[Alan Tréard]

Bonjour tous les deux,

 

Je ne vais pas prendre position dans un débat sur lequel j'ai déjà pu énumérer mon regard sur une nécessité de rigueur quant à l'utilisation des données scientifiques, je pense m'être suffisamment étendu sur le sujet.


Cependant je remarque qu'il existe encore de nombreuses incertitudes quant à l'éthique de publication, sujet sur lequel je vous apporte des éléments de clarification qui pourraient éventuellement vous permettre de vous pencher autrement sur ce thème-ci.

Une revue dépend d'une ligne éditoriale, c'est une nécessité pour pouvoir maintenir un organe de presse qui soit accessible au plus grand nombre. Cette dépendance à la ligne éditoriale, elle n'est pas tellement scientifique, donc elle est régie par d'autres enjeux.

Je vais faire mon possible pour employer des codes proches des vôtres et vous apporter éventuellement des éléments de compréhension sur le rôle de l'éthique de publication.


Une revue ne peut pas correspondre à 100% à un idéal (aussi utopique que cela puisse exister), mais les articles qu'elle choisira de publier correspondront au mieux à sa ligne éditoriale (un article n'est jamais représentatif à 100% de la ligne éditoriale d'une revue, mais il s'en approche autant que possible).

En définissant sa ligne éditoriale, la revue choisit quels articles seront légitimes à être publiés ou non (indépendamment de tout autre précepte théorique).

Une ligne éditoriale répond généralement à des besoins (c'est parce que des gens ont ces besoins qu'ils vont trouver une utilité à s'intéresser à la revue), seulement c'est par la même occasion que la ligne éditoriale définit les besoins.

Une revue peut répondre au plus de besoins possibles, tout comme elle peut répondre à des besoins « importants » (qui touchent moins de monde mais semblent essentiels à tel ou tel idéal). Une revue peut aussi faire un équilibre entre différents besoin distincts en essayant de les conjuguer (pour toucher plusieurs lectorats différents).

Cette contrainte prend un certain temps à être traitée, c'est la raison pour laquelle elle joue un rôle important d'un point de vue pragmatique et éthique.

D'ailleurs une revue peut tout à fait constituer sa ligne éditoriale sur une « découverte scientifique ».


*


Je vais vous donner un exemple hypothétique pour que vous vous fassiez une idée de la chose :

Une découverte scientifique apporterait la preuve que l'échange entre les laboratoires favoriserait énormément de nouvelles découvertes et de meilleurs progrès scientifiques.

La revue « Science Inégalable » se crée avec la ligne éditoriale selon laquelle en publiant les recherches de différents laboratoires, on favoriserait de nouvelles découvertes et de meilleurs progrès scientifiques.

Celle-ci ne va donc pas sélectionner les « meilleurs articles », ni les plus financés, ni les plus prestigieux, elle va au contraire se concentrer sur une diversification des publications pour favoriser la rencontre entre différents laboratoires de recherche.

La revue « Science inégalable » se construit donc dans un premier temps.


Peu de temps après, on se rend compte en fait que ce n'est pas en favorisant l'échange entre les laboratoires que l'on permettrait le plus de découvertes scientifiques, mais en favorisant l'indépendance et la spécialisation des laboratoires que ceux-ci iraient plus loin dans leurs découvertes sans ce soucier de ce que font les autres laboratoires.

Soudainement, la ligne éditoriale de la revue « Science inégalable » n'est plus actuelle, et doit s'adapter à la progression des pratiques scientifiques. La revue décide donc de créer des secteurs de spécialisation bien distincts pour les lectrices & lecteurs, et de ne plus publier que les meilleurs articles des laboratoires aux recherches les plus poussées.

Pourtant, l'idéal n'a pas changé entre ces deux temps, cela reste un idéal progressiste et scientifique ; la ligne éditoriale des revues est bien plus sensible à l'actualité que l'idéal que celles-là véhiculent.


*


Il faut donc envisager l'éthique de publication comme un élément du débat à part entière, publier n'est pas rechercher, et c'est la raison pour laquelle les questions relatives à la méthodologie de la science ne sont jamais les mêmes que les questions relatives à la publication des articles scientifiques.


J'espère que cette clarification vous permettra de rebondir sur un sujet tout aussi important que celui de la découverte : celui du traitement de l'information, de la hiérarchisation des publications et de la volonté de répondre à une ligne éditoriale particulière.

[Olaf]

@Loup-Taciturne
Je reconnais qu'induction, hypothético et déduction sont complémentaires, pour autant je prétends que l'induction seule ne fait pas la science, car on sait (depuis l'Antiquité) que sans régulateur, l'induction seule est source de trop d'erreur pour construire un savoir qui guérit les malades, fait rouler les bicyclettes et permet de mater des vidéos de pangolins sur internet.

Mais tout de suite, une page de pub !

Observez ! A gauche, une méthode empirico-inductive classique, vous voyez, il reste de vilaines auréoles d'hypothèses douteuses, et les hypothèses prolifèrent sans que l'on puisse les classer autrement que par vraisemblance.	A droite, la nouvelle méthode hypothético-déductive, bien plus concentrée en agent réfutant qui permettent de soumettre les hypothèses aux réalités empiriques, et de réduire considérablement le champ des hypothèses à traiter par la science.
	Et plutôt que considérer qu'elle peut tout traiter, la méthode hypothético-déductive renvoie les hypothèses qu'elle n'est pas capable de réfuter à l'étape de maturation par convoi V.I.P.

N'hésitez plus, pourquoi vous contenter de votre vieille plaque à induction, quand vous pouvez la compléter avantageusement par un filtre de réfutation 100 % écologique et anti-syllogomanie.
Que vous soyez plutôt 100 % objectif ou que vous appréciiez un peu de confort subjectif bayésien, mettez un peu de Popper dans votre vie.

Oui je sais, on dit falsifiability et pas refutability mais bon c'est ma fausse pub, je fais ce que je veux !

Mais les deux méthodes peuvent se pécho

Bref, c'est bien sûr un peu caricatural parce qu'on n'a pas de raison d'opposer les deux méthodes, mais elles s'attaquent à des hypothèses de maturité différentes.
Si on prend les deux définition du Larousse que tu cites :

• la première qui parle de vérification expérimentale et disqualifie donc les disciplines purement inductives (oui, on a beau exploser les scores d'induction et les allers et retours sur le terrains, valider une hypothèse sociologique a-t-il du sens vu que tu dis qu'un article de sociologie ne peut pas être faux ?)
• la seconde est incohérente parce que les pseudo-sciences rentrent dans cette définition … alors que par dans propre sa définition, une pseudo-science n'est pas une science.

On ratisse trop ou pas assez large, mais toi qui entre ici, range ton dictionnaire et abandonne tout espoir!  En 2018 ce qui donne à une discipline le nom de science, c'est un consensus scientifique. Hélas. Sic,
La parapsychologie veut étudier les phénomènes paranormaux avec une méthode scientifique hypothético-déductive ? Ben non parce que par consensus elle est rangée dans les para-sciences. Cherchez pas, ils sont plus nombreux, ils ont raison. Idem pour l'UFOlogie. Et après on s'étonne que les gens se bidonnent devant le « peu de rigueur des scientifiques vis à vis d'eux-même ».

Alors pourquoi tant de haine dans le domaine de l'investigation humaine ?
L'histoire, les disciplines du savoir relatives à la société et autre, là où la science avoue son impuissance face aux indécidables tenter de damer le pion : il y a des types pas cons du tout comme Bourdieu, Boudon ou Passeron qui revendiquent absolument l'estampillage scientifique pour je ne sais quelle raison, quitte à faire passer une théorie générale comme celle de Popper pour incomplète. Et ça c'est malhonnête !

• Pour qu'une vérité scientifique soit admise, il faut qu'on échoue suffisamment de fois à prouver qu'elle est fausse*
• Il y a des hypothèses que la science ne peut pas réfuter et donc pour lesquelles la science ne peut pas dire si elles sont vraies ou fausses.
• Ce que l'on n'arrive pas à valider est problématique :

• Soit on en fait un postulat et on crée un savoir conditionnel (vrai si le postulat l'est aussi) avec le risque de devoir tout remettre en question si le postulat est faux.
• Soit on admet humblement et sans dénigrement qu'on ne peut pas appliquer de critère de scientificité et c'est pas grave. Un jour on saura peut être … ou peut être jamais. Tant pis.

* Oui dans les faits c'est pas toujours possible, et parfois il faut revoir ses exigences à la baisse. Tout le monde n'a pas un LHC dans son garage.

Mais alors pourquoi ces mecs pas cons du tout ont-ils préféré tordre le concept de science hypothético-déductive, si efficace, pour y faire entrer de force des disciplines qui ne traitent pas du même type de savoir ?
La philosophie, l'épistémologie, ou l'histoire des sciences, ça étudie le monde et les sciences avec un point de vue en grande partie non-scientifique et … c'est bien en fait. C'est complémentaire. C'est même très utile, car sans l'épistémologie et l'histoire des sciences, le concept de réfutabilité si utile n'aurait peut être jamais été porté à maturité ?

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Et puis vite fait sur le mythe scientiste : moi je trouve qu'un mythe capable d'éradiquer une maladie comme la variole, qui me permet de me documenter en tapant sur quelques touches, et de parler à ma grand-mère qui habite à 500 bornes, si c'est pas une sortie de l'obscurantisme je ne vois pas ce qu'il faut. C'est quoi tes preuves qu'il s'agit d'un mythe ?
Concernant le rôle de la science dans la société, relis Humain, trop humain. Je suis d'accord à 90 % avec ce que dit Nietszche concernant la nécessité de la science, et ce même en 2018,

Tu peux continuer à me traiter d'ignorants, de béotiens, dire que mes arguments sont hors propos, trop basiques, de mauvaise foi, prévisibles ou pathétique, et enfin botter en touche en mélangeant désaccord et incompréhension, je ne vois pas ce que ça apporte.
En tout cas il semblerait que de par mon ignorance crasse j'ai enchaîné sans faillir les arguments pathétiques, datés, faibles et hors propos, je m'étonne moi-même de ce défi à la statistique
Ce qui est terrible en revanche, c'est ta persistance à me ranger dans le sac des personnes qui mettent la socio. à la poubelle alors même que ce n'est pas le cas.
Je comprends bien cette formulation un peu victimaire et qui tendrait à me faire passer pour ce bon vieux Torquémada, toujours tout feu tout flamme... mais j'espère que tu auras au moins la décence de reconnaître que je ne fais pas que discuter, je me suis aussi documenté, et j'ai fait l'effort de venir sur ton terrain à la fin de la plupart de mes messages. Et encore une fois :

Tout individu est constamment influencé par son milieu social, ce n'est pas un postulat, c'est observé et documenté par (presque?) tous les travaux en sciences sociales. Dès lors qu'on parle de socialisation, de culture, on parle de l'influence du milieu social sur un individu. L'idée de déterminisme social, c'est juste ça, il faut pas aller cherche bien loin. T'es influencé par ton milieu social depuis ta naissance, alors cette influence est un état de fait qui détermine, par causalité, les autres situations de socialisation, etc etc et a fortiori pèse sur la "trajectoire sociale".

Si je te lis bien, le déterminisme c'est « juste » l'influence du milieu ? L'utilisation de ce mot précisément, selon moi, nécessite d'en connaître deux autres définitions :

• D'un point de vue philosophique, le déterminisme est fortement empreint par la notion de destin et  — comme on peut associer à chaque événement une cause — à ce qui ordonne l'univers selon un déroulé parfaitement explicable par des chaînes causes/conséquences (pour peu qu'on soit capable de tout appréhender, tu noteras la blagounette). Ce qui pose une question éminemment morale de responsabilité que tu dois connaître, mais le déterminisme est alors à la fois paradigme de pensée et démiurge de la causalité.
• D'un point de vue mathématique cette fois-ci, une chose déterministe, c'est une chose dont le résultat est prédictible quand on connaît les conditions initiales. Et là c'est encore plus drastique, parce que ça signifie que pour peu que tu connaisses un environnement de départ, tu peux limiter avec certitude son périmètre d'action/sa trajectoire dans l'avenir. Plus de démiurge, la chaîne de causalité tient par des maillons logiques.

Quand tu parles de déterminisme social, le mot te semble peut être revêtir avec une certaine évidence la seule influence du milieu, avec pour adhérence avec les définitions des autres disciplines la causalité.
Or pour l'exemple (dont je ne conteste pas la plausibilité) que tu donnes concernant les enfants Japonais élevés en France ou au Japon, qu'est-ce que tu mets en évidence ?

Si c'est juste l'influence du milieu, et qu'on fait un parallèle avec les définitions philosophiques et mathématiques on est sur une chose purement transcendante, on est bien d'accord ?
Une chose extérieure exerçant une influence et ayant des conséquences sur l'individu indépendamment de sa volonté ? C'est important pour moi de bien comprendre de quoi on parle parce que je voudrais faire une petite expérience

@Alan … désolé time out. Je repasserai. Mais pour faire écho à ton dernier paragraphe, sache juste qu'Einstein disait qu'il était heureux de n'avoir pas été embauché à l'université tout d'abord, parce qu'à l'université, il aurait été obligé de publier, et il n'aurait pas eu le temps de réfléchir.

[Loup-Taciturne]

publier n'est pas rechercher, et c'est la raison pour laquelle les questions relatives à la méthodologie de la science ne sont jamais les mêmes que les questions relatives à la publication des articles scientifiques.

Alan, je te rejoins complétement.
Par ailleurs, ce que tu dis sur les lignes éditoriales est très intéressant. Les lignes éditoriales des revues scientifiques sont orientées en fonction des sous champs disciplinaires, des thématiques, des orientations théoriques, de postures, parfois politiques. Ce n'est pas bien ou mal, c'est juste que la recherche est tellement vaste, les débats tellement nombreux qu'il convient de regrouper les publications pour leur rendre une visibilité.

En anthropologie on a des revues consacrées à des aires géographiques et culturelles, des champs de la recherche tel que le religieux, la santé etc, ou des orientations disciplinaires, articles précis et fouillés en matériaux ethnographiques, articles de débats actuels sur la discipline, revues orientées plutôt sur les productions symboliques et culturelles, l'harmonie des sociétés, d'autres mettant plutôt en avant les dynamismes à l'intérieur des ensembles, faisant plutôt ressortir le politique, le social en tension. Bref, je souscris parfaitement à ce que tu dis et espère avoir pu l'illustrer en mes termes.

Olaf, je répondrai p-e plus tard en détail (je ne suis pas satisfait par tes arguments concernant les autres sciences mobilisant fortement l'induction), mais je crois que tu cernes très bien les implications d'une conception déterministe (sociologiquement parlant) du monde.
Pour briser le suspens, je dirais qu'effectivement, en dernière analyse, il faut bien admettre que les individus sont irresponsables de leur sort et de leurs actions, que ce soit sur les plans biologiques, psychologiques et sociaux.

Mais je te rassure, le déterminisme social ne va pas dans ce sens radical dans le sens sociologique commun. Il veut plutôt témoigner de lourdes pesanteurs qui ancrent la trajectoire sociale de l'individu en terme de probabilités. On peut cumuler un certains nombre de facteurs sociaux qui prédisposent à un type de trajectoire sociales, et faire mentir la "règle", si on veut, pour des raisons tout à fait explicables et compréhensibles elles aussi.
La notion d'habitus de Bourdieu, très débattue, incarne assez bien cette tension entre poids du déterminisme social, et marges de manœuvre des individus pour s'approprié leur destin et faire valoir leur libre arbitre.

Mais comme tu le dis, la notion de déterminisme amène à la prédictibilité (relative) des trajectoires sociales,  des "destins sociaux" ce qui se vérifie empiriquement (cf l'école et la reproduction sociale par exemple).

J'y reviendrai peut-être, j'espère, car c'est vraiment fondamental.
Et c'est par exemple cela qui rend la sociologie imbuvable pour la droite qui ne peut pas penser les comportements des individus comme relevant de facteurs extérieurs à eux-mêmes. En effet, elle à le souci d'attribuer, de surestimer les causes internes d'un comportement car elle veut justifier que ceux qui sont en haut de la société le sont grâce à leur mérite, talent, intelligence, travail (causes internes) et non grâce à un "destin" social. Cela permet de justifier la domination. par ailleurs, celui qui est en bas de la société voire qui commet un délit, se trouve dans cette situation également de son propre fait, il n'a pas assez travaillé, il est bête, c'est une racaille égoïste qui préfère l'argent facile, il ne veut pas abandonner sa religion et s'intégrer (causes internes).  Tout cela permet de rendre le dominé, l'exploité responsable de sa situation, et c'est encore une fois bien pratique pour que la société se maintienne (au profit du haut). Elle (la droite intellectuelle et politique) rejette et invisibilise, consciemment et aussi inconsciemment, les causes externes car leur visibilité ferait s'effondrer la légitimité de l'ordre social et conduirait les dominés à se révolter contre l'injustice.

C'est pour ça que l'idée de déterminisme social est éminemment subversive. Nous avons énormément de mal, dans notre société libérale, "égalitaire", et emprunte du mythe de la méritocratie, à envisager et accepter l'idée d'un déterminisme (social), même minime, qui empêcherait les uns d'être les égaux des autres, qui toucherait au tabou de la sainte liberté et de la juste égalité. Nous nous croyons libres et responsables, alors que nous sommes la plupart du temps (tout le temps si l'on se place dans une vision purement matérialiste de l'esprit) mus par le hasard/nécessité, les causes qui nous précèdent (=déterminisme plus ou moins absolu).

Nous avons du mal à attribuer nos petits exploits, notre réussite, au hasard (d'avoir hérité). C'est tellement mieux de se croire talentueux.
Nous avons de la facilité à attribuer les erreurs des autres à eux mêmes. C'est tellement plus facile de rendre les autres responsables. Ça permet de justifier que je peux jouir de ma place de plein droit, et que l'autre est à sa place comme il doit. Ça dispense d'un fastidieux processus de compréhension  fondé sur la distance et l'empathie et de remise en question de sa propre place et de son propre poids au sein de la hiérarchie sociale et son maintien.

[Alan Tréard]

publier n'est pas rechercher, et c'est la raison pour laquelle les questions relatives à la méthodologie de la science ne sont jamais les mêmes que les questions relatives à la publication des articles scientifiques.

Alan, je te rejoins complétement.
Par ailleurs, ce que tu dis sur les lignes éditoriales est très intéressant. Les lignes éditoriales des revues scientifiques sont orientées en fonction des sous champs disciplinaires, des thématiques, des orientations théoriques, de postures, parfois politiques. Ce n'est pas bien ou mal, c'est juste que la recherche est tellement vaste, les débats tellement nombreux qu'il convient de regrouper les publications pour leur rendre une visibilité.

En anthropologie on a des revues consacrées à des aires géographiques et culturelles, des champs de la recherche tel que le religieux, la santé etc, ou des orientations disciplinaires, articles précis et fouillés en matériaux ethnographiques, articles de débats actuels sur la discipline, revues orientées plutôt sur les productions symboliques et culturelles, l'harmonie des sociétés, d'autres mettant plutôt en avant les dynamismes à l'intérieur des ensembles, faisant plutôt ressortir le politique, le social en tension. Bref, je souscris parfaitement à ce que tu dis et espère avoir pu l'illustrer en mes termes.

Eh bien, je dois dire que hiérarchiser l'information, distinguer un article de l'autre, orienter d'éventuels lectures selon les titres et catégories, c'est presque aussi difficile que l'écriture de l'article lui-même, et ça n'est pas sans conséquence ; c'est la raison pour laquelle on préfère généralement travailler avec une éditrice ou un éditeur qui prend en charge ce domaine en particulier (remarquons que les journalistes font généralement ce travail de hiérarchisation de l'information eux-mêmes).

[Dot Quote]

bon, 16 pages pour admettre les présupposés du sujet...

maintenant qu'on a conscience de :
- potentiel d'autrui sur soi et inversement
- distinction des potentiels
- responsabilité d'action grâce à ces potentiels

après avoir admis que :
- la science n'explique pas tout
- les sciences humaines normatives sont descriptive autant que prescriptive, mais également interactives
- des questions humainement insolvables doivent malgré tout avoir réponse pour l'action

je dirais que des mots tels que 'hiérarchie', 'pouvoir', 'autorité', sont trop dévalués dans leur formule admise pour figurer pertinemment dans tout discours sans entraver la raison commune... néanmoins comme il convient de penser les concepts d'interactions incidentes...

le sujet :
comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour ?
la réponse est contenue dans la question : en retour.

- l'autorité politique est aujourd'hui affaire de parole... il faut donc convaincre ou persuader les acteurs décisionnels par ce biais, leur arme...
- l'autorité financière est aujourd'hui affaire de consommation humaine... acheter ce qu'on veut voir vendu, et ne pas consommer le reste...
- l'autorité académique est aujourd'hui affaire de transmission du savoir... elle se paye avec le même crédit qu'elle fournit...
- l'autorité parentale est...
- l'autorité individuelle...
- et toutes les autres formes d'influences, au final, qui se régulent avec leur propre valeurs ?

ceci dit :
- la science de la certitude s'arrête après les questions incontournables auxquelles nous n'avons que le doute pour agir... d'où la responsabilité, la liberté devant le choix des croyances incidentes, et donc, l'autorité en tant que distinction des incidences.

mais je recommence à m'égarer... juste alors, je reviens sur ma conviction : il faut agir le monde au lieu de le critiquer... comment ? en le critiquant !

Oo

[Marcel Dorcel]

Peu ou prou, je vous dévoile une pensée politique à laquelle perso j'accorde pas mal de crédit. A lire et à relire.

Dès ma naissance
les sens et l'essence même
de ma dissidence


En s’inspirant des idées de Gandhi, cet article ambitionne de repenser à nouveaux frais la question des justifications éthico-politiques de la violence révolutionnaire. Après avoir identifié cinq registres de légitimation de l’emploi des armes dans le renversement du capitalisme, nous montrerons qu’aucun d’entre eux ne satisfait aux conditions stratégiques et éthiques d’une révolution « réussie ». Mais, si la violence révolutionnaire doit être bannie, sommes-nous condamnés à la passivité et à une lâche acceptation de l’ordre établi ? En partant du constat que tout pouvoir repose en grande partie sur le consentement des sujets, ne peut-on pas élaborer une stratégie révolutionnaire non-violente, fondée sur le refus de collaborer avec les institutions génératrices d’injustice ?

Dans cet article, nous partirons de l’hypothèse selon laquelle une révolution, c’est-à-dire un renversement de l’ordre politique et économique, est nécessaire [1], ne serait-ce que du fait de l’irrationalité d’un système capable de nourrir 12 milliards de bouches mais dans lequel 17 000 enfants meurent quotidiennement de malnutrition [2]. Ceci étant posé, une question surgit immédiatement, celle de la légitimité de la violence, que l’on considère généralement comme inhérente à tout processus révolutionnaire. Il s’agit là d’une question philosophique pérenne, quasi-éternelle, que tout révolutionnaire, d’hier comme de demain, de Paris comme de Tunis, ne saurait éviter.

Deux récentes contributions ont réouvert le débat et méritent d’être mentionnées. Dans une conférence [3] prononcée au colloque Marx International en octobre 2004, le philosophe français Étienne Balibar exprimait son regret devant ce qu’il nommait « rencontre manquée » du XXe siècle, celle de Lénine et Gandhi. À ceux qui opposent stérilement ces deux plus grands « théoriciens-praticiens révolutionnaires » du siècle passé, Balibar propose une articulation féconde entre dictature du prolétariat et désobéissance civile. Cette nouvelle hypothèse stratégique – une révolution combinant les mérites respectifs de la violence et la non-violence – enseignerait aux révolutionnaires d’aujourd’hui que leur lutte, pour être victorieuse, doit respecter un « principe d’autolimitation », par lequel est laissé à l’adversaire un moment d’ouverture pour lui offrir l’opportunité de transformer son point de vue. George Labica, autre philosophe français issu de la tradition marxiste, formula en 2005 une réponse lapidaire[4] à l’invitation de Balibar à repenser à nouveau frais le couple violence/non-violence dans son rapport à la révolution. En affirmant que « la violence n’est pas un choix », Labica soutient – de manière à peine voilée – qu’elle est une nécessité et qu’elle s’en trouve, de ce fait, justifiée. D’où il s’ensuit que la non-violence est « incapable de dépasser le stade des louables intentions » et que, pour se libérer, les opprimés devront impérativement en passer par les armes et le « terrorisme de résistance » (comme en Irak ou en Palestine). Le clivage entre Balibar et Labica [5] concerne la légitimité de la violence révolutionnaire. Aussi souhaitons-nous, dans la suite de ce texte, identifier les arguments régulièrement mobilisés dans ce débat sans fin.

Une définition restrictive de la violence, que nous ferons nôtre, fait consensus. Elle désigne comme « violente » toute atteinte volontaire à l’intégrité physique d’un ou plusieurs être(s) humain(s). Sont ainsi exclus de cette définition les dommages corporels dus au hasard, à la fatalité ou aux phénomènes naturels, de même que les atteintes à l’intégrité morale ou psychologique, car il est évident qu’une révolution, même des plus pacifiques, ne va pas sans heurter les mentalités, ou rompre avec les idées communément admises, parfois d’origine immémoriale. La violence désigne donc une atteinte physique dans laquelle est engagée une responsabilité humaine. Partant, la « violence révolutionnaire » est la forme spécifique de violence physique visant le renversement de l’ordre établi et, dans sa version marxiste et anarchiste, l’abolition de l’État et le dépassement du capitalisme. Elle se donne pour horizon l’édification d’un monde commun, de ce que Gandhi appelle une société non-violente, Marx le communisme et les libertaires l’anarchie. Chacun nommera cette société comme il le souhaite, du moment qu’il entende derrière l’abolition de la propriété privée des moyens de production et l’instauration du régime politique qui lui correspond : une démocratie directe et fédéraliste.

L’État revendiquant, avec succès, le monopole de la violence physique légitime (armée et police) sur un territoire donné [6], les opprimés en état de révolte disposent bien rarement des fusils et des tanks pour défendre leur cause. Mais lorsqu’ils ont la possibilité de s’armer, une question se pose alors à eux : doivent-ils user ou non des moyens de violence qui sont à leur disposition ? Cette question jamais résolue nous semble des plus cruciales concernant la stratégie révolutionnaire dans son ensemble. La violence révolutionnaire est-elle jamais légitime ? Si oui, pourquoi ? Si non, que substituer aux méthodes d’action violentes ? Pour répondre à ces questions, il convient de commencer par un inventaire des arguments qui, de tout temps, ont été mobilisés pour défendre la légitimité éthico-politique de la violence révolutionnaire. Cinq axes de justification se font jour. Les révolutionnaires de tout poil les ont bien sûr sélectionnés, combinés et adaptés en fonction des circonstances historiques, des contextes politiques et de leurs idéologies spécifiques.

1) La violence défensive : la violence est légitime car elle n’est qu’une contre-violence. Il s’agit exclusivement d’une réponse à une agression première, à savoir la violence institutionnelle de l’État ou, dans les situations de montée du fascisme, à la violence organisée de la bourgeoisie, de ses milices et de ses nervis. Le caractère secondaire et dérivatif de la violence révolutionnaire dédouane ceux qui l’ont perpétré de leur responsabilité morale.

2) La violence historique : la violence est dans ce cas présentée comme inscrite dans les lois de l’Histoire. Le déroulement des révolutions passées est là pour en témoigner. La violence est légitime car nécessaire pour permettre au passé d’accoucher de l’avenir, selon la formule fameuse de Marx. Sans elle, point de salut historique.

3) La violence cathartique : la violence révolutionnaire possède une valeur libératrice et réparatrice. Elle permet aux opprimés d’expurger la douleur si longtemps intériorisée. En se vengeant, ils recouvrent leur dignité et acquièrent leur indépendance. En tant que sacrifice rédempteur, la violence ouvre la voie à l’avènement d’un « homme nouveau ».

4) La violence révélatrice : en précipitant la répression policière et militaire, la violence a pour but de révéler la véritable nature intrinsèquement « fasciste » de l’État. Il s’agit de provoquer ce dernier pour l’amener à dévoiler aux yeux de tous que – derrière les fallacieuses idéologies du bien commun et de la souveraineté populaire – la force constitue en dernière analyse son seul et unique fondement.

5) La violence efficace : les protestations verbales et les déclarations d’intentions n’ont jamais changé le monde. La non-violence n’est par ailleurs qu’une forme dissimulée de lâcheté et de réformisme petit-bourgeois, reculant devant l’usage des moyens nécessaires à la réalisation des fins. Pour la révolution, il n’est donc qu’une seule solution : l’action violente (minoritaire ou de masse).

Ces arguments ne nous semblent pas tenir, et nous aimerions le montrer, en nous inspirant, une fois n’est pas coutume, de la pensée de Gandhi [7]. Loin de nous l’idée de saupoudrer d’un peu de folklore asiatique la sérieuse discussion révolutionnaire sur le rôle de la violence. Il faut considérer avec le plus grand respect et une attention soutenue les apports du Mahatma sur la question. Il est d’ailleurs regrettable que les traditions marxiste et libertaire – à quelques exceptions près [8] – aient totalement fait l’impasse sur les enseignements de Gandhi. Toute révolution, soutenait Simone Weil, n’est que le produit des moyens employés pour la faire aboutir. À ce titre, n’avait-elle pas raison d’affirmer que « plus il y a de violence, moins il y a de révolution » [9] ? Reprenons un à un, pour les critiquer, les cinq arguments présentés ci-dessus.

1) La violence défensive : Il est indéniable que la violence des prolétaires, des colonisés ou des esclaves n’est qu’une réponse à celle de leurs oppresseurs. Ce fait ne saurait être contesté, si l’on prend la peine d’observer les situations révolutionnaires passées. Mais suffit-il à rendre cette violence légitime ? Une donnée supplémentaire doit être prise en compte. Dans une guerre civile révolutionnaire, l’adversaire adoptera lui aussi la stratégie de légitimation de la « violence défensive ». La violence initiale et fautive, c’est toujours celle de l’autre. Aussi, pour sortir de cette spirale infernale où toutes les violences sont « légitimes » et où toutes s’exercent donc sans limite, il n’est qu’une seule solution : le désarmement unilatéral. Sans quoi le monde court à sa perte, à sa disparition au sens littéral. Mais attention, qui dit se désarmer ne dit pas arrêter de lutter. Il s’agit au contraire de lutter autrement. Il ne faut pas par ailleurs tomber dans un relativisme éthique absolu. Dire que la violence défensive n’est pas légitime ne signifie pas que toutes les violences se valent. La violence spontanée vaut mieux que celle préméditée, la violence défensive est préférable à celle agressive, et la violence d’une minorité opprimée est plus compréhensible que celle des oppresseurs organisés.

2) La violence historique : Un bref raisonnement par l’absurde suffit à réfuter l’idée que la violence serait inscrite dans les « lois de l’histoire ». Si la loi du talion prévalait, notre espèce aurait disparu depuis des siècles, puisque la logique du « œil pour œil » aurait tôt fait de rendre tout le monde aveugle. Or, nous sommes là pour le constater, tel n’est pas le cas. Une seconde manière de réfuter la thèse de la violence comme nécessité historique revient à remarquer que, contrairement à ce qu’a longtemps soutenu un certain marxisme orthodoxe, nous savons aujourd’hui que, violence ou non, il n’est pas de « lois » de l’Histoire. L’homme a beau être soumis à un conditionnement social, l’histoire en tant que catégorie transcendante hors de notre portée n’est qu’un fantasme métaphysique et fataliste, un fétiche si l’on veut. « Les circonstances font tout autant les hommes que les hommes font les circonstances », écrivaient Marx et Engels dans L’Idéologie allemande [10], brisant ainsi l’alternative binaire entre un matérialisme vulgaire et un idéalisme humaniste. Dans la même veine, explique Cornelius Castoriadis, le propre d’une société autonome est de rompre avec l’imaginaire hétéronome d’une nécessité historique et de prendre conscience que l’humanité est à l’origine de ses propres lois et institutions [11].

3) La violence cathartique : Faut-il vraiment faire souffrir celui qui nous a opprimé pour se sentir soulagé ? Dans certains cas parfois. Mais cette sadique thérapie suffit-elle à consacrer un « droit à la vengeance » ? Une société future, radicalement différente de celle-ci, ne devrait-elle pas plutôt, autant que faire se peut, instituer une logique politique du pardon ? Peut-on rendre un tyran entièrement responsable des souffrances infligées à ses sujets, et en retour permettre à ces derniers de soulager leurs malheurs en égorgeant leur maître ? En outre, peut-on imputer la responsabilité des maux sociaux du capitalisme aux seuls capitalistes et ainsi exiger qu’ils en soient violemment punis ? Non, car il ne faut jamais oublier que, de même que les prolétaires sont à leur place non par incompétence individuelle ou choix volontaire mais du fait des mécanismes impersonnels qui assurent la reproduction sociale, les bourgeois n’occupent majoritairement leur position sociale que parce que leurs pères, et les pères de leurs pères, l’occupaient. On ne choisit jamais entièrement d’être exploiteur, ou de vivre des revenus – passés et/ou présents – de l’exploitation. Marx écrivait ainsi qu’on ne peut rendre « l’individu responsable des rapports dont il reste socialement la créature, quoiqu’il puisse faire pour s’en dégager » [12], si bien que l’on peut affirmer, avec Bourdieu, que les dominants sont dominés par leur propre domination.

4) La violence révélatrice : Cet argumentaire caractérise avant tout les groupes d’action directe tels que la RAF allemande ou les Brigades rouges italiennes. Selon eux, les attentats terroristes contre les représentants de l’État ont pour effet d’entraîner la répression policière, dévoilant ainsi que l’État n’a aucune légitimité puisqu’il ne fonde son pouvoir que sur la force armée. Mais de telles violences sont-elles réellement nécessaires pour illustrer la nature bourgeoise et essentiellement conservatrice de l’État ? Cette nature n’est-elle pas déjà d’une évidence flagrante ? Et quand bien même les yeux de chacun n’auraient pas été dessillés sur cette « évidence », ne vaut-il pas mieux perfectionner l’élaboration et la diffusion des idées révolutionnaires – de manière à mieux convaincre les gens sur cette question – que de commettre des violences immorales car touchant souvent des innocents et contreproductives car discréditant ainsi le mouvement ouvrier révolutionnaire dans son ensemble ?

5) La violence efficace : Cette question en comporte en fait deux : La violence est-elle réellement efficace ? Si oui, efficacité vaut-elle légitimité ? Il n’est en effet pas évident que l’efficacité d’une méthode suffise à en justifier le bien-fondé. Une chose n’est pas bonne au seul motif qu’elle est efficace – il n’est qu’à penser à l’exemple de la bombe atomique, qui a mis fin à la guerre avec le Japon. Ainsi, l’efficacité d’une action est une condition nécessaire mais non suffisante à sa légitimité. En outre, et il faudrait commencer par là, quels éléments nous permettent d’affirmer ou non que la violence est efficace ? Il faudrait déjà distinguer entre l’efficacité dans l’absolu et l’efficacité par rapport à d’autres modes d’action politique (élections, recours au Conseil constitutionnel, pétitions, manifestations, grèves, actions directes non-violentes, etc.). L’ambition de cet article n’est pas de fournir une réponse à cette question empirique éminemment complexe. Il n’est d’ailleurs pas certain que cette question puisse véritablement être posée hors des conditions historico-pratiques qui sont susceptibles de la mettre à l’ordre du jour. Notons simplement, c’est la position de Gandhi, que les bienfaits de la violence – dont on croit lui être redevable – ne sont qu’apparents et temporaires. Les résultats acquis par les armes soit s’évanouissent rapidement, soit se retournent en leur contraire.

Les justifications éthico-politiques de la violence révolutionnaire semblent ainsi s’évanouir une à une. Mais si la violence est reléguée dans les ténèbres de l’ergastule et si, en tant que révolutionnaires, nous avons renoncé à changer le monde par les institutions de l’ordre établi, considérant que celles-ci sont rodées à la domination et à l’oppression de groupes sur d’autres, quelle voie d’action nous reste-t-il ? Si ces deux options sont à rejeter, ne sommes-nous pas dès lors condamnés à l’inaction ou à une passivité complice ? Non, car il serait naïf de croire que « l’action révolutionnaire est violente ou n’est pas ». Il existe, pour résister, une large panoplie d’actions directes non-violentes, d’ailleurs souvent mises en œuvre sans forcément la pleine conscience qu’il s’agit là de méthodes non-violentes. Notons dès le départ que les grèves – y compris générales et expropriatrices – et les manifestations, dans l’immense majorité des cas, constituent des actions non-violentes. Outre ces deux modalités privilégiées du répertoire d’action collective contemporain, on relèvera des actions plus spécifiquement labellisées « non-violentes », comme la désobéissance civile, le refus de l’impôt, l’objection de conscience, les sit-in, les occupations, etc.

Une action n’est pas légitime du seul fait qu’elle est éthique. Autrement dit, que la non-violence soit conforme aux exigences de notre for intérieur ne suffit pas à la rendre politiquement valable. Si l’on souhaite œuvrer en vue d’une transformation révolutionnaire de la société, la non-violence, en plus d’être morale, doit être efficace. Le choix de la non-violence ne doit pas découler de considérations exclusivement humanistes. Il doit répondre à des exigences pragmatiques. L’action directe non-violente peut-elle remplir avec succès les tâches assignées à toute action révolutionnaire ou faut-il, comme le suggérait Sartre dans sa préface aux Damnés de la terre de Fanon [13], laisser éclater la colère et la haine, seules capables de rendre aux exploités leur humanité ? Il nous faut désormais montrer que si la non-violence constitue bien un outil de lutte efficace, c’est qu’elle se fonde sur une analyse pertinente des mécanismes psychosociologiques du changement social.

Les actions directes non-violentes qui nous intéressent ici relèvent d’une stratégie de non-coopération collective. Le point d’application de la non-coopération peut concerner le domaine politique (la désobéissance civile), la sphère du travail (la grève) ou celle de la production des biens et des services (le boycott). Dans tous les cas, cette stratégie repose sur un présupposé quant à la nature du pouvoir politique. À l’instar de La Boétie glosant sur la servitude volontaire, la non-violence postule que le pouvoir des dominants dépend intimement du consentement des dominés. Il n’est de servitude que volontaire, de même qu’il n’est de domination, au sens de Max Weber, sans croyance, même partielle, de la part des dominés dans la légitimité des dominants [14]. Les esclaves se passeraient en quelque sorte eux-mêmes la corde au cou. Cette thèse ne doit pas être mal interprétée. De mauvais esprits soutiendraient précipitamment que, puisque le peuple s’asservit, telle doit rester sa condition. On a le sort qu’on mérite. Cette interprétation de l’hypothèse de la servitude volontaire est propre à la philosophie libérale et à celle des seigneurs. Elle passe entièrement à côté du message de La Boétie. L’hypothèse de la servitude volontaire – autrement dit la description du pouvoir politique comme reposant sur le consentement des sujets – annonce deux bonnes nouvelles. D’une part que la tyrannie peut être renversée sans armes, donc que la révolution peut être non-violente. D’autre part, que l’émancipation du peuple ne saurait être qu’auto-émancipation.

Tout d’abord, puisque la soumission des hommes dépend moins de la force qu’ils subissent que de l’obéissance à laquelle ils consentent, la non-coopération collective constitue un moyen efficace de renverser un pouvoir tyrannique. Or, le simple refus d’obéir n’implique aucune violence physique. Nos maîtres ne sont grands que parce que nous nous agenouillons devant eux. La seule puissance du tyran, c’est de ses sujets qu’il la tient. Aussi, pour mettre à bas un système oppressif, nul besoin d’armes et de fusils. Il suffit pour cela d’arrêter d’obéir aux tyrans et aux petits tyranneaux chargés de transmettre ses ordres. Automatiquement, leur pouvoir s’effritera [15]. La stratégie non-violente se révèle ainsi être un moyen de lutte efficace contre les différentes formes de domination. En outre, l’analyse laboétienne du pouvoir fait signe vers l’auto-émancipation des opprimés. Puisque les sujets ne sont asservis que du fait de leur propre volonté, eux seuls sont en mesure de remédier à cette situation. L’auto-assujettissement implique inexorablement son revers : l’auto-émancipation. Désormais, le peuple n’est plus seulement l’objet de la révolution, il en devient le sujet. Sa libération ne sera pas le fruit d’agents extérieurs. L’émancipation, pour être consistante et durable, doit être auto-émancipation.

Avant de conclure, une nuance doit être apportée. La non-violence ne peut ni ne doit jamais être absolue. Gandhi lui-même, malgré son strict rejet de la violence et des idéologies qui la soutiennent, insiste sur le fait que la non-violence doit être une éthique relative. Il faut faire preuve de souplesse dans l’application de la doctrine, car les principes sont une chose, la bonne pratique une autre. Œuvrer à la révolution n’est pas un long fleuve tranquille. Aussi, ceux qui y travaillent se retrouvent-ils souvent dans des situations singulières et inattendues où agir de manière pacifique est tout simplement illusoire ou suicidaire. Dans ce cas, l’urgence vaut légitimation, et le recours à la violence ne saurait être par principe écarté. En outre, soutient Gandhi, la violence vaut toujours mieux que la lâcheté. Si l’idéal est celui d’une révolution non-violente, il faut pourtant reconnaître que, étant donnée l’apathie générale, on ne peut blâmer trop sévèrement ceux qui ou envisagent ou préparent la révolution par les armes. Ces groupes minoritaires, bien que violents, possèdent une vertu que n’ont pas les membres de la majorité silencieuse qui s’accommodent passivement de l’ordre établi : le courage. Car, affirme Gandhi, alors qu’il n’y a aucun espoir de voir un·e lâche devenir un·e révolutionnaire non-violent·e, cet espoir n’est pas interdit à un·e révolutionnaire convaincu·e de la nécessité et de la légitimité de la violence révolutionnaire [16].

 

NOTES :

[1] Cette « hypothèse communiste », comme la nomme Alain Badiou, revient à dire que l’humanité n’est pas condamnée à vivre sous la domination planétaire du capitalisme et des ravages qui l’accompagnent. Voir BADIOU Alain, L’Hypothèse communiste, Lignes, 2009.

[2] Ces chiffres, directement issus des statistiques de l’Organisation des Nations Unies pour l’Alimentation et l’Agriculture (FAO), sont commentés avec pertinence dans le documentaire autrichien de Erwin Wagenhofer, We feed the world (2005).

[3] Cette conférence est retranscrite dans le dernier ouvrage de Balibar, Violence et Civilité, Galilée, 2010.

[4] Cette réponse, intitulée « La violence ? Quelle violence ? » est disponible sur le blog de George Labica : http://labica.lahaine.org/articulo.php?p=13&more=1&c=1 consulté le 16 juillet 2011.

[5] Leur controverse est résumée et poursuivie par Sylvie Laurent dans « La non-violence est-elle possible ? » : http://www.laviedesidees.fr/La-non-violence-est-elle-possible.html, publié le 23 juillet 2010.

[6] WEBER Max, Économie et Société, Plon, 1971, p. 21.

[7] Dont les principaux écrits sont compilés dans Résistance non-violente, Buchet-Chastel, 2007.

[8] Nous pensons notamment à l’intervention d’Étienne Balibar, citée précédemment, lors du colloque Marx International de 2004.

[9] Citée in MULLER Jean-Marie, Simone Weil, l’exigence de la non-violence, Desclée de Brouwer, 1995, p. 120.

[10] MARX Karl et ENGELS Friedrich, L’Idéologie allemande, Éditions sociales, 1972, p. 79.

[11] CASTORIADIS Cornelius, L’Institution imaginaire de la société, Seuil, 1975.

[12] MARX Karl, Œuvres I, Le Capital, « Bibliothèque de la Pléiade », Gallimard, 1963, p. 550.

[13] Voir FANON Frantz, Les Damnés de la terre, La Découverte, 2002 [1961], p. 17-36.

[14] C’est là également à peu de choses près la définition de la « violence symbolique » que l’on trouve chez Bourdieu et Passeron. Voir notamment : La Reproduction, Minuit, 1970.

[15] L’exemple de la résistance civile danoise au nazisme en constitue une illustration exemplaire. Suite à l’occupation du pays par les forces allemandes, au cours de l’été 1943, les Danois organisent immédiatement des actions directes non-violentes de masse. Toute une série de grèves viennent compliquer l’administration du pays par les autorités nazies. Puis, lorsque ces dernières décident de déporter les Juifs danois dans les camps de la mort, leurs concitoyens les évacuent rapidement vers la Suède, où ils seront placés en sécurité. La réussite de ces opérations galvanise les Danois, qui entreprennent alors une grève générale. Ainsi, bien que le pays n’ait été libéré qu’à la fin de la guerre, il ne fait aucun doute que l’action non-violente de masse a fortement contribué à affaiblir l’occupant nazi.

[16] Gandhi, Tous les hommes sont frères, Gallimard, 1990, p. 179.

Manolo Daban, La violence révolutionnaire est-elle nécessaire ?, revue Contretemps, 2011

 

SOURCE : Anarchisme & Non-violence - 22 juillet 2014
 

[Marcel Dorcel]

Ce que je vais dire sans doute risque de créer de la confusion ( au mieux ) et de me faire jeter l'anathème par une bonne partie des «  bien-pensant  » , cela n'est pas gênant bien au contraire, puisque de part ma position sociale je ne m'inscris pas dans ce discours idéologique de gauche qui mutile toute action de violence au profit d'un humanisme de gauche, … je prends mes trois mille balles par mois, dix euros pour le sida, dix euros pour la faim dans le monde, je fais ce que je peux...hein chérie ? Refaire tes seins à la silicone, combien ? A ce tarif-là, on pourrait refaire les joints du carrelage de la salle de bains,t'es pas conne ?

Moi-même, issu d'un milieu petit-bourgeois moyen des années 60 ( mes deux parents essaient de s'en sortir, d'ouvriers ils croissent, employés, petit salaire mais au-dessus de la moyenne ) où je naquis, plein bébé-boom, l'ascenseur n'était pas une idée mais le lancement d'une idée qui se concrétisa par la suite, concours, administration, je bosse, tu bosses, il arrive, je crée, tu crées, nous croyons... survint le grand choc pétrolier, disons 1973-1974, et la dictature d'une politique : «  Faites à ce que nous croyons mais ne croyez pas à ce ce que l'on fait ! » engendra les années 90-00-10 du nouveau siècle.

Il faudrait bien entendu revenir sur la guerre d'Algérie, mai 68, la guerre du Vietnam. Cela revêt quelque importance. Marx aux oubliettes, la critique du capitalisme qui va bien, au demeurant incite le commun à s'empiffrer, grandir sous les auspices d'une gauche révolutionnaire, radicale ( qui s'est trompé, Staline, Mao...Pol-Pot , Fidel,  what else... ? ) et tente d'exorciser ses démons ( le goulag, moi connais pas ! )

Sartre a fait beaucoup de mal et si Camus, les gens le lisaient, nous n'en serions pas là.

Camus, sous les auspices de Dostoievski a sondé le mal, il l'a entre aperçu, sous des dehors bonhommes, l'a catégorisé, l'a vaincu. L'étranger, la peste, Caligula, Requiem pour une nonne, notamment...

Si je veux être très factuel, le mouvement des GJ préfigure une violence faite aux pauvres. La bourgeoisie ayant accaparé la culture, l'argent ( si ...nécessaire ), tout ce que nous,  pauvres , nous ne puissions légitimement nous revendiquer , il reste la violence.

Constat d'échec patent puisque la lutte des classes se poursuit sous l'égide de Marx, encore et toujours.

Que mon commentaire enfonce des portes ouvertes, et alors ?

Pour en finir, si je n'avais pas eu l'écriture comme redondance de mon être imparfait, j'aurais fini peut-être sauvage, découpeur de têtes, gilet jaune ?

Black Bloc, Femen, sait-on jamais ?

Soyons clairs, le gilet jaune, c'est la petite révolte, le grain, l'absurdité, la mémoire qui fait mal.
Certes le RN a absorbé toutes les voix mais...

.... que ceux qui ont bien vécu, ceux qui vont bien vivre, le discours patriarcal de la gauche à côté de ses pompes me sort par le trou de balle, les inhumains, enfin ceux que je croise, ceux qui n'ont pas la chance d'être et de ne pouvoir vivre comme eux, les nantis de première, les révolutionnaires idéologisant ,  jamais eux, toujours les autres, mollusques qui se confinent  dans leur auge comme de la confiture à cochons, l'acrimonie persistante : racisme 2.O , Me two, entre toutes glorioles, de mon canapé, je bave et je vous hais...

Finalement, je m'énerve pour rien, je prends parti alors que je ne suis qu'un GJ en pantoufles, un bobo à 1200 balles par mois (moi ? ), qui se lève chaque matin pour se remplir la dalle, s'éreinter à taffer...taffer...taffer... pour... ?

[Loup-Taciturne]

Je sens de la colère en toi... et beaucoup de confusion en effet.

De quoi parles-tu ? De qui parles-tu ? à qui t'adresses-tu ?

Tu sembles apostasier ou peut-être implorer la divinité de la justice et de l'égalité, la très haute déesse de la Gauche.

Elle n'est pas responsable des égarements de certains hommes, fanatiques ou hérétiques. Son instrumentalisation et son détournement par des pouvoirs, comme toute philosophie, est un affront, particulièrement pour elle dans son extrémité anarchiste qui a toujours rejeté le pouvoir et a payé cher les spoliations totalitaires des révolutions dont tu parles.

En fait, la gauche que tu critiques n'est pas la gauche. Ou alors tu devrais définir ce qui pour toi est la gauche.
Cela ne changera rien au fait qu'un certain nombre de penseurs et militants se revendiquent de la gauche, et ils n'ont rien en commun avec l'infâme bouillie verbeuse qui te sert à accuser "LA gauche".

Si tu veux revenir à la réalité, tu peux constater tant l'actualité, que la pertinence et la puissance de la pensée radicale de gauche agissante dans le monde, pour la justice, la démocratie directe, l'autonomie et contre l'impérialisme, notamment en t'intéressant à ce qu'il se passe entre autre au Rojava. Mais il y a nombre de terrain en France et ailleurs ou la gauche se révèle actrice du changement social.

Je te laisse le soin d'enquêter par toi même sur l’œuvre des forces de gauches dans l'histoire des luttes sociales, hier et aujourd'hui, dans leur capacité à subvertir et proposer des modèles de société sur la base d'une aspiration à la justice et à l'émancipation.

Je crois que tu parles de la gauche comme l'antireligieux parle de la religion et comme le raciste parle de l'étranger. En toute ignorance et en toute mauvaise foi.

Malheureusement, c'est un triste constat que la Gauche soit ainsi calomniée, ne faisant plus autorité en matière de défense des plus précaires, de lutte sociale et de justice sociale, justement parce les autorités qui se sont emparé de la Gauche l'ont manipulée et dévoyée.

[Dot Quote]

+1 Loup-Taciturne

comme je scrivais l'autre jour : entre Gattaca et Madmax...
moi je choisis Spock, mais on aime pas trop généralement, faut se mouiller ou pas...

par contre je vous lâche, là, les discussion politique j'attends encore un peu !

amusez-vous !

[Marcel Dorcel]

Je sens de la colère en toi... et beaucoup de confusion en effet.

De quoi parles-tu ? De qui parles-tu ? à qui t'adresses-tu ?

Tu sembles apostasier ou peut-être implorer la divinité de la justice et de l'égalité, la très haute déesse de la Gauche.

Elle n'est pas responsable des égarements de certains hommes, fanatiques ou hérétiques. Son instrumentalisation et son détournement par des pouvoirs, comme toute philosophie, est un affront, particulièrement pour elle dans son extrémité anarchiste qui a toujours rejeté le pouvoir et a payé cher les spoliations totalitaires des révolutions dont tu parles.

En fait, la gauche que tu critiques n'est pas la gauche. Ou alors tu devrais définir ce qui pour toi est la gauche.
Cela ne changera rien au fait qu'un certain nombre de penseurs et militants se revendiquent de la gauche, et ils n'ont rien en commun avec l'infâme bouillie verbeuse qui te sert à accuser "LA gauche".

Si tu veux revenir à la réalité, tu peux constater tant l'actualité, que la pertinence et la puissance de la pensée radicale de gauche agissante dans le monde, pour la justice, la démocratie directe, l'autonomie et contre l'impérialisme, notamment en t'intéressant à ce qu'il se passe entre autre au Rojava. Mais il y a nombre de terrain en France et ailleurs ou la gauche se révèle actrice du changement social.

Je te laisse le soin d'enquêter par toi même sur l’œuvre des forces de gauches dans l'histoire des luttes sociales, hier et aujourd'hui, dans leur capacité à subvertir et proposer des modèles de société sur la base d'une aspiration à la justice et à l'émancipation.

Je crois que tu parles de la gauche comme l'antireligieux parle de la religion et comme le raciste parle de l'étranger. En toute ignorance et en toute mauvaise foi.

Malheureusement, c'est un triste constat que la Gauche soit ainsi calomniée, ne faisant plus autorité en matière de défense des plus précaires, de lutte sociale et de justice sociale, justement parce les autorités qui se sont emparé de la Gauche l'ont manipulée et dévoyée.

Tu as sans doute raison à propos de mon discours malgré que je comprenne pas bien toutes les tares dont tu m'affubles. Effectivement, comme toi je n'ai sûrement pas la culture politique, sociologique, philosophique pour faire avancer le débat. Ce que je sais, c'est que je suis issu d'une génération anarchiste libertaire, provocatrice, époque punk et Hara-Kiri et que mon Background est faiblard en rapport au tien.
Ce que je sais en revanche , aussi, c'est que toutes les luttes auxquelles j'ai faiblement participées n'ont amené que désastre et consternement.
Voter ? Pour qui ?
Le suffrage universel, Léon Bloy l'aurait défini ainsi: " C'est comme un père de famille qui se ferait élire par ses propres enfants " 
Désormais, je ne vote plus, j'ai été un peu long à la détente à vrai dire...au mieux, quand j'y parviens, au lieu de m'engouffrer dans une voie sans issue, lutter pour les autres, je lutte pour moi.
C'est dégueulasse, égoïste.
Mais les 2 à 3°/° de représentants, ouvriers, petits paysans, employés, à l'Assemblée Nationale, c'est pas dégueulasse ?
La république à la française, vaste fumisterie !
Et de côté-là, j'ai quelques billes.
Mon frangin, qui est quelqu'un d'important dans le domaine de la recherche, a " réussi " mais n'est jamais parvenu à entrer dans le cercle très fermé. Son directeur de labo, quand il l'accueilli en post-doc lui a fait remarquer qu'il constituait une erreur de la nature car en France, les fils et filles d'avocats deviennent avocats, les fils et filles de médecins finissent médecins etc...et même ceux qui réussissent, on les rappelle à l'ordre de par leur ancienne condition sociale.
Sais-tu combien j'ai payé à mon gamin un an dans une grande école privée d'informatique afin qu'il puisse moins galérer, pas comme ma pomme ? 9000 balles à l'année pas pour qu'il devienne un profiteur mais qu'il soit aisé pour profiter, pour qu'il s'enlève cette maudite épine financière du pied.
Tout ça, ce sont des faits. Malheureusement, je ne suis pas un théoricien, je le regrette parfois.

Amicalement, à plus.

NB, je sais, c'est fouillis mais au moins c'est moi !

[Loup-Taciturne]

Je ne crois pas que ton background soit faiblard, je crois que nous devons préciser de quoi nous parlons quand nous parlons. Car sinon on peut s'écharper sans fin sans jamais se comprendre ni avancer. En l'occurrence, je suis frappé d'un phénomène : les gens qui rejettent la politique (à raison très largement) rejettent également la gauche politicienne (également à raison, y a pas de raison), mais dans un même mouvement toutes les franges du mouvement social qui osent se revendiquer politisé, et de "gauche".

Cela étant fait, si on pend le temps de discuter sur le fond, le constat posé par les gens d'en bas, leurs aspirations, les conclusions auxquelles peuvent conduire leur réflexion politique convergent très rapidement (et logiquement) vers les discours (de la gauche) critique et radicale.

Voter ? Pour qui ?

En voici un exemple parfait. Nous sommes d'accord si nous ne croyons pas à l’élection.

Mais les 2 à 3°/° de représentants, ouvriers, petits paysans, employés, à l'Assemblée Nationale, c'est pas dégueulasse ?

Complétement. Le pcf était le seul parti à inclure des ouvriers sur sa liste aux européennes. les communistes qui savent très bien qu'ils sont aujourd'hui trop faibles pour occuper le pouvoir, mais qui tiennent à occuper du terrain avec ce qui a toujours fait le cœur de leur préoccupation : la condition ouvrière et la condition précaire.

C'est un exemple de gauche saine (et pourtant en quelque sorte et malgré tout politicienne), honnête et en même temps sans illusion. Ils font de la politique politicienne pour ne pas laisser le rapport de force et l'espace symbolico-médiatique occupé de manière hégémonique par les discours d’extrême droite et libéraux.

il constituait une erreur de la nature car en France, les fils et filles d'avocats deviennent avocats, les fils et filles de médecins finissent médecins etc...et même ceux qui réussissent, on les rappelle à l'ordre de par leur ancienne condition sociale.

En effet, c'est exactement ce que démontre la sociologie et Pierre Bourdieu en chef de file.
Et on accuse cette sociologie d'être de gauche en mettant ceci au jour. Et on accuse les militants de gauche d'idéologie, de croyance aux "classes sociales", alors que la sociologie le démontre tous les jours.
Et puis cela est devenu tellement visible et conscientisé que plus grand monde aujourd'hui (notamment avec la visibilité de classe du mouvement des gilets jaunes), ne vient à nouveau contester cette notion de classe et de lutte des classes chère aux marxistes.

Enfin bref, derrière les étiquettes il faut voir ce qui est et ce qui se dit.
Mais selon ma définition, il est plus pertinent et intéressant de définir la gauche comme un courant de pensée (sous toutes ses dimensions, molles, traitresses ou radicales) qui vise à l'origine et philosophiquement le changement social en faveur des classes inférieures, plutôt que de restreindre cette définition à un appareil politique institutionnel dégénéré qui ne rend pas hommage à ce courant de pensée et à ses militants/penseurs. Ce qui, sous ce dernier aspect, devient évidement décevant et méprisable.

Pour conclure je dirai que si tu adresses ta critique à la gauche, sous entendu" sociale-démocrate" et "de gouvernement", je suis d'accord avec toi, cela en temps que "militant" de gauche paradoxalement, mais j'ajoute obligatoirement que ce n'est pas la mascarade des gens de pouvoir qui représente ce qui pour moi est la "vraie" gauche, celle en quoi je me reconnais.  Et je préfère m'en tenir aux idées défendues comme repère idéologique et comme base de définition, plutôt qu'à l’instrumentalisation de ces idées par des pouvoirs.

Tout ça, ce sont des faits. Malheureusement, je ne suis pas un théoricien, je le regrette parfois.

bah c'est pas un homme de gauche que tu vas devoir convaincre de la nécessité de l'enseignement supérieur gratuit et de l'accès pour tous à cet enseignement. Et les syndicats et formations de gauche sont au front en ce moment contre la politique éducative du gouvernement. Donc la gauche encore et toujours fait le boulot sur le terrain, pour les classes "populaires", contrairement à d'autres qui les draguent et les égarent avec des instincts douteux sans jamais rien construire de concret pour améliorer leur sort.
Mais la gauche peine dans ces luttes car l'époque est difficile à mobiliser pour des enjeux sociaux (contrairement aux enjeux sociétaux qui sont à la mode), les gilets jaunes en font désormais les frais.

Pour être théoricien il faut partir des faits. Il ne te reste plus qu'à lire ou écouter un peu de théorie afin de mettre en logique les faits. D'ailleurs je suis sûr que tu es déjà théoricien sans le reconnaitre, sur un certain nombre de sujets dont tu as l'expertise suffisante pour avoir une vision d'ensemble et saisir une logique.

A plus l'ami !

[Dot Quote]

hey...

bon visiblement vous avez répondu à la question politique, tout-du-moins en l'état ponctuel des choses... je m'y mouille très peu excusez-moi, mais maintenant que la branche de l'arbre est à sec, je me permets de redescendre un peu vers le tronc...

"autorité"

personnification de l'influence...
- lorsque nous te situons en acteurs politiques, est-ce que c'est que notre discipline relative à la vie instituée (la sienne ou la notre) demande rectification ?
- si c'est autour des puissances financières qu'orbitent nos préoccupations, te caches-tu dans ce secteur psychomoteur du monde actuel ?
- lorsque l'humain se prétend 'intelligent' et fait de savoirs et savoirs-faire, fait-il référence à son influence individuelle sur l'espèce, ou de l'espèce sur ses individus ?
- l'art influe-t-il sur l'imaginaire comme l'inverse aussi, et dans ce cas qu'en est-il de l'aspect global de ces influences ?

On retrouve le concept d'autorité en tant que personnification de l'influence, sous d'autres appellations peut-être...
- en psychologie, qui détaille notamment les processus de l'individu cérébral
- en sociologie, étude des statistiques et récit donc, des normes sociales
- toutes les sciences humaines, en fait, à leurs manières... même les linguistes situent des causes et des effets
- d'un point de vue plus étendu, toutes les disciplines de la réalité actuelle : on recherche le fonctionnement des choses afin d'en avoir un pouvoir d'influence, c'est probablement le principe de l'incarnation telle que nous le vivons, l'humanisons, le politisons...
- probablement de manière cosmologique : on est touché par tout ce qui nous touche, du plus proche sentiment de proximité à la plus froide des étoiles du ciel... donc nos influences sont infiniment définies. Ce qui met en place l'autorité de toute entité singulière, ici vivante, humaine, politique, mais dans l'absolu...

Je vais pas relancer inutilement le débat, pardon '-'

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vrai ou faux ?

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bon alors je vais un peu éclairer mon idée, parce que j'suis vâchement emmerdé : la discussion s'est pas du tout déroulée dans ce que je m'imaginais :S

en métaphores incarnées donc, quelques précisions pour essayer de me satisfaire moi-même sur l'objet de ma curiosité...

Rémora
#influence #parasites #valets #requins
alors, j'ai vu dans la salle d'attente d'addictologie, un super roman qui a l'air d'être un super roman, ça s'appelle mon valet et moi, et je crois sans l'avoir lu, qu'il annonce clairement un vrai jeu de couleurs assemblées autour de l'influence à double sens qu'on a un peu l'habitude je crois, de penser comme étant à sens unique dans nos sociétés d'esclaves... hmm

et puis ce qui m'a motivé à justifier cette intervention, c'est que ouais ; y'a des gens comme ça, leur vocation ça peut parfaitement passer pour ce genre de cibles ; moi j'adore le valet de Lara Croft, j'aime bien le protagoniste protecteur et effacé de La Ligne Verte, j'aime bien Nestor et Alfred, j'aime bien gagner à la bataille corse, et même le personnage qu'on ôte de son contexte dans le film La Vie est Belle, porté par Roberto Benigni, est toute une source de merveille pour moi ; oui, j'aimais même me penser... heu, bref

le rémora, on dit qu'il est un parasite, notamment du requin ; il lui suce la peau pour se nourrir de ses bactéries étout... un peu comme le lychen, mais pas trop : le lychen, de ce qu'on en sait, c'est un vrai parasite, c'est-à-dire qu'en dehors du fait que c't'un super-organisme qui a dépassé le caractère dominateur de l'linfluence et qui s'allie réellement en étant un végétal-champignon, si je ne m'abuse, bref, il nique qumm bien la santé des arbres, alors que je crois que le rémora a qmm plus de... bénéfices ? à vérifier, mais pour l'expérience de pensée, on peut citer les fourmis qui soignent les arbres, notamment... en entretenant les lychens ! or donc, tout ça pour dire le caractère symbiotique de notre planète, et que...

en tant qu'être réfléchi, l'influence de l'humain sur son environnement n'est pas encore à débattre au propos de la nature, mais pourtant en tant qu'il est ttrès interdépendant, son influence interne est importante à travailler je pense, et j'imagine que pour réguler les problèmes actuels de gestion des impératifs coercitifs, je me dis on devrait discuter de ce à quoi sert l'influence, et le pouvoir, et la domination, psychique manipulatoire, de ce qui devrait se faire sans mauvaise foi si j'en suivais mon avis : le rémora mange et se sent au frais à l'ombre, le requin est soigné par sa fourmi qui lui ôte le lychen, bon... c'est sensé être plus pacifique que des 't'as l'argent toi le pouvoir t'as ton poing dans ma gueule et moi ton chèque dans le qu...' non ?

de fait, on va pas rentrer sur le débat des abus de pouvoir, mais ça pourrait ; moi tout ce que je vois, c'est qu'organisation, politique ou non, c'est une histoire de codes, et surtout : d'échange d'intérêts ; et heu... bin voilà

z'en pensez un truc ?