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Auteur Sujet: Sommes-nous ce que nous sommes...?  (Lu 4840 fois)

Hors ligne avistodenas

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Sommes-nous ce que nous sommes...?
« le: 13 mai 2018 à 03:58:50 »
Sommes-nous ce que nous sommes, ou plus exactement sommes-nous ce que nous pensons que nous sommes ?

Le doute s'installe à la lecture de la phrase suivante, extraite d'un document dont on n'a pas lieu de se méfier : " Dix fois plus nombreuses que nos propres cellules, les bactéries du microbiote constituent un monde à part, un nouvel organe. Qui plus est les bactéries ne sont pas les seuls microorganismes de notre intestin..." (Pour mémoire : les "archées", les virus).

Nous sommes d'abord ce qu'est notre cerveau, ce qu'est notre système émotionnel. Mais si des bactéries, en  nombre tel qu'elles constituent dix fois la quantité de nos propres cellules, sommes-nous plutôt faits des unes que des autres ? Et si ce si grand nombre de bactéries étrangères influait sur notre cerveau, notre système émotionnel...?
Sommes les mêmes dans la souffrance, la pathologie, ou en bonne santé.
Toujours est-il que nos comportements - et nos pensées - diffèrent selon l'état psychique dans lequel nous nous trouvons.
Alors qui sommes-nous : L'être humain, ou des organismes affectés de commensaux plus ou moins favorables à un état idéal ?
« Modifié: 13 mai 2018 à 04:01:55 par avistodenas »

Ceiht-El

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Re : Sommes-nous ce que nous sommes...?
« Réponse #1 le: 13 mai 2018 à 10:50:06 »
Citer
extraite d'un document dont on n'a pas lieu de se méfier
Vu que tu ne le cites pas, si je me permets de m'en méfier.

Et ton estimation date de 1972.
Les estimations modernes (cf --> publication scientifique de 2016 http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1002533) donne 1,3/1 soit bien moins que le 10/1.


EDIT 13/05/2018 23h15
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

« Modifié: 13 mai 2018 à 23:21:22 par Ceiht-El »

Hors ligne avistodenas

  • Prophète
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Re : Sommes-nous ce que nous sommes...?
« Réponse #2 le: 13 mai 2018 à 12:08:01 »
Extrait de

http://www.inra.fr/Grand-public/Alimentation-et-sante/Tous-les-dossiers/Metagenome-intestinal

"Notre intestin est l’hôte d’un immense écosystème bactérien : on comptabiliserait 100 000 milliards de bactéries, soit dix fois plus que le nombre de cellules constituant le corps humain !"

Et il en existe d'autres dans les mêmes termes.

Explication : j'avais relevé cet extrait dans un journal d'un cabinet médical daté de juillet 2017, dont je n'avais pas la référence exacte.
J'ai donc retrouvé la même information sur internet et l'article date de 2013.

Donc, pas de 1972 !

Mais baste, je ne suis pas spécialiste de la question, je me posais juste la question philosophique, laquelle reste toujours valide :  sommes-nous ce que nous sommes, et je re-propose la même réflexion à l'identique.

Qui est intéressé ?
« Modifié: 13 mai 2018 à 12:11:06 par avistodenas »

Hors ligne Olik

  • Troubadour
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Re : Sommes-nous ce que nous sommes...?
« Réponse #3 le: 13 mai 2018 à 21:12:07 »
sommes-nous ce que nous pensons que nous sommes ?

Et que pensons-nous que nous sommes ?
“Tout romancier, tout cinéaste, a au fond de lui un nombril du monde à exhiber.”
Michel Audiard.

“Un artiste, c’est quelqu’un qui se penche par la fenêtre là où on ne le ferait pas, qui doit nous montrer des choses qu’on n’ose pas aller regarder.”
Tania de Montaigne.

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Re : Sommes-nous ce que nous sommes...?
« Réponse #4 le: 13 mai 2018 à 23:43:21 »
En somme, tu me renvoies à ma question... ;)

Je pense que nous ne saurons jamais vraiment ce que nous sommes, pourtant il existe des pistes :
- Je pense donc je suis...
- Autrui est ce qui m'éclaire sur moi-même....
- Ou à l'instar de Freud, nous ne savons pas ce que nous sommes dans notre inconscient...

Mais si en plus vient s'ajouter cette part importante qui nous est étrangère, à savoir ce fameux microbiote qui vit sa propre vie en nous, la question se démultiplie...

Je pense aussi que nous sommes des êtres spécialisés dans un système émotionnel très riche qui a évolué en système rationalisant. Mais que devient cette double fonction émotionnelle et de rationalisation si elle est influencée par de simples bactéries qui possèdent leurs propres génomes respectifs, et qui ne se confondent pas avec le nôtre ?

En quoi ces manifestations infimes - ou au contraire pondéreuses - dans la mesure où elles sont susceptibles d'altérer nos comportements, n'altèrent-elles pas aussi ce que nous sommes, ou pensons que nous sommes ?

On peut pousser jusqu'à se demander si elles ne pensent pas en partie pour nous-mêmes. Et dans ce cas, qui pense, en nous : nous-mêmes intégralement, nous-mêmes en association symbiotique avec ces mêmes bactéries, ou encore le macrobiote qui nous influencerait jusque dans nos sensations ?

Et s'il fallait remettre en question le dogme selon lequel nous contrôlons notre pensée, au profit d'une autre conception de ce que nous sommes : jouets d'un système psycho-somatique que nous ne contrôlons si peu ?

Je suis bien conscient que chacun penchera dans sa réponse du côté où il tombe. Mais cela ne vaut-il pas la peine de se poser au moins la question ?


« Modifié: 13 mai 2018 à 23:44:58 par avistodenas »

Hors ligne Olik

  • Troubadour
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Re : Re : Sommes-nous ce que nous sommes...?
« Réponse #5 le: 14 mai 2018 à 00:13:35 »
En somme, tu me renvoies à ma question... ;)


Si par exemple "nous pensons que nous sommes" un tas de cellules, on peut se demander si nous sommes le moyen de reproduction des cellules. Sans forcément que cela antinomique, mais qui montre que nous ne sommes pas seulement ce que ce nous pensons être.
Ou bien le produit de notre héritage génétique ? C'est vrai et faux. Vrai parce que sans cet héritage, nous ne sommes pas du tout. Faux, parce que l'humain hérite aussi dans le ventre de sa mère de plein de bactéries, d'organismes absolument indispensables à sa survie. Faux aussi, parce que l'être humain c'est aussi le produit de son éducation, de son environnent, des circonstances, ...

Et le "nous", qui représente-t-il, à quel moment, dans quel contexte ? Un religieux et un athée vont te donner deux réponses différentes aux mêmes questions, alors comment pourraient-ils être d'accord sur "nous pensons que nous sommes". Quoi donc ?

C'est plus cela le sens de ma question.
“Tout romancier, tout cinéaste, a au fond de lui un nombril du monde à exhiber.”
Michel Audiard.

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Re : Sommes-nous ce que nous sommes...?
« Réponse #6 le: 14 mai 2018 à 09:59:32 »
Tout à fait d'accord, et c'est là le niveau de questionnement auquel nous sommes tous ramenés.
Mais peut-on aussi, après avoir fait le constat suivant : nous sommes aussi un organisme symbiotique (voire antibiotique) dont chacun sécrète ses propres substances : hormonales, nutritives, défensives, offensives, bref autant de produits de chimie organique qui agissent comme des drogues médicamenteuses.
Aussi, de même qu'un consommateur de drogues, ne sommes-nous pas sujets à vivre sous l'emprise de ces sécrétions plus ou moins bien connues.

Qui auraient pour effet par exemple de te faire traiter - à l'insu de ton plein gré naturellement - ton texte court sur "le réveil" de façon comique plutôt que tragique. Est-ce dû à un pur effet de ta liberté, ou à l'influence (commune ou particulière) de tes divers microbiotes, dépendants ou indépendants de toi ?

Perso, je suis un peu partagé : effet de liberté de l'individu, peut-être, mais les effets des populations qui nous habitent ne peuvent être insignifiants....

L'histoire du "fantôme dans la machine" de Ryle.

Hors ligne Olik

  • Troubadour
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Re : Re : Sommes-nous ce que nous sommes...?
« Réponse #7 le: 14 mai 2018 à 10:26:00 »

Perso, je suis un peu partagé : effet de liberté de l'individu, peut-être, mais les effets des populations qui nous habitent ne peuvent être insignifiants....

L'histoire du "fantôme dans la machine" de Ryle.

On peut dire aussi que c'est la vision qu'on a de l'individu qui est fausse. Une manière de voir notre notre "moi" est de se dire que c'est le cerveau et les perceptions filtrées qu'il nous donne. Ce serait impensable que nous percevions la moindre action de la moindre cellule de notre colonie de cellules. Notre conscience est limitative, est-ce que ce que nous ne percevons pas comme étant nous n'est pas simplement le reflet de cette limitation ?

En plus, nous sommes loin de même approcher une vraie compréhension de ce que nous sommes :
https://www.franceculture.fr/conferences/universite-de-nantes/le-ventre-est-il-notre-deuxieme-cerveau
Ma conviction est que nous manquons de connaissances et que ces connaissances seule la science est en mesure de nous les apporter. Un jour, qui sait ?

La réponse à ta question me semble alors sans véritable réponse possible à l'heure actuelle.

Sauf à considérer que nous sommes ignares et que forcément ce que nous pensons être est faux.
« Modifié: 14 mai 2018 à 10:30:17 par Olik »
“Tout romancier, tout cinéaste, a au fond de lui un nombril du monde à exhiber.”
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Hors ligne cyamme

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Re : Sommes-nous ce que nous sommes...?
« Réponse #8 le: 14 mai 2018 à 10:54:35 »
En somme, ta question est un peu une redite de celle sur la liberte et l'influence des hormones, non ?

Hors ligne avistodenas

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Re : Sommes-nous ce que nous sommes...?
« Réponse #9 le: 14 mai 2018 à 11:08:57 »
Une forme de redite, assurément, avec un élément complémentaire sous la forme de locataires ou de commensaux mystérieux, et tu es finaud de l'avoir remarqué.

De même un écrivain écrit-il toujours la même oeuvre, de même la question qui me hante est celle de savoir si " je pense" ou si "ça pense"

Espérons qu'on ne viendra pas me pourrir le sujet comme l'autre fois.

Olik :
Ce serait impensable que nous percevions la moindre action de la moindre cellule de notre colonie de cellules

En effet, c'est bien l'argument qui me fait pencher pour le fantôme dans la machine, de même que ta référence au deuxième cerveau abdominal (là, je trouve les articles de vulgarisation un peu simplificateurs mais faute de connaissances plus précises...)

Et donc, faute de connaissances plus précises, on peut toujours tenter une approche théorique qui puisse unifier les découvertes à mesure qu'elles nous sont communiquées. Un peu comme en physique le "modèle standard" incorpore les faits à mesure de leur observation. (Mais il n'est pas en mesure d'incorporer les découvertes de la théorie quantique).
Eh oui, tout système a son défaut.
« Modifié: 14 mai 2018 à 11:19:45 par avistodenas »

Hors ligne Olik

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Re : Re : Sommes-nous ce que nous sommes...?
« Réponse #10 le: 14 mai 2018 à 12:24:53 »

Et donc, faute de connaissances plus précises, on peut toujours tenter une approche théorique qui puisse unifier les découvertes à mesure qu'elles nous sont communiquées. Un peu comme en physique le "modèle standard" incorpore les faits à mesure de leur observation.

Ce n'est pas comparable. Le modèle standard est construit à partir de ce que nous constations de la réalité.
Or ce que nous pensons être dépend pour le moment non de l'observation mais d'un point de vue.
Par exemple tu dis, en parlant du microbiote : "cette part importante qui nous est étrangère".

C'est ton point de vue. Pour ma part, je considère qu'il fait partie de moi. Donc du coup, je ne vais pas me demander si je suis contrôlé par une entité étrangère, mais comment mes composantes s'arrangent entre elles.
Par exemple que si un obstacle survient sur la route, je vais avoir un pic d'adrénaline qui va faire en sorte de me donner un coup de fouet. Ce coup de fouet qui peut être paralysant si je n'ai pas appris à le gérer ou bénéfique si je sais m'en servir. En même temps je vais avoir une boule au ventre... etc. Tout ça c'est ce que je suis et pourtant cela vient de divers systèmes en moi.




“Tout romancier, tout cinéaste, a au fond de lui un nombril du monde à exhiber.”
Michel Audiard.

“Un artiste, c’est quelqu’un qui se penche par la fenêtre là où on ne le ferait pas, qui doit nous montrer des choses qu’on n’ose pas aller regarder.”
Tania de Montaigne.

Hors ligne avistodenas

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Re : Sommes-nous ce que nous sommes...?
« Réponse #11 le: 14 mai 2018 à 13:47:44 »
Pour ma part, je considère qu'il fait partie de moi.

Oui, comme je considère que mon Opinel fait partie de moi !  :D

je vais avoir un pic d'adrénaline qui va faire en sorte de me donner un coup de fouet. Ce coup de fouet qui peut être paralysant si je n'ai pas appris à le gérer ou bénéfique si je sais m'en servir

Deux instances donc, au moins : celle qui déclenche le pic d'adrénaline, et celle qui rationalise.

Laquelle prime sur l'autre, si l'une ou l'autre prime ? A mon avis, elles interagissent en permanence, à la demi-seconde près. Ce qui peut donner l'illusion de la  simultanéité. Et là, la simultanéité devient une illusion de l'esprit. Dans quelle mesure notre esprit  est-il l'objet de cette illusion?

Je sais que je m'écarte un peu du sujet mais je profite de ton observation pour mettre en lumière un aspect primordial de notre fonctionnement : l'illusion de simultanéité. Un peu comme le fait la conscience, qui est conscience de quelque chose, (donc implique arrêt sur objet) mais qui pratique sans cesse par allers-retours fulgurants d'un objet à l'autre. On peut mettre cette question en sommeil pour l'instant, si tu l'estimes bon.

Le modèle standard est construit à partir de ce que nous constations de la réalité.
Or ce que nous pensons être dépend pour le moment non de l'observation mais d'un point de vue.
 

 Pas faux mais tout est toujours question d'interprétation, même la réalité. Je pensais surtout à une forme théorique qui permettrait de prédire les actions et comportements, individuels et collectifs, connue sous le nom de "Théorie de l'esprit", et que je préférerais voir nommer : "Théorie des interactions de l'esprit" ou "sociologie des interactions de l'esprit". On saurait alors expliquer les réactions individuelles ou collectives prévisibles.

Mais il s'agirait là d'une science de plus à ajouter au palmarès des sciences nouvelles (ou des nouvelles arnaques) alors que je ne m'intéresse qu'à mon cas personnel (pourquoi pensé-je ce que je pense et de quoi cela dépend-il ?)
« Modifié: 14 mai 2018 à 13:49:58 par avistodenas »

Hors ligne Olik

  • Troubadour
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Re : Sommes-nous ce que nous sommes...?
« Réponse #12 le: 14 mai 2018 à 15:25:18 »

Oui, comme je considère que mon Opinel fait partie de moi !  :D

Pourquoi pas ? Quelqu'un qui a une prothèse peut fort bien finir par l'oublier, la considérer comme faisant partie de lui. Ce n'est pas qu'un objet. Certains arrivent même à voir en l'autre une partie de soi. Ou un tatouage, c'est quoi ? Juste un dessin sur le corps ou plus ? Je n'ai pas la réponse pour celui qui s'est fait tatouer.

Citer
Dans quelle mesure notre esprit  est-il l'objet de cette illusion?
Réflexion un peu bateau : l'illusion est ce qui nous permet de contempler le monde.
Tu penses voir une image, mais tu as deux yeux.
Tu penses entendre mais ton spectre auditif est limité.
Nous ne voyons pas l'univers tel qu'il est, mais uniquement comme nos sens le permettent. Une illusion de vérité.
C'est un peu comme le cinéma, 24 mages secondes, chacune immobile et pourtant ça bouge de façon fluide pour nous.

Ce filtre réducteur, cette illusion du monde est nécessaire, sinon nous serions saturés par l'information.
Là, nous avons ce qu'il nous faut pour pouvoir fonctionner. A peu près.

Cette illusion s'applique non seulement à ce que nous observons, mais aussi à ce que nous faisons. Le langage est riche de relations avec les sens. L'art n'est pas autre chose que l'utilisation de cette illusion. Imagines ce que pourrait être l'art d'un dauphin, avec son écholocalisation.

Citer
On saurait alors expliquer les réactions individuelles ou collectives prévisibles.
Tiens, ça me rappelle la psychohistoire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychohistoire_(Asimov)). Sauf que c'est basé aussi pas mal sur l'analyse statistique.

Citer
alors que je ne m'intéresse qu'à mon cas personnel (pourquoi pensé-je ce que je pense et de quoi cela dépend-il ?)
Voilà qui me semble la meilleure des analyses. :)

Au vu des échanges je me demande si ton interrogation sous-jacente n'est pas celle du débat entre libre-arbitre et déterminisme ?
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Hors ligne avistodenas

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Re : Sommes-nous ce que nous sommes...?
« Réponse #13 le: 14 mai 2018 à 16:49:25 »



Réflexion un peu bateau : l'illusion est ce qui nous permet de contempler le monde.
Tu penses voir une image, mais tu as deux yeux.
Tu penses entendre mais ton spectre auditif est limité.
Nous ne voyons pas l'univers tel qu'il est, mais uniquement comme nos sens le permettent. Une illusion de vérité.


C'est pas faux, comme dirait Weg. Je mentionnais seulement cette question de l'illusion car tous ne la partagent pas. En particulier, pas mal de personnes soutiennent être capables de penser plusieurs objets simultanément, alors qu'il s'agit d'un va et vient rapide et donc consécutif d'un objet à un autre et retour, comme par exemple jouer aux échecs et écouter un exposé : on fait très mal les deux à la fois car le centre focal de l'attention se porte sur l'un puis sur l'autre mais pas les deux ensemble. Ce qui implique une reconstruction des absences de l'attention directe.

Donc, ce que je pense est reconstruit (d'ailleurs chaque information nouvelle me permet de reconstruire encore et d'adapter mon point de vue à cette information nouvelle). Pourtant, il arrive qu'une information nouvelle, qui devrait modifier mon point de vue, échoue à cette modification. C'est donc que quelque chose résiste à ce changement : est-ce moi, en tant que pur esprit, qui suis réfractaire, ou l'un de ces organismes internes qui me gouvernerait, ou encore le fait culturel de ne pouvoir me débarrasser de certains acquis culturels.

Quelque chose s'oppose à un certain changement dans mes jugements. Comment s'en débarrasser, et est-ce souhaitable de s'en débarrasser pour maintenir un équilibre de la personnalité ?

Hors ligne Olik

  • Troubadour
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Re : Re : Sommes-nous ce que nous sommes...?
« Réponse #14 le: 14 mai 2018 à 17:35:51 »

Quelque chose s'oppose à un certain changement dans mes jugements. Comment s'en débarrasser, et est-ce souhaitable de s'en débarrasser pour maintenir un équilibre de la personnalité ?
Déjà tu as un élément de réponse dans ta question : tu souhaites rester sur un status quo (garder l'équilibre) et comme tu doutes, tu résistes.
Est-ce qu'analyser la raison va te permettre de changer ?
Est-ce que le fait que tu te poses ce genre de questions n'est pas une manœuvre dilatoire pour que tu t'empêches de changer ? Procrastination quand tu nous tiens...
Pourquoi veut-tu y voir un élément extérieur ? La réponse est en toi, petit scarabée.

Et n'oublie pas les paroles de ce grand philosophe internationalement connu :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
“Tout romancier, tout cinéaste, a au fond de lui un nombril du monde à exhiber.”
Michel Audiard.

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