[mercurielle]

Alan, Propp ne parlait pas de poésie mais de la structure narrative. Il se trouve que si, ça fonctionne. J'ai écrit avant de lire Propp et son schéma quinaire (merci de le citer). Eh bien, ô surprise, je me suis aperçue que, sans le vouloir ni le savoir, j'avais respecté les 5 passages obligés. Et si tu lis n'importe quel roman écrit avant Propp, tu vois que c'est la même chose.   

Le Nouveau Roman a essayé de déstructurer l'écriture romanesque et donc la partie narrative qui en fait partie. Mais c'était davantage un exercice de style, dirais-je... Et, à part les intellectuels, qui aime les bouquins de Nathalie Sarraute, hein ? Quel pourcentage de lecteurs ?   

Edit : je suis OK avec ta remarque sur Diderot, précurseur dans bien des domaines.

[Alan Tréard]

Oui, ce que j'essaie de t'évoquer, mercurielle, c'est que Propp ne parlait pas de toutes les structures narratives mais de celle du conte ; il ne parlait pas de la structure narrative mais d'une structure narrative en particulier.

L'absence de logique ne signifie pas nécessaire qu'un écrit est déstructuré, la structure, ce sont des piliers, des murs, des étages et un toit ; si les mathématiques ont beaucoup apporté à l'architecture, on construisait des maisons avant cela, et j'en connais qui s'en passent pour créer des lieux de vie (la logique ne fait pas tout, admettons-le, il existe aussi d'autres outils).

Je veux bien te croire sur parole que « pour toi, ça marchait » mais pourrais-tu au moins d'écrire ton expérience dans le détail ? apporter quelques éléments qui expliquent en quoi tu as fait des liens entre la théorie et la pratique ?

Est-ce que tu estimes que cela t'a apporté des outils pour construire une narration ? Quel genre d'outil y as-tu trouvé ?

[Jonque]

L'absence de logique ne signifie pas nécessaire qu'un écrit est déstructuré, la structure, ce sont des piliers, des murs, des étages et un toit ; si les mathématiques ont beaucoup apporté à l'architecture, on construisait des maisons avant cela, et j'en connais qui s'en passent pour créer des lieux de vie (la logique ne fait pas tout, admettons-le, il existe aussi d'autres outils).

 
Blasphème !!!!
Laisse la logique tranquille

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu as dit : pour moi, la logique est partout et indispensable
par exemple, "Il fait beau aujourd'hui" est une phrase avec de la logique, contrairement à "Ravioli chaise yellow wouf"
"Les chats ne vivent pas sous l'eau. Or les poissons vivent sous l'eau. Donc les chats ne sont pas des poissons" est un raisonnement logique
"Les chats sont des animaux. Or les poissons ne sont pas des chats. Donc les poissons ne sont pas des animaux" n'en est pas un

(Quels sont ces "autres outils", d'après toi ?)

[Alan Tréard]

Toutes mes amitiés, Jonque.

Ce que tu proposes ci-dessus est selon moi une caricature de la logique.

Le propre de la logique est d'instaurer une relation de causalité entre différents facteurs de façon répétée. Ce serait quelque part créer une relation entre chaque élément d'un mécanisme.

Pour te donner un exemple, une machine bénéficie d'un mécanisme de causalité où chaque élément agit sur l'autre : je tourne le volant, par un lien de causalité provoqué par le mécanisme les roues tournent, par un lien de causalité basé sur les directions selon subjectivité la voiture tourne également.

Mais les roues tournent/la voiture tourne sont deux éléments distincts : On peut faire tourner une voiture en la levant avec une grue, tout comme on peut laisser la voiture à l'arrêt et faire tourner les roues sans que la voiture ne tourne.

Ce que j'entends par là, c'est qu'une logique dépend nécessairement de tout un tas de facteurs de causalité du type : si... si... si... si... alors... ; ce qui n'est pas vraiment le cas d'une narration.

Idem pour les idées : dans un cadre d'idéologie où l'on a un nombre de facteurs immense (si... si... si... si... si...), il suffit qu'un seul de ces facteurs ne change, pour que tout le reste des repères soit bousculé.

Aristote lui-même ne prétendait pas employer la logique pour tout savoir, ne soyons pas ignorants, la philosophie sait avant tout qu'elle ne sait rien...

D'autres outils, c'est par exemple la croyance (la croyance joue un rôle important dans notre quotidien), mais également le modèle.

Un modèle, ce n'est pas une logique. Si je prends un modèle et que je le reproduis partout (comme un obsédé), alors je ne propose pas de logique à proprement parler. Je me contente de reproduire un même modèle étape après étape sans jamais chercher à en comprendre la logique (c'est le propre d'une structure type, tu as des tas de gens qui appliquent un modèle sans le comprendre et de manière illogique).

Enfin l'abstraction, c'est la capacité de concevoir un élément dans un procédé tout à fait détaché des autres, non pas pour dire qu'on ne pourrait pas y instaurer une logique mais pour être capable de considérer cet élément à part en dehors de toute autre considération. L'objectif serait de se faire une idée bien précise de l'objet tout en ne cherchant pas à faire des relations de causalité avec le reste des éléments. Peut-on concevoir la narration comme une entité à part entière avec ses facteurs particuliers et son utilité propre (comme si rien ne pouvait remplacer ni reproduire la narration) ?

Faire une relation de cause à effet, avoir une logique, c'est un exercice de la pensée qui permet d'agir au quotidien, cela permet également de mettre en place des structures complexes donc chaque élément est l'effet du précédent.

Essayez de sortir un peu de toutes ces croyances absurdes, la logique n'est rien d'autre qu'un outil, et cet outil est utile autant que d'autres, on doit s'en emparer, pas en être l'esclave.

[Jonque]

Bonjour Alan 

1. c'était volontairement caricatural
2. de la logique dépend la cohérence (à mon avis), rien n'oblige à raconter en détail la longue chaîne de causes et de conséquences qui précède mais un fait ne sort pas de nulle part...
3. je maintiens que la logique n'est pas un outil, plutôt une loi (exemple : la logique inclut qu'une même chose ne peut pas être a et non a... comment tu contredis ça ?)

...

Mais les roues tournent/la voiture tourne sont deux éléments distincts : On peut faire tourner une voiture en la levant avec une grue, tout comme on peut laisser la voiture à l'arrêt et faire tourner les roues sans que la voiture ne tourne

Dans ce cas on se retrouve dans une autre chaîne, qui peut être tout aussi logique

Un modèle, ce n'est pas une logique. Si je prends un modèle et que je le reproduis partout (comme un obsédé), alors je ne propose pas de logique à proprement parler. Je me contente de reproduire un même modèle étape après étape sans jamais chercher à en comprendre la logique (c'est le propre d'une structure type, tu as des tas de gens qui appliquent un modèle sans le comprendre et de manière illogique)

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par "modèle", pourrais-tu expliquer ?

[Alan Tréard]

Ah ! Je trouve tes retours très intéressants, tu pousses la pensée à ses limites, et tu me permets d'exposer plus en avant mes découvertes.

1. c'était volontairement caricatural

Je ne comprends pas à quelle logique tu t'en réfères pour caricaturer la logique.

2. de la logique dépend la cohérence (à mon avis), rien n'oblige à raconter en détail la longue chaîne de causes et de conséquences qui précède mais un fait ne sort pas de nulle part...

La distinction que l'on fait entre la logique et la cohérence, c'est que la logique est une science, un rapport de causalité ou l'application d'un ensemble de règles. Ce qui est logique suit un cheminement.

La cohérence est une unité, elle permet effectivement d'appliquer des procédés logiques sans nécessairement les rendre obligatoires. La cohérence n'inclut pas seulement des règles, elle concerne aussi les préjugés ou les croyances communément admises.

Autrement dit on peut tirer plusieurs logiques d'une même cohérence, y compris des logiques contradictoires ; cette cohérence est un état quand la logique serait un mouvement (le mouvement étant un état en soi, mais l'immobilité n'étant pas logique). La cohérence serait quelque part un ensemble de logiques en puissance, l'espace ou l'unité offrant la possibilité à l'esprit de faire une relation de cause à effet.

A étant une cohérence, A+A=B étant une logique.

3. je maintiens que la logique n'est pas un outil, plutôt une loi (exemple : la logique inclut qu'une même chose ne peut pas être a et non a... comment tu contredis ça ?)

Ici, je peux te démontrer que tu as tort.

Si j'entre dans ta logique alors je ne pourrai pas contredire qu'une même chose peut être a et non a ; or si je n'entre pas dans ta logique, je peux prétendre qu'une même chose est à la fois a et non a (je crée une logique parallèle).

Imaginons qu'une règle prétende que a et non a sont la même chose, alors on pourrait imaginer tout un tas de cas de figure développant une logique à part entière, l'esprit sait le faire. (cf. l'exemple de la cire chez Descartes, Méditations Métaphysiques)

La logique est une relation de causalité, elle dépend de la volonté de l'individu. Si un individu se refuse à entendre une certaine logique, il peut tout autant créer un autre espace, et peut produire une logique distincte.

Mais les roues tournent/la voiture tourne sont deux éléments distincts : On peut faire tourner une voiture en la levant avec une grue, tout comme on peut laisser la voiture à l'arrêt et faire tourner les roues sans que la voiture ne tourne

Dans ce cas on se retrouve dans une autre chaîne, qui peut être tout aussi logique

Il existe donc plusieurs chaînes logiques, celles-ci dépendent de l'interprétation de celui qui entend (de celui qui s'y applique). On applique une logique, ce n'est pas la logique qui applique l'individu.

Un modèle, ce n'est pas une logique. Si je prends un modèle et que je le reproduis partout (comme un obsédé), alors je ne propose pas de logique à proprement parler. Je me contente de reproduire un même modèle étape après étape sans jamais chercher à en comprendre la logique (c'est le propre d'une structure type, tu as des tas de gens qui appliquent un modèle sans le comprendre et de manière illogique)

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par "modèle", pourrais-tu expliquer ?

Un modèle, c'est par exemple le marxisme ; on propose un modèle initial et on le reproduit partout. C'est comme à l'usine, chaque fois le même objet. C'est ce qui permet, par exemple, de répondre à un besoin fréquent partout de la même manière, un peu comme un dogme, une éthique ou un procédé scientifique.

Je ne sais pas si tu vois à quel point on s'éloigne du sujet de la narration, là.

[mercurielle]

Je veux bien te croire sur parole que « pour toi, ça marchait » mais pourrais-tu au moins d'écrire ton expérience dans le détail ? apporter quelques éléments qui expliquent en quoi tu as fait des liens entre la théorie et la pratique ?

Est-ce que tu estimes que cela t'a apporté des outils pour construire une narration ? Quel genre d'outil y as-tu trouvé ?

Mais non, Alan, je ne suis pas passée de la théorie à la pratique. Relis ce que j'ai dit. Et je me fiche bien de la théorie de Propp pour écrire. Je me suis dit : "Tiens, il a raison". Point final. Et ça ne fonctionne pas que pour moi. Ca fonctionne pour tous les textes narratifs classiques. C'est donc un schéma inscrit en nous, je suppose. Non ?

[Alan Tréard]

Par « schéma inscrit en nous », est-ce que tu veux dire une « loi naturelle » ? Quelque chose qui est là mais qu'on ne peut pas expliquer ?

[Jonque]

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, Alan
mais comme tu l'as dit, on s'éloigne du sujet

[avistodenas]

Alan écrit :
je peux prétendre qu'une même chose est à la fois a et non a (je crée une logique parallèle).

Une chose est de prétendre, une autre de prouver. Mais si l'on tient une prétention pour preuve, alors on reste coincé dans sa propre circularité, privé de toute forme d'échange et de compréhension.

Si a, alors a. Si non-a, alors non-a.  Mais si a implique non-a, alors on peut toujours prétendre, c'est faux.

[mercurielle]

Alan,

Par « schéma inscrit en nous », est-ce que tu veux dire une « loi naturelle » ? Quelque chose qui est là mais qu'on ne peut pas expliquer ?

A peu près.

[Alan Tréard]

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, Alan
mais comme tu l'as dit, on s'éloigne du sujet

Désolé Jonque, j'ai bien l'impression que nous ne sommes pas du même avis, mais je te remercie quand même de m'en avoir dit plus sur le fond de ce que tu en penses ; pour ma part, ça m'encourage également à prendre en considération d'autres sensibilités.

Alan écrit :
je peux prétendre qu'une même chose est à la fois a et non a (je crée une logique parallèle).

Une chose est de prétendre, une autre de prouver. Mais si l'on tient une prétention pour preuve, alors on reste coincé dans sa propre circularité, privé de toute forme d'échange et de compréhension.

Si a, alors a. Si non-a, alors non-a.  Mais si a implique non-a, alors on peut toujours prétendre, c'est faux.

C'est ce qu'on pourrait appeler une logique de déni, le déni plus fort que la vérité !!

En ce qui concerne la falsification de preuves, j'aimerais bien connaître ton avis sur le sujet, avistodenas...

Alan,

Par « schéma inscrit en nous », est-ce que tu veux dire une « loi naturelle » ? Quelque chose qui est là mais qu'on ne peut pas expliquer ?

A peu près.

Oki, de cette façon, on serait dans l'idée que la narration s'adresse à quelque nature en l'homme.

Je trouve cette hypothèse intéressante, à défaut de s'entendre sur une structure idéale, on pourrait imaginer voir la narration comme s'adressant à ce qu'il y a de plus profond en l'homme.

Mais quelle est cette chose la plus intime qui nous relie les uns aux autres ? La curiosité ? Le goût pour la fiction ? Un besoin de dire ou d'entendre ce qui se ressent ? Une nature humaine à mettre des mots sur des événements, des phénomènes ou des personnalités ? Un besoin d'abstraction ?

Lorsqu'on n'écoute une histoire, ne fait-on justement pas abstraction ? Ne se laisse-t-on pas entraîner dans des féeries hors du quotidien et hors de soi-même ?

Si la narration jouait un rôle naturel en l'homme, je me demande à quel besoin primaire elle répondrait, à quels attributs elle ferait appel.

[mercurielle]

Par « schéma inscrit en nous », est-ce que tu veux dire une « loi naturelle » ? Quelque chose qui est là mais qu'on ne peut pas expliquer ?

A peu près.

on pourrait imaginer voir la narration comme s'adressant à ce qu'il y a de plus profond en l'homme.
[...]

Un besoin d'abstraction ?

[...]

Si la narration jouait un rôle naturel en l'homme, je me demande à quel besoin primaire elle répondrait, à quels attributs elle ferait appel.

A un système logique inscrit en nous, donc forcément abstrait. L'homme est fabriqué selon un modèle... divin... hmm... quel que soit ce "divin".

A cet égard, je me sens proche du monde des idées de Platon.     

[Alan Tréard]

Difficile de rebondir sur cette intervention, mercurielle, le divin faisant partie des croyances les plus profondes, il m'est difficile de me positionner sur une proposition aussi intime.

Concernant la nature de l'homme, je m'en remettais plutôt à ce qui dessine son identité, à ce qui fait de lui homme (ou femme, bien entendu).

[avistodenas]

le déni plus fort que la vérité !!

Ca n'a aucun sens : c'est exact ou c'est faux.

Ma main a cinq doigts. Si on me coupe la main, je n'ai je n'ai plus cinq doigts. Comment expliques-tu dans ton système qu'avoir cinq doigts ou ne plus les avoir, c'est la même chose, à la fois a et non a ?