Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

16 janvier 2019 à 21:30:16

Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions (Modérateurs: Milora, Aube, Ben.G) » La nouvelle écriture.

Auteur Sujet: La nouvelle écriture.  (Lu 6144 fois)

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Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #30 le: 09 avril 2018 à 14:42:33 »
Kath, ton argument se tient, dans l'esprit. Cela dit, ce n'est pas monsieur Toubon ou les éditeurs qui vont m'impressionner.
Mais pourquoi cette chasse aux accents circonflexes qui ont pourtant leur justification (ils remplacent pour la plupart les "s" de l'ancien français, ce qui donne une information sur leur passé, après tout, et qui n'est pas inutile).
Je soupçonne quand même que l'on ait fait des concessions exagérées à la facilité. Donc, pas pour moi.

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Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #31 le: 09 avril 2018 à 15:12:00 »
J'imagine que la suppression des "s" pour les circonflexes a généré exactement la même réaction que tu peux avoir, en criant soit à la simplification idiote et à une perte de sens vis à vis de la langue de nos ancêtres, soit à une complexification absurde et mal venue.

La seule question à se poser c'est : est-ce que actuellement ca fait encore sens et est-ce utile ?

Mais ton argument d'archéologie linguistique est intéressant, disons, bien que peu intuitif (l"intuition qui te tient pourtant à coeur, quid de celle-ci dans la langue, donc ?).
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Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #32 le: 09 avril 2018 à 15:24:43 »
C'est un peu comme connaître les étymologies (latines, grecques, et quelques autres...), ça aide à éviter les fautes, et notamment, par le grec, à comprendre les termes scientifiques. Bref, je préfère en matière culturelle, le plus au moins.

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Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #33 le: 09 avril 2018 à 15:51:49 »
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Re : Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #34 le: 09 avril 2018 à 15:59:53 »
J'imagine que la suppression des "s" pour les circonflexes a généré exactement la même réaction que tu peux avoir, en criant soit à la simplification idiote et à une perte de sens vis à vis de la langue de nos ancêtres, soit à une complexification absurde et mal venue.

La seule question à se poser c'est : est-ce que actuellement ca fait encore sens et est-ce utile ?

Mais ton argument d'archéologie linguistique est intéressant, disons, bien que peu intuitif (l"intuition qui te tient pourtant à coeur, quid de celle-ci dans la langue, donc ?).

Moi je trouve ça dommage aussi, j'ai toujours aimé l'étymologie (y a un h dans ce mot ?) et apprendre que tel mot s'écrivait ainsi pour telle raison (hôpital / hospital / hospitalisé par exemple), ou que tel mot voulait dire ceci car il s'écrivait de cette façon (antropo - homme - phage - manger par exemple).

Et ce depuis que je suis au collège au moins. Je trouve ça triste qu'on réduise ça.

C'est un peu comme connaître les étymologies (latines, grecques, et quelques autres...), ça aide à éviter les fautes, et notamment, par le grec, à comprendre les termes scientifiques. Bref, je préfère en matière culturelle, le plus au moins.
Voilà





Mais il existait déjà un fil sur la nouvelle orthographe.
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Re : Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #35 le: 09 avril 2018 à 16:16:12 »
Pour les profs de français, vous corrigez comment ? C est quoi la règle ?
Aucune orthographe fautive.  ;)
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C'est de là que viennent les coquilles. (et aussi de mon clavier en qwerty)

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Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #36 le: 09 avril 2018 à 16:55:00 »
Franchement, faudrait arrêter avec l'argument étymologique.

Déjà, personne n'a jamais remplacer les -ph par des -f ou autre (non, nénufar c'est pas grec), personne n'a parlé d'enlever les accents circonflexes aux -e et aux -o et ceux des -i et des -u ne sont pas tant que ça à être supprimés et ne dénotent pas tous un -s disparu.

Ensuite, l'hypocrisie ça va deux secondes. Si vous voulez vraiment vous intéresser à l'étymologie des mots, ça va pas se faire simplement en les contemplant. Et quand bien même, qui sait qu'on écrit rhinocéros avec un -h parce que le rhô en début de mot grec est précédé d'un esprit rude, qui note une aspiration normalement ? Ou que des mots comme ration et raison ont la même racine, alors qu'ils sont très proches en fait ?

(et désolé si ça paraît condescendant, ça ne se veut pas l'être)

L'orthographe a toujours été un instrument de domination sociale et c'est pas plus mal qu'il se simplifie.

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Re : Re : Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #37 le: 09 avril 2018 à 17:04:23 »


5/ Il faudrait s'entendre sur le terme "nouvelle écriture".
Oui, c'est surtout ça, parce que je pense que vous ne parlez pas tous de la même chose.
À quoi vous faites référence, chacun ? L'orthographe réformée de 1990 ? L'acceptation de nouveaux mots au dictionnaire ? L'usage quotidien de néologismes qui ne sont pas au dictionnaire ? Les anglicismes ? L'argot ? Les fautes de langue et d'orthographe qu'on croise fréquemment ? Le langage journalistique ?

Merci Milora,

Je parle de :

- l'orthographe soi-disant réformée de 1990, qui n'a pas facilité l'apprentissage de l'orthographe (*).   

- les néologismes au quotidien

- les anglicismes. Etiemble en parlait déjà dans son Franglais.

L'Académie ne fait que suivre la rue, bien obligée. L'argot ne me dérange pas : c'est une langue en soi. Idem pour le style journalistique.

(*) Peu importe l'orthographe dans les copies. "Vous enlèverez 2 points si la copie comporte plus de 20 fautes.." Laxisme outrancier et ravageur.

Savez-vous, chers amis, que dans certains départements d'outre-Atlantique (Martinique, Guadeloupe, etc.), les élèves écrivent un français parfait, que la langue française est admirée, que les dictées se doivent de comporter 0 faute ?

Je pense qu'une langue est le reflet de la société. Nous savons où nous en sommes...
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http://ecrivaines17et18.e-monsite.com/

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Re : Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #38 le: 09 avril 2018 à 17:10:51 »
Franchement, faudrait arrêter avec l'argument étymologique.

Déjà, personne n'a jamais remplacer les -ph par des -f ou autre (non, nénufar c'est pas grec), personne n'a parlé d'enlever les accents circonflexes aux -e et aux -o et ceux des -i et des -u ne sont pas tant que ça à être supprimés et ne dénotent pas tous un -s disparu.

Ensuite, l'hypocrisie ça va deux secondes. Si vous voulez vraiment vous intéresser à l'étymologie des mots, ça va pas se faire simplement en les contemplant.

Je dois avouer que je prends assez mal ce que tu dis. Si il y a bien un défaut que j'estime/espère ne pas avoir c'est la malhonnêteté/hypocrisie.

J'ai juste dit que j'aimais bien l'étymologie, pas que j'étais une pro ni même que je m'y intéressais activement.
Et c'est vrai que je me suis pas renseignée à fond sur les modifications précises de la nouvelle orthographe, donc mes exemples étaient peut-être absurdes. En même temps, c'étaient juste comme leur nom l'indique, des exemples.

Citer
Et quand bien même, qui sait qu'on écrit rhinocéros avec un -h parce que le rhô en début de mot grec est précédé d'un esprit rude, qui note une aspiration normalement ? Ou que des mots comme ration et raison ont la même racine, alors qu'ils sont très proches en fait ?
Ben je ne le savais pas mais je trouve ça intéressant.

Citer
L'orthographe a toujours été un instrument de domination sociale et c'est pas plus mal qu'il se simplifie.
Pour la domination sociale je ne sais pas, peut être, et auquel cas je suis d'accord avec toi. Ca n'empêche pas d'être triste que certains trucs qu'on avait aimé découvrir à l'école ou après sur l'étymologie d'un mot disparaîtront (ou pas, vu ce que tu dis, auquel cas ben au temps pour moi).

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Re : Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #39 le: 09 avril 2018 à 17:53:38 »
yo !
L'orthographe a toujours été un instrument de domination sociale et c'est pas plus mal qu'il se simplifie.

je suis bien d'acc' avec Zagreos là dessus

Montaigne il n'écrivait pas les mots de la même manière le matin et le soir, les jours pairs et les jours impairs, et c'était pas pour autant un décadent inepte et inintéressant

"la seule manière de défendre la langue, c'est de l'attaquer (...), parce que son unité n'est faite que d'une immobilité apparente (...) qui cache une vie vertigineuse et perpétuelle" (proust)

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Re : Re : Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #40 le: 09 avril 2018 à 18:07:10 »
Franchement, faudrait arrêter avec l'argument étymologique.

Déjà, personne n'a jamais remplacer les -ph par des -f ou autre (non, nénufar c'est pas grec), personne n'a parlé d'enlever les accents circonflexes aux -e et aux -o et ceux des -i et des -u ne sont pas tant que ça à être supprimés et ne dénotent pas tous un -s disparu.

Ensuite, l'hypocrisie ça va deux secondes. Si vous voulez vraiment vous intéresser à l'étymologie des mots, ça va pas se faire simplement en les contemplant.

Je dois avouer que je prends assez mal ce que tu dis. Si il y a bien un défaut que j'estime/espère ne pas avoir c'est la malhonnêteté/hypocrisie.

Excuse-moi, le terme est peut-être un peu fort. C'est juste que l'argument ne fonctionne pas vraiment : par rapport à la violence symbolique que porte l'orthographe, cela me semble assez faible, et quand bien même, cela n'apporte en soit que quelques anecdotes sur certains mots (perdre cela ne me paraît pas trop cher payé pour un tout petit peu moins de domination bourgeoise), un vrai travail d'étymologie ne sera jamais empêché parce qu'un circonflexe a disparu.

Et pour ce qui est de l'argument consistant à dire que connaître les étymologies grecque ou latine aide à l'orthographe : franchement, on ne me fera pas croire que ce sont les élèves pour qui l'orthographe est un problème qui vont dans ces classes. Question de classe, justement.
« Modifié: 09 avril 2018 à 18:09:02 par Zagreos »

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Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #41 le: 09 avril 2018 à 18:51:40 »
La violence de l'orthographe : non mais je rêve !

Dire "non", c'est déjà de la violence.

Nénuphar ou far n'est pas grec c'est arabe.

Pour qui fut hellénisant, même distrait, les préfixes ou suffixes grecs donnent le sens de tous les termes médicaux ou scientifiques. Ca accélère la vitesse de compréhension des étudiants.

Quant à "l'instrument de domination sociale" et autres délires, c'est justement ceux qui n'apprennent pas à écrire qui restent et resteront dominés, c'est à dire ceux dont les parents ignorent le français. Imaginons seulement l'inverse : que les "dominés sociaux" fassent de belles études. C'en sera fait de cette domination.
Je suis fils de dominés sociaux (analphabètes hispanisants). J'ai eu d'excellentissimes maîtres que je vénère encore (les hussards de la République) : résultat : je ne suis plus un dominé social, loin s'en faut. Alors faut pas m'en conter.


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Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #42 le: 09 avril 2018 à 18:58:01 »
Citer
L'orthographe a toujours été un instrument de domination sociale et c'est pas plus mal qu'il se simplifie.

Ouais, enfin faudrait se calmer un peu sur cet argument qui ressort un peu trop souvent sur le forum quand on parle d'orthographe. Parce que la langue en général, c'est un outil de domination (vous entendez souvent des accents dans les médias, vous ? à part chocolatine, à la limite ; et là je parle que de prononciation) et l'orthographe c'est aussi surtout un outil un peu pratique pour se comprendre, enseigner une langue, et ça sert pas mal à unifier la langue d'un pays (ce à quoi, il me semble, ça a quand même servi depuis quelques siècles). D'ailleurs ça se voit dans les efforts de mise en orthographe de la langue du luxembourgeois, de l'alsacien et probablement du breton, ce qui est essentiel si ces langues veulent survivre, puisqu'elles sont peu parlées au quotidien dans une culture de l'écrit.

À celles et ceux qui veulent discuter, autant d'abord se renseigner sur ce qu'il y a dans cette réforme => http://renouvo.org/ je suis sûr que vous l'utilisez un peu au quotidien, tant elle a aussi accepté des modifications qui étaient devenues la norme (dont probablement une paire d'accents circonflexes, mais pas tous).

Citer
(*) Peu importe l'orthographe dans les copies. "Vous enlèverez 2 points si la copie comporte plus de 20 fautes.." Laxisme outrancier et ravageur.

Moi j'men fous, tant qu'on accepte mes platismes  :huhu:

Citer
Pour qui fut hellénisant, même distrait, les préfixes ou suffixes grecs donnent le sens de tous les termes médicaux ou scientifiques. Ca accélère la vitesse de compréhension des étudiants.

Vivement le grec obligatoire en médecine !

Citer
Je suis fils de dominés sociaux (analphabètes hispanisants). J'ai eu d'excellentissimes maîtres que je vénère encore (les hussards de la République) : résultat : je ne suis plus un dominé social, loin s'en faut. Alors faut pas m'en conter.

Ceux qui ont tués les langues régionales ? Parfaits en effet.
« Modifié: 09 avril 2018 à 19:01:44 par Loïc »
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Celles dans lesquelles on peut entrer à tout moment et s'installer à son aise."
Arundhati Roy

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Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #43 le: 09 avril 2018 à 19:06:25 »
Il est où, le racisme ....? Veux-tu bien m'expliquer clairement, doctor ???

Quel que soit l'élève et quelle que soit son origine, s'il reçoit un enseignement non-défaitiste, il fera aussi bien que les autres. Sinon mieux car il a deux cultures. C'est raciste, ça ???

Il me semble que tu fais dévier le sujet, et c'est pas malin.  Si tu me cherches, je suis là.
« Modifié: 09 avril 2018 à 19:09:53 par avistodenas »

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Re : La nouvelle écriture.
« Réponse #44 le: 09 avril 2018 à 19:10:22 »
Racisme ? Où ça ? Je vois beaucoup de lieux communs, mais honnêtement, je ne vois pas de racisme... Ptet par naïveté ?

Sinon, pour l'argument de l'étymologie (mot que j'ai toujours du mal à écrire, d'ailleurs, j'ai tendance a toujours vouloir le rendre éthylique avec un H surnuméraire  :huhu:), je suis entièrement d'accord avec Zag : l'orthographe conservée peut servir d'indice à la limite, mais c'est ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante à l'exercice de cette discipline.

Et pour le côté du grec, etc., n'importe qui prêtant un peu d'attention a la langue capte vite ce que signifient ces fameux prétextes (<-lapsus révélateur édité)  préfixes helléniques sans avoir besoin de parler grec. Du coup, les préfixes pourraient être orthographiés de n'importe quelle façon, pourvue qu'ils soient conservés d'un mot à l'autre, ils pourraient toujours être identifiés (et de toutes façons, il a jamais été question dans la réforme de 90/2009 de s'attaquer a ces fameux préfixes  :huhu:).

Édité pour ajouter les accents ;)
« Modifié: 09 avril 2018 à 21:27:05 par cyamme »
On ne fait pas d'omelette sans casser d'œufs.
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