le cas dans les derniers messages de ce fil) qu'il est tout à fait possible d'exprimer ses idées et ses désaccords sans insulter ses interlocuteurs, en faisant preuve de respect.
Si cela semble impossible pour certains (et ce serait triste) nous fermerons à nouveau ce fil jusqu'à nouvel ordre.
Nous sommes avant tout sur un forum d'écriture ouvert, pas de polémiques, de provocations et de règlements de comptes.

[Loup-Taciturne]

C'est vrai, je concède, "stupide" ça passe mieux que "con". D'ailleurs on remarquera que je n'ai pas fait deux fois la même erreur.

Stupide : Qui manque d'intelligence, de jugement, de réflexion
Con : Stupide, imbécile, idiot.

Chouc,
je n'ai pas insulté les

les anti-cléricaux, les athées, les agnostiques, les non-croyants et plus vastement tout ceux qui ne se réclament d'aucun dogme

sauf les premiers peut-être, certainement, oui, j'ai juste signalé que ceux d'entre les autres qui rejettent les religions en bloc, dans une forme d'essentialisme péjoratif de tout phénomène religieux ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Manquent de discernement. Autrement dit, ils sont bien stupides sur ce coup là. Plus grave encore, ils ne sont pas loin de tomber dans une forme de racisme dont ils n'ont pas conscience, ou tout au moins alimenter la pensée raciste.

qualifier toute une frange de la population de stupide au seul motif que sa spiritualité ne passe pas par un quelconque dogme

Ce n'est donc pas la raison, Chouc. Et il y a des tas de formes religieuses qui ne passent pas non plus par un dogme.

Je dois dire qu'au départ, cette discussion a été polluée par des propos racistes et diffamatoires qui ne s'avouent pas et qui n'ont même pas été reconnus comme tels. C'est le moins que je pouvais faire de rétablir la balance et un soupçon de vérité. Je n'ai jamais stigmatisé personne dans son être. J'ai qualifié de stupide un certain type de comportement et de discours précis qui rejette en bloc et essentialise. Il y a des enjeux considérables à mettre à jour et faire reconnaitre le racisme latent. C'est lui le plus insidieux.
La forme, j'y travaille.