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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour

Auteur Sujet: Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour  (Lu 54460 fois)

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Citation de: Erwan
Mais la différence n'entraîne t-elle pas rapidement de l'inégalité si l'on y prend garde ?
Voilà l'un des trop nombreux problèmes que pose actuellement la mise en pratique de ce qu'on envisage être la démocratie... En clair et pour les français au moins : on ne peut plus penser liberté et égalité dans le triptyque de notre devise, puisque l'un est environ l'opposé de l'autre... oui comme tu le dis, la forme tyrannique d'une égalité vraiment vraie n'est pas agréable à penser actuellement, d'où que certaines plaidoiries s'effondrent un peu selon moi, et il en va de même de l'excès de différences, qui sévit actuellement sur la planète par effet de... la liberté ! Eh oui, c'est par ce qui est permis et ce qui ne l'est pas que nous prenons ce dont nous constituons nos vies, et visiblement quoique d'une manière que je n'explique pas, il en va de la différenciation excessive comme d'une fracture entre les différents ressors de la société...

J'en viens donc à me demander :
La liberté étant le pouvoir de différenciation (par le choix, comme j'expliquais plus haut, cf. machin), et s'exprimant par des causes et des effets dans les manifestations humaines, et en particuliers entre leurs acteurs... ce qu'on appelle les rapports d'autorité, de pouvoir, de force, de domination, selon comment on s'exprime... les rapports d'influence sonne à mes oreille encore plus neutre dans sa capacité à imaginer ces choses du temps et de l'espace que nous ne pouvons éviter.

Citation de: Erwan
Quand à savoir jusqu'où peut-on être différent tout en restant unis, c'est aussi une vaste question.
Voilà un point fort de la réflexion nuancée, et s'il y faut une réponse, alors je peux tenter un début de commencement d'approche... [après quelques minutes d'essai approximatif :] heu oui, vaste question OO

Je ne sais qu'ajouter, mais tiens à stipuler que je ne reste ici que lorsque des relents philosophiques naissent... la politique ne m'intéresse pas, et en dépit de l'importance du débat nationaliste ou populiste ou sociétal (dans leur sens étymologique) qui s'étale beaucoup trop pour que je puisse m'y sentir à mon aise, je ne tomberai donc pas dans les sempiternelles illusions qui suscitent des hostilités inutiles sur les rapports humains. Encore, on serait dans la valorisation de la différenciation (on y revient tiens) ou dans la tentative d'égalisation (eh), je participerais peut-être, mais si c'est juste histoire de prendre position et d'affirmer que "on est pas d'accord pasque détail de vision humaine-non-unifiée", là je me permets de m'envoler loiiiin...

Mais on pourrait se demander, oui, jusqu'où l'individu est-il libre par rapport à son pays ? son peuple ? sa langue ? Et bien évidemment ensuite, questionner les rapports d'entre les pays, les peuples, les langues, avec ou sans référentiel, selon tel ou tel angle d'attaque... mais toujours d'une influence palpable par l'interprétation et ce qu'elle provoque d'implication.

A bientôt
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Hors ligne Erwan

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la politique ne m'intéresse pas, et en dépit de l'importance du débat nationaliste ou populiste ou sociétal (dans leur sens étymologique) qui s'étale beaucoup trop pour que je puisse m'y sentir à mon aise, je ne tomberai donc pas dans les sempiternelles illusions qui suscitent des hostilités inutiles sur les rapports humains.
J'ai pris l'exemple de la question nationaliste en ce qu'elle représente cette tension entre différence et union. À titre personnel, les migrations ne m'ébranle pas dans mon sentiment nationaliste, assez réduit par ailleurs. C'est juste que ce qu'il me paraît intéressant dans le débat nationaliste (et c'est la seule chose d'ailleurs), c'est la question que vient nous poser "l'autre", cet étranger qui vient nous interroger sur ce "nous" aux limites flous. Ne sommes-nous pas unis en regard d'un autre, c'est à dire que l'union ne crée t-elle pas un intérieur et un extérieur de fait ? L'unité peut-elle être totalement englobante, ou bien ne que séparer les objets ? Je me questionne. L'unité nationaliste me paraît sous bien des aspects également clivante, paradoxalement, car elle dissocie un "nous" d'un "eux". Donc je pense qu'il faut différencier l'unité disons englobante de celle qui identifie un sous-groupe.
« Modifié: 06 août 2018 à 17:40:06 par Erwan »

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(citer n'est pas forcément gage de qualité ou d'honnêteté, mais ne pas citer, c'est ne pas tenir compte de, négliger tout ce qui a été fait et pensé avant nous. C'est pourtant la moindre des choses quand on souhaite parler sérieusement et profondément de quelque chose, du moins dans une perspective scientifique et cumulative. Pas le temps de chercher et spéculer sur le reste).
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
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Citation de: Loup-Taciturne
(citer n'est pas forcément gage de qualité ou d'honnêteté, mais ne pas citer, c'est ne pas tenir compte de, négliger tout ce qui a été fait et pensé avant nous. C'est pourtant la moindre des choses quand on souhaite parler sérieusement et profondément de quelque chose, du moins dans une perspective scientifique et cumulative. Pas le temps de chercher et spéculer sur le reste)
De parmi la myriade de réponses qui s'offrent à moi, je retiendrai :
Là où nous divergeons sans conscience partagée jusqu'à présent, cher collègue, nous ne sommes pas si proche et je ne m'entends pas comme scientifique pur non plus, étant avant tout ici écrivain (en béta test, de surcroit), artiste par ailleurs, avec des penchant que les philosophes ont tendance à vouloir éloigner du strict légalement pensé, on va dire, et surtout sophiste par essence, puisque nous sommes à l'heure de leur élégance, avec ce qui agita le présent débat que j'initiai suite à cette évidence : il n'y a de science que là où il y a assurance, or la problématique actuelle est plus métaphysique qu'elle n'y parait, visible uniquement par les outrecuidants de la raison, ceux qui cernent avec puissance leur disfonction... mais c'est un a-parté.
Sinon j'attends l'institution accointante à un partage fluidifié des données, bien évidemment, mais j'ai pas le temps de retenir des noms et des mots copieusement cités, j'ai besoin de m'aérer le cerveau, de fuir les réalités quotidienne des discours populaires ou mondains, orbitant tous autour de questions existentielles que j'aimerais, de bonne volonté, soumettre à l'évaluation qu'effectivement, je freine par manque de précision, mais telle est ma décision, j'ai aspiré à voir de l'idée, pas de décalcomanie, et pour ça j'ai besoin de ne pas trop m'ancrer dans des personnalités... c'est pas parfait, tu m'en excuseras, mais je sais que nous partageons au moins cette liberté de nous exprimer et de partager, et la volonté d'aller plus loin...
De fait, oui, j'ai du mal à citer mes sources, d'autant plus qu'elles me sont parfois inaccessibles à moi-même, mais sans entrer dans le détail, je peux me tromper comme mentir, ça n'empêche pas que la réflexion est plus ou moins là, pertinente ou non...

Erwan :
Dac, là on entre dans le détail un peu trop sophistique pour moi.

Sinon :
Heu et bien je ne sais comment poursuivre mon post, alors peut-être vais-je simplement en rester là et ne pas tenter de rajouter quelque pièce à cette tour de babel...
?
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Heu et bien je ne sais comment poursuivre mon post, alors peut-être vais-je simplement en rester là et ne pas tenter de rajouter quelque pièce à cette tour de babel...?
Effectivement, soit de l'arrêter pour le laisser reposer, soit de le recentrer. Une question qu'avait posé Fourmisdefeu pourrait cependant offrir un angle intéressant si quelqu'un est inspiré :

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-Ne sommes nous pas nos propre manipulateur avant toute chose ? Du fait de tout ce qui nous est etranger et inaccessible en nous.

Comme il posait la question, je ne sais pas s'il a son propre avis, mais au regard du titre du sujet, la question était pertinente... Là encore, ça pose des questions sur l'unité, mais plutôt du psychisme humain  :D

Hors ligne Olaf

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Re : Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour
« Réponse #215 le: 12 octobre 2018 à 18:56:23 »
Pas pour jeter de l'huile sur le feu ou remettre une pièce dans l'automate, mais juste parce que l'actualité nous rattrape parfois.
On m'avait reproché de ressortir une étude de Sokal qui avait plus de 25 ans et qui était plutôt portée sur les courants post-modernes.
Hé bien sa démarche de Sokal a été reproduites dans plusieurs revues à comité de lecture. [Clic]
A prendre avec des pincettes, des maniques et des moufles parce que je n'ai pas lu l'article dans le détail ni les sept articles qui ont été approuvés par les comités de lecture, donc faites-vous votre propre idée sur la question.
Les sujets abordés sont des sujets très sensibles, c'est pour ça que je ne détaille pas plus, je ne suis pas sûr d'être compétent.

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Re : Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour
« Réponse #216 le: 03 novembre 2018 à 13:27:41 »
Non mais troller une revue scientifique, c'est pas ce qu'il y a de plus difficile, surtout si on est soi même universitaire et qu'on maîtrise tous les codes de l'exercice (et ça ne se réduit pas aux sciences sociales, cf par exemple l'étude sur "manger du chocolat pour maigrir" ou un truc comme ça.
Et c'est vieux comme la science.

Le problème est que tu sembles avoir des difficultés à reconnaitre l'induction empirique comme source de données scientifiques.
Or, c'est la première des méthodes scientifiques. Tout part de là. Le laboratoire premier des sciences, c'est le monde observable. L'expérimentation déductive, c'est une méthode qui vient en second lieu.

Pour pondre un article en sciences humaines, le chercheur mobilise des entretiens, des observations consignées dans des carnets de terrain, des discussions, des lectures, des objets. Tout ça il ne peut pas le mettre en intégralité dans les articles dont le format est prédéterminé. L'article n'est qu'un compte rendu de la recherche. Le chercheur doit faire le balancement entre, rendre compte de suffisamment d'éléments qui soutiennent son argumentation, et ne pas être trop long sous peine de ne pas être publié ou lu (ce qui ne veut pas dire qu'il ne lui reste pas un grand nombre de matériaux à faire valoir.) Il va donc choisir ce qui est représentatif (par exemple une citation, un récit de vie, une observation), à défaut de pouvoir tout mettre. Et il justifiera pourquoi c'est selon lui représentatif. Bref.

Un chercheur c'est un praticien de son métier. c'est un producteur de données scientifiques, et d'interprétationd des données, ce qui lui impose le respect d'un cadre déontologique stricte (par intégrité, mais aussi par intérêt : garder sa crédibilité). Ce cadre déontologique est ignoré par les "canulars". Le test est biaisé.

C'est comme les naturalistes qui falsifient des espèces pour se faire les découvreurs de "nouvelles" espèces.

Tout cela est faisable, mais dans une carrière de chercheur, si tu es pris la main dans le sac à falsifier tes données, ta réputation scientifique risque de prendre du plomb dans l'aile. Et ta brillante "découverte" reléguée aux anecdotes de l'histoire des sciences.
Mais je conviens que certains auteurs usent sans doute de mystification ou surinterprétation pour des raisons idéologiques, et là il faut pointer du doigt ces zones d'ombre ou ces conclusions hâtives. Ce qui est, soit dit en passant, la première chose que l'on apprend aux étudiants en sciences sociales. Tout ça occupe déjà une place dans l'épistémologie.

Pour le reste, en tant que milieu social ou règnent enjeux idéologiques, enjeux de pouvoir et une lutte pour des positions sociales, le milieu scientifique n'est jamais à l'abri, lui non plus, de pratiques malhonnêtes ou frauduleuses. La lecture critique systématique de la recherche, la confrontation des travaux, des sources, sur un sujet est donc le départ de tout travail (de recherche, mais aussi de lecture critique d'un article)



« Modifié: 03 novembre 2018 à 13:34:53 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
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Re : Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour
« Réponse #217 le: 04 novembre 2018 à 13:23:51 »
Attention quand tu parles du chocolat qui fait maigrir ou du chocolat qui rend intelligent, tu confonds deux types d'articles.
Il y a d'un côté des articles scientifiques qui mettent en correspondances des données et qui essaient de montrer des corrélations (et juste des corrélations) et de l'autre des journalistes de sciences et vie de presse scientifique qui vont tirer des conclusions. Les seconds ont un tirage à tenir, pas les premiers.
Il n'y a pas si longtemps tu es tombé dans le même travers en tirant tes propres conclusions sur un sondage (de manière prudente et critique certes, il faut bien le reconnaître) et en lui donnant une interprétation.
On doit se garder de tirer des conclusions à partir d'apparentes corrélations. Et pourtant dans la presse scientifique à destination du grand public, c'est une chose qui foisonne.
Si tu veux avoir ton doctorat, mange de la mozzarella:mrgreen:

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Pour le reste, en tant que milieu social ou règnent enjeux idéologiques, enjeux de pouvoir et une lutte pour des positions sociales, le milieu scientifique n'est jamais à l'abri, lui non plus, de pratiques malhonnêtes ou frauduleuses. La lecture critique systématique de la recherche, la confrontation des travaux, des sources, sur un sujet est donc le départ de tout travail (de recherche, mais aussi de lecture critique d'un article)
Et c'est exactement ce que pointent du doigt ces trois personnes : le fait qu'il existe en terme quantitatif une trop grande quantité de revues supposées à comité de lecture qui publient des articles de sociologie avec une lecture partisane au lieu de faire leur boulot de sélection. Ce qui est reproché c'est la trop grande quantité de papiers biaisés qui passent crème dans certaines branches de la sociologie. Sans doute parce qu'elles touchent à des sujets de société très mobilisateurs.

Et surtout tu prétends que les sciences sociales s'auto-critiquent, mais quand je t'avais demandé de me donner l'exemple de quelques articles retirés mais en sociologie tu n'avais pas pu m'en citer un seul. Même juste un.
Du coup je suis allé vérifier moi-même ... ce qui est bien avec l'évolution des data sciences c'est qu'on peut à présent faire des méta-études plus facilement qu'autrefois et vérifier que la plupart des domaines scientifiques font régulièrement la chasse aux articles. Bref, quoi que ça donne ?
On voit que ceux qui retirent le plus sont dans la biologie où on constate régulièrement de la fraude au niveau des preuves, mais la physique n'est pas en reste où on constate pas mal de cas de plagiat.
Pour le coup, j'ai cherché par moi-même et en sciences sociales il y a en tout et pour tout  4 articles de recherche qui ont été retirés. Et sur ces 4 articles, deux ont été retirés parce qu'il y avait une erreur dans le texte et un de Brian Wansink, qui était tout simplement une belle tentative de fraude (je crois que c'était autour de 2005).
Ce qui n'a pas empêché ce monsieur de continuer à publier par la suite  ::) ... jusqu'en 2017 où il a finalement fini par se faire tirer les oreilles et passer du statut de chercheur à ex-chercheur. 12 belles années à enchaîner les succès et les publications contestables sans être inquiété.

Donc pour le coup si c'était si facile de troller des revues scientifiques, les trois compères de l'article que je citais tantôt auraient eu un pourcentage d'articles bien plus élevés je pense qui seraient passés. Or là on est — toujours d'après eux — plutôt sur 1/3 de leurs articles ayant de bonnes dispositions de publication. Donc ce n'est pas du 80 % mais on est largement au-delà d'un seuil acceptable pour construire un savoir qui soit "vrai jusqu'à preuve du contraire".
Troller n'est pas une chose très facile ... c'est même assez difficile, mais il y a des domaines où c'est très loin d'être assez difficile.

Citer
Un chercheur c'est un praticien de son métier. c'est un producteur de données scientifiques, et d'interprétationd des données, ce qui lui impose le respect d'un cadre déontologique stricte (par intégrité, mais aussi par intérêt : garder sa crédibilité). Ce cadre déontologique est ignoré par les "canulars". Le test est biaisé.
Ça c'est surtout vrai sur le papier. Des gens comme Jacques Benveniste en France n'ont jamais perdu leur crédibilité après avoir été attrapés à truquer des expériences et d'autres scientifiques continuent à croire en leurs travaux, justement parce qu'il y a une affaire de conviction derrière. Donc je pense que la déontologie est quand même régulièrement sacrifiée à la foi, y compris pour des affaires très médiatisées.
Il y a aussi Anil Jaiswal, cancérologue, qui doit avoir dépassé les 20 papiers retirés et qui continue à œuvrer au Maryland, David Allison aussi a été attrapé avec une belle brochette de collègues en 2009 et continue une belle carrière en Alabama, et en modèle de rigueur scientifique (ce n'est pas moi qui le dis, c'est lui).
En sciences sociales visiblement les gens n'ont pas ce problème : ils ne retirent pour ainsi dire jamais d'articles  :mrgreen: effectivement ça évite les controverses. On pourrait penser que c'est parce que les chercheurs en sciences sociales sont vraiment très exigeants, rigoureux et plus professionnels que leurs confrères.
Sauf qu'au vu des travaux de Lindsay, Pluckrose et Boghossian ça n'a pas l'air d'être le cas, et je pense que même toi tu le reconnais.
On aurait pu s'attendre à ce qu'on fait les physiciens dans l'affaire Sokhal : un durcissement radical du ton et des critères d'acceptation des publications, ainsi qu'une augmentation du retrait des publications.
Mais non, on constate surtout des cris d'orfraie, on leur reproche de troller, on les remercie de troller, enfin bref je n'en ajoute pas plus, la communauté de la discipline en a assez parlé, je pense qu'à part avec beaucoup de mauvaise foi ou d'endoctrinement le problème n'est plus contestable.

Enfin si, une dernière chose parce que tu as quand même pas mal parlé de l'induction. Il y a un autre domaine qui présente les mêmes propriétés que tu exhibes : l'induction, le regard critique, la recherche de données représentatives, la collecte de témoignage, une épistémologie de longue durée et l'empirisme comme premier laboratoire ... c'est l'astrologie. Je ne parle pas des entrefilets qu'on voit dans les journaux mais bien de la véritable astrologie, celle qui consiste à déterminer le thème astral d'une personne et à essayer de cartographier les événements de sa vie, et pourquoi pas de dresser une carte prospective de ce qui l'attend.
Hé bien curieusement, quand on en reste à l'étude par l'induction, l'astrologie montre de très bonnes propriétés pour se classer en tant que science (et pour cause ...)
Quand on la fait passer par la case hypothético-déductive, tout se casse la figure.
C'est pour ça que tu n'a pas à me convaincre que l'induction est une bonne source d'information, j'en suis déjà tout à fait convaincu, sinon je serais avec les adeptes du doutes systématique qui prétendent que rien n'est certain (en leur faisant remarquer que si rien n'est certain, alors cette affirmation ne l'est pas non plus). Ce que je dis c'est que c'est loin d'être suffisant pour construire un savoir relativement vrai.
Par exemple, si je veux savoir si l'abandon du service militaire dégrade ou non la qualité de l'intégration des populations de primo-arrivants en France, étudier les comportements des populations avant et après l'abandon du service militaire ne sera pas suffisant à répondre à cette question. L'induction ne suffira pas à répondre à cette question. Et je pense que le sujet est suffisamment sensible et clivant pour que nombre d'enquêteurs sachent déjà à l'avance les résultats qu'ils vont trouver.
Et au vu de ce que disent nos Pieds Nickelés, dans un nombre de cas non-négligeable on ne s'en rendra même pas compte.
L'induction oui ... mais pas seulement.

S'il fallait garder un critère ce serait : est-ce que ça marche ?
Avec la méthode hypothético-déductive, la médecine soigne des patients, les avions volent, les centrales produisent de l'énergie, la lessive lave ... ça a l'air pas mal quand même.
Et avec l'induction seule ?
« Modifié: 04 novembre 2018 à 13:38:53 par Olaf »

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Re : Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour
« Réponse #218 le: 04 novembre 2018 à 14:47:57 »
Bonjour Olaf,

je me permets de te transmettre le lien menant à la section Textes longs. C'est vrai que l'étendue du forum peut déconcerter, n'hésite pas à revenir vers l'équipe la prochaine fois que tu peines à trouver une section !
Bonne navigation o/

(Je mérite le fouet, mon message l'éradication)
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Re : Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour
« Réponse #219 le: 04 novembre 2018 à 14:54:22 »
Le petit Lo est prié de laisser les gens se prendre la tête (tant que c'est gentiment).
Le style c'est comme le dribble. Quand je regarde Léo Messi, j'apprends à écrire.
- Alain Damasio

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Re : Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour
« Réponse #220 le: 04 novembre 2018 à 15:29:05 »
Boarf ... pas de prise de tête non, juste une énième querelle des bouffons.
C'est tellement cyclique, ça mériterait presque un papier dans une revue de sciences humaines, les marronniers du MdE.

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Re : Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour
« Réponse #221 le: 04 novembre 2018 à 16:49:57 »
D'accord sur les corrélations. Il n'en demeure pas moins que nombre d'études "scientifiques", notamment en biologie et en chimie qui concernent le secteur industriel ne sont pas désintéressées. Et pourtant elles sont dirigées par des "chercheurs" en sciences "dures", sont publiées, diffusées et abusent de l'argument de scientificité.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


Le problème des revues à commité de lecture et de la relecture par les pairs existe également pour ce qui concerne les sciences "dures", notamment sur des sujets où les intentions des producteurs de l'étude sont sous tendus par des intérêts privés. Pire, il est possible d'acheter une publication dans certaines revues en ligne: "Il y a régulièrement des scandales de ce type, où l'argent a influencé directement le processus de publication scientifique."

Citer
tu prétends que les sciences sociales s'auto-critiquent, mais quand je t'avais demandé de me donner l'exemple de quelques articles retirés
Non mais la question du retrait est un faux débat. En tout cas il ne répond que partiellement à la question de l'auto-critique. Il faut comprendre que la notion d'auteur (critique des auteurs et dialectique des auteurs) est essentielle en science sociale alors qu'elle est négligeable en science "dure", ou c'est le résultat brute et mesuré de l'expérience qui parle.
L'auto-critique se fait au regard des approches critiques des auteurs entre eux, après publication. Tu prends l'exemple des revues, mais si on parle des ouvrages, il ne viendrait pas à l'idée de quelqu'un de supprimer un ouvrage, d’interdire sa publication ou réédition sous prétexte qu'il est désormais obsolète. Obsolète, car la dialectique critique de la discipline se sera chargé de lui. Par contre, des préfaces sont écrites, des rééditions sont enrichies etc. C'est ce mécanisme historique qui est à l’œuvre dans les sciences sociales.

Les articles ne sont pas retirés, car il n'y pas vraiment de tentative de fraude telles qu'on peut l'observer dans les sciences "dure". Il y a surtout des erreurs méthodologiques parfois dues à des ouillères idéologiques, des carcans disciplinaires ou au contraire la volonté de réagir, d'aller à rebours, radicalement d'un courant intradisciplinaire. Mais ceci doit être digéré par la critique interne et externe. Les thèses et méthodologies avancées par les auteurs sont à discuter, plus ou moins discutables, et l'histoire des sciences se charge de les polir ou de les abandonner, à travers des travaux plus récents des auteurs eux-mêmes ou d'autres.
C'est pour cela, j'y reviens, qu'il est demandé à tout étudiant et, a fortiori, à tout chercheur, d'être précis quant à sa méthodologie. La présentation de sa méthodologie n'est pas facultative, c'est un pilier épistémologique indispensable.

Dans le cas flagrant d'une fraude, le retrait peut être intéressant, mais comme il s'agit de disciplines éminemment dialectiques, nul n'est censé ignorer le contexte d'une publication qu'il mobilise, et donc d'être au courant de la non scientificité, l'obsolescence de tel auteur ou de telle publication. Et puis une fois que le texte est publié, c'est comme un ouvrage... C'est fait. Par contre il arrive souvent que des revues donnent la parole, dans des numéros successifs, à des auteurs qui se répondent, s'opposent, littéralement, sur des sujets en débat, faisant contrebalancer les points de vue et enrichissant l'état de la recherche..

Donc je suis d'accord avec toi sur le constat de failles possibles, je suis d'accord que le retrait est un acte symbolique contre le fraudeur et d'intérêt pour la crédibilité de la revue (surtout) et de la discipline, mais il ne faut pas oublier que la fraude et la lutte contre la fraude sont beaucoup plus courantes là ou les enjeux financiers sont forts (pas en sciences sociales). Les revues qui se vendent très chères ont aussi à soigner leur image avec de tels actes symboliques.

Et j'avais pourtant déjà essayé de te faire comprendre que la co-construction des connaissances ne se fait pas de la même manière en sciences "dures" expérimentales et en sciences sociales.

Troller est facile si on en a les moyens car les instances de contrôle n'ont pas vocation à protéger des trolls, surtout en science humaine où il n'y a quasiment aucun intérêt à troller ou frauder.

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En sciences sociales visiblement les gens n'ont pas ce problème : ils ne retirent pour ainsi dire jamais d'articles  :mrgreen: effectivement ça évite les controverses. On pourrait penser que c'est parce que les chercheurs en sciences sociales sont vraiment très exigeants, rigoureux et plus professionnels que leurs confrères.
Sauf qu'au vu des travaux de Lindsay, Pluckrose et Boghossian ça n'a pas l'air d'être le cas, et je pense que même toi tu le reconnais.
Attention, ce n'est pas parce qu'on arrive à faire publier des articles par des trolls, que ce que publient les vrais chercheurs est faux. C'est bien là que je critique ton raisonnement et que je diverge totalement de ton point de vue.

Par ailleurs, comme tu le dis, il y aura toujours des gens pour continuer à croire (et faire croire) au lieu de suspendre leur jugement et rechercher la vérité scientifique. En cela, la science est un registre de connaissance et de croyance peu différent d'autres registres de connaissances comme la philosophie ou la religion. Il faut déjà y adhérer pour accepter ses preuves.

Ta comparaison avec l'astrologie est assez pathétique. Tu aurais pu faire preuve d'un peu plus d'honnêteté et citer de véritables domaines scientifiques fortement concernés par l'empirisme inductif, tel que : l'éthologie, l'histoire, l'archéologie, la paléontologie, la taxonomie, la médecine clinique, la géologie et je m'arrête là car en vérité la plupart des sciences s'établit à partir d'un tremplin inductif.

Donc, même si je salue tes efforts de dialogue, je reste assez consterné par l'étroitesse de ton scepticisme rationaliste.

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adeptes du doutes systématique qui prétendent que rien n'est certain (en leur faisant remarquer que si rien n'est certain, alors cette affirmation ne l'est pas non plus)
Tarte à la crème

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Par exemple, si je veux savoir si l'abandon du service militaire dégrade ou non la qualité de l'intégration des populations de primo-arrivants en France, étudier les comportements des populations avant et après l'abandon du service militaire ne sera pas suffisant à répondre à cette question. L'induction ne suffira pas à répondre à cette question
C'est surtout que tu poses une mauvaise question. Il faut poser des questions que les outils permettent de solutionner...
Il y a des questions auxquelles on ne peut pas répondre telles quelles car elles sont trop vastes ou mal posées. Là encore c'est un exercice difficile que d'arriver à poser une question traitable en sciences sociales.

Je peux me poser des grandes questions comme celle de la naissance de l’État, de la religion ou celle de savoir si le service militaire à longtemps eu pour rôle de fortifier le sentiment nationaliste des français afin qu'ils ressentent moins fortement le poids de la hiérarchie sociale et des inégalités entre eux, mais je n'ai pas de moyen d'enquête à ma disposition pour mener une telle étude, qui par ailleurs, confine à l'histoire. je ne peux que formuler des hypothèses spéculatives.

Par contre, je peux savoir aujourd'hui même si les personnes "primo-arrivant" ressentent un besoin d'être "intégrées", si elles pensent que leur culture les empêchera de "s'intégrer", si elles ressentent le besoin d'effectuer un service militaire pour ne pas sombrer dans la délinquance etc etc, ça je peux tout à fait le vérifier. et en allant le vérifier, je serai obligé de revoir mes présupposés car le terrain m'apportera des nuances, des contradictions et connaissances que j'ignorai. C'est ça l'induction qui marche.

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Et avec l'induction seule ?
Je note :
Il n'y a pas de déduction sans induction préalable.
L'induction permet de traquer toutes les nuances, de faire émerger le réel, l'induction est heuristique par définition, c'est de l'induction que toute connaissance provient à l'origine.
La méthode déductive est très intéressante et pratique. personne ne l'a jamais contesté. Je n'oppose pas les méthodes, je salue leur complémentarité et m'oppose à la vision étriquée que tu portes, comme l'idéologie rationaliste ambiante, à l'égard des méthodes inductives, qui sont pourtant à la source de toutes les découvertes.

Ceux qui oublient, ou cachent, que la connaissance est produite par des méthodes inductives, au nom d'une préférence pour un "relativement vrai" fantasmé, s'amputent d'une part de la réalité et versent dans un obscurantisme scientiste.
« Modifié: 04 novembre 2018 à 17:00:30 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Verasoie

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Re : Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour
« Réponse #222 le: 04 novembre 2018 à 17:28:10 »
Je n'interviens pas dans le débat dont l'intitulé à tendance conspirationniste m'effraie, mais je vais regarder de ce pas le docu que tu partages, Loup Taciturne, il a l'air hyper intéressant ! Merci : )

Edit : à nouveau merci pour le partage, c'était à la fois très intéressant et vachement drôle dans le traitement (même si je suis un peu triste car moi j'y croyais encore, à la certitude du peer-review... m'enfin ^ ^)
« Modifié: 04 novembre 2018 à 18:38:42 par Verasoie »

Hors ligne Olaf

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Re : Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour
« Réponse #223 le: 04 novembre 2018 à 19:26:10 »
D'accord sur les corrélations. Il n'en demeure pas moins que nombre d'études "scientifiques", notamment en biologie et en chimie qui concernent le secteur industriel ne sont pas désintéressées. Et pourtant elles sont dirigées par des "chercheurs" en sciences "dures", sont publiées, diffusées et abusent de l'argument de scientificité.[...]
Ben en fait le reportage d'Arte décrit une chose sur laquelle je pense que nous sommes relativement d'accord.

Il y a bien des inepties scientifiques et des chercheurs qui se font prendre à bidouiller les papiers (j'en ai même nommé certains), et ça peut s'expliquer facilement pour des conflits d'intérêt. Donc déjà en regardant qui commandite les études, on peut avoir une meilleure idée de ce qu'on peut s'attendre à trouver. Et surtout on constate bien que les nutritionnistes font l'objet de retraits d'articles réguliers (c'est même à cause d'eux que la biologie est si bien classée).
Mais ce qui est surtout problématique c'est que la presse qui a besoin de faire des tirages et qui ne fonctionne globalement plus que sur un temps court a besoin d'articles qui se démarquent. Et là encore il y a des journalistes qui dénoncent ce genre de pratique dans leur profession : pour faire du tirage, il faut se démarquer, et donc un article sur le doute raisonnable concernant l'inanité du glyphosate sera toujours moins vendeur que Bashar El Hassad financerait l'industrie du glyphosate.

Donc tu ajoutes une petite dose d'intérêts financiers, du sensationnalisme et une absence d'esprit critique renforcée par les effets de bulle d'information (et la publicité faite par les mêmes intérêts financiers qu'on a en bout de chaîne) et tu obtiens une savante dose de bullshit estampillés prouvé scientifiquement.

Au passage Arte est aussi un organe de presse, et dans leur ligne éditoriale ils adorent les reportages conspi. en mode "on vous cache tout on vous dit rien". Si jamais tu te demandais quel est leur biais.

Pour te remercier d'avoir sourcé ton étude sur le chocolat, voici quelques exemples de cas où l'on peut - ou ne peut pas - utiliser la méthode scientifique, avec des petits chats :coeur: : feat. Richard Dawkins (oui parfaitement, un éthologue adepte de la méthode hypothético-déductive).
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


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Attention, ce n'est pas parce qu'on arrive à faire publier des articles par des trolls, que ce que publient les vrais chercheurs est faux. C'est bien là que je critique ton raisonnement et que je diverge totalement de ton point de vue.
Une précision qui a son importance : je ne parle pas du fait que des trolls sont passés, mais de la quantité de troll qui a réussi à passer. Ils n'ont pas publié qu'une seule étude fallacieuse, ils ont vu les choses en grand.

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Non mais la question du retrait est un faux débat. En tout cas il ne répond que partiellement à la question de l'auto-critique. Il faut comprendre que la notion d'auteur (critique des auteurs et dialectique des auteurs) est essentielle en science sociale alors qu'elle est négligeable en science "dure", ou c'est le résultat brute et mesuré de l'expérience qui parle.
Je crois qu'on est assez d'accord sur ce point mais je corrigerai ta dernière phrase : le résultat ne parle pas, c'est le mec qui fait le communiqué de presse dessus, et c'est là qu'il doit se garder justement de sur-interpréter.

Pour autant, la question du retrait des articles, quelle que soit la science ne me semble pas négligeable. Il ne s'agit pas de mise à l'index mais de considérer que le contenu (nécessairement réfutable) a été réfuté. La première étape dans la critique de soi c'est de reconnaître qu'on puisse se tromper. Mais si tu considères qu'un article ne peut pas être faux, c'est qu'il n'est pas réfutable, et donc on ne peut pas savoir son contenu est vrai ou non.
Or les questions dont on ne sait pas si elles sont vraies ou non ça échappe au domaine de compétence de la science. Il faut rester très humble.

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[...] il ne faut pas oublier que la fraude et la lutte contre la fraude sont beaucoup plus courantes là ou les enjeux financiers sont forts (pas en sciences sociales).
Tout à fait, les enjeux financiers sont un des plus importants vecteurs de biais de publication (le tri sélectif des études pour ne conserver que celles qui vont dans le sens qui nous intéresse).
Mais les enjeux en sociologie sont justement forts pour des questions de pouvoir (et donc indirectement financières). La fabrication d'une image dans l'esprit ou tout simplement celle de l'ennemi permet de légitimer beaucoup de choses. Et il n'est donc pas étonnant que la façon dont fonctionne ces mécanisme soit une chose attirante.
Si Hollywood n'avait pas créé l'image du méchant Russe retord pendant la guerre froide et ne donnait pas aujourd'hui l'image de la méchante Chine et de la gentille Inde à côté, on ne pourrait pas légitimer les politiques actuellement en vigueur sur le plan international sans l'enthousiasme des population concernées.
C'est pour ça que je te demandais des preuves de l'existence d'un déterminisme social. Ce truc a été tellement instrumentalisé qu'on devrait pouvoir en prouver l'existence facilement ... or ça semble être un postulat en fait.


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Ta comparaison avec l'astrologie est assez pathétique. Tu aurais pu faire preuve d'un peu plus d'honnêteté et citer de véritables domaines scientifiques fortement concernés par l'empirisme inductif, tel que : l'éthologie, l'histoire, l'archéologie, la paléontologie, la taxonomie, la médecine clinique, la géologie et je m'arrête là car en vérité la plupart des sciences s'établit à partir d'un tremplin inductif.
Au contraire, l'astrologie est un bon candidat parce qu'il y a eu beaucoup de critiques de toute sorte mais en général elles sont d'un niveau assez faible.
L'astrologie a mauvaise presse mais elle n'en demeure pas moins une discipline fortement concernée par l'empirisme inductif et elle a beaucoup plus d'ancienneté (et donc de collecte d'informations empiriques) que la plupart des autres disciplines que tu cites. C'est dur de faire une bonne critique de l'astrologie avec des moyens dialectiques. En revanche avec un seul argument scientifique tu déboulonnes le côté "vrai" du savoir de la discipline. Je pense que tu auras deviné de quel argument je parle.

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adeptes du doutes systématique qui prétendent que rien n'est certain (en leur faisant remarquer que si rien n'est certain, alors cette affirmation ne l'est pas non plus)
Tarte à la crème
Propos extraits de leur contexte ... et c'est quoi l'intérêt de relever juste ça en fait ? Cette phrase s'incrivait dans la réfutation d'un doute systématique, dont finalement tu m'accuses quelques phrases plus loin. Il n'y a pas que l'oeuvre sociologique qu'il faut lire dans son ensemble, mon message aussi !

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Ceux qui oublient, ou cachent, que la connaissance est produite par des méthodes inductives, au nom d'une préférence pour un "relativement vrai" fantasmé, s'amputent d'une part de la réalité et versent dans un obscurantisme scientiste.
Le fantasmé est vachement malvenu puisque c'est le même relativement vrai qui permet à la technologie avec laquelle nous communiquons de fonctionner. Et ce scientisme, je le trouve quand même bien lumineux bien qu'un brin déshumanisés. Mais le cerveau humain n'est de toute façon pas très bon à la base pour faire des sciences.
D'ailleurs ta conclusion est fausse et j'en suis un contre-exemple : je ne renie pas l'apport de la sociologie au bagage culturel de l'humanité, au même titre que lord Byron, Christopher Nolan, Jules Vernes ou Charles Schulz, je n'en mets pas un plutôt qu'un autre sur un piédestal.
En revanche, on a mis en place une méthode pour éviter d'avoir à farfouiller tout ce qui s'écrit sur depuis Aristote quand on cherche des informations sur un phénomène ou un autre, une méthode qui nous garantit qu'on n'aura pas à se retaper toutes les expériences, à relire tout ce qui s'est écrit sur le sujet, impasses comprises quand on en a besoin. Ce n'est pas une question d'étroitesse d'esprit mais de rigueur. Et donc toute discipline qui voudrait rentrer dans la tribu devrait utiliser la même méthode, pas par dogmatisme, pas élitisme ou parce que c'est la mode, mais parce qu'elle fonctionne. C'est tout.
Et donc vouloir plier le concept de science pour faire rentrer des choses différentes dedans, c'est perdre la garantie que donnait la méthode.
Problème de jargon sans doute.  :)
« Modifié: 04 novembre 2018 à 19:34:11 par Olaf »

Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour
« Réponse #224 le: 04 novembre 2018 à 22:54:18 »
Pas tellement conspi sur arte. On y trouve plutôt des productions vigilantes et critiques dont certains titres, certes, jouent sur le ton que tu as décrié.  Ça arrive de temps à autres, car même si arte a une ligne éditoriale, c'est un média qui commande ses productions à des auteurs.

Sur les différents facteurs de corruption de la science et sur l'intégrité de la presse on est bien d'accord, à l'image des titres d'arte.

Merci c'est très aimable à toi mais je sais bien ce qu'est la "méthode scientifique".

L'induction fait partie de cette méthode, c'est incroyable que tu n'arrives pas à l'admettre.
Si je vais sur un continent inconnu ou non et que j'y découvre une nouvelle espèce, je la décris et je la répertorie, j'ai fait progresser la connaissance, que cela te plaise ou non. C'est une méthode empirco-inductive qui marche aussi bien qu'une méthode hypothético-déductive.
Ces méthodes sont complémentaires, elles ne sont pas faites pour répondre aux mêmes questions.

Par ailleurs, la croyance selon laquelle la "science" aurait sorti l'humanité de l'obscurité, de l'"âge de pierre" et un mythe scientiste, encore une fois. Les ethnosciences montrent bien à quel point les hommes font de la science dans toutes les sociétés et depuis longtemps avec des méthodes inductives et déductives propres, alternées qui leur permettent de mettre au point des cultures matérielles très diverses, hautement spécialisés et aux technologies de pointe adaptées à leurs besoins. De même que les hommes ont partout développés des corpus de connaissances de leur milieu de vie, des propriétés des plantes, animaux, matériaux etc au sein de classifications autochtones efficaces et surtout signifiantes qui ne sont pourtant pas celles choisies par la science occidentale.
La méthode hypothético-déductive est une bonne méthode pour prouver, savoir. La méthode inductive est une bonne méthode pour mettre en question, connaître.


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    Attention, ce n'est pas parce qu'on arrive à faire publier des articles par des trolls, que ce que publient les vrais chercheurs est faux. C'est bien là que je critique ton raisonnement et que je diverge totalement de ton point de vue.

Une précision qui a son importance : je ne parle pas du fait que des trolls sont passés, mais de la quantité de troll qui a réussi à passer. Ils n'ont pas publié qu'une seule étude fallacieuse, ils ont vu les choses en grand.
Peu importe, ce n'est pas parce qu'une armée de troll réussi à passer que ce que publient les vrais chercheurs est faux.
Ce n'est pas parce que des voleurs arrivent à tromper la surveillance du vigile que les clients honnêtes qui sortent sont aussi des voleurs.

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le résultat ne parle pas, c'est le mec qui fait le communiqué de presse dessus, et c'est là qu'il doit se garder justement de sur-interpréter.
Oui mais c'est jouer sur les mots comparé à la notion de texte et d'auteur en science sociale.

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Mais si tu considères qu'un article ne peut pas être faux, c'est qu'il n'est pas réfutable, et donc on ne peut pas savoir son contenu est vrai ou non.
Or les questions dont on ne sait pas si elles sont vraies ou non ça échappe au domaine de compétence de la science. Il faut rester très humble.
Oui mais dans un article ou un ouvrage en science sociale, il y a rarement tout à jeter. Il faudrait vraiment que tu te familiarises avec des articles de sciences sociales. La base des sciences sociales inductives, c'est la description de la réalité sociale. Après il y a les interprétations, analyses etc. Il s'agit d'un texte. ce n'est pas comme un chiffre qui est soit erroné, soit juste, d'une corrélation ou causalité qui établie ou est confirmée ou non statistiquement.
Donc ce n'est pas réfutable de la même manière. ce sont des arguments, des méthodes, des raisonnements qui sont réfutables. Cela impose la critique par le discours plutôt que le retrait. Car pour que tout soit inventé, faux, de a à z dans un article de sciences sociales, il faut vraiment le faire exprès ou s'être inventé un terrain de recherche imaginaire.

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Mais les enjeux en sociologie sont justement forts pour des questions de pouvoir (et donc indirectement financières). La fabrication d'une image dans l'esprit ou tout simplement celle de l'ennemi permet de légitimer beaucoup de choses.
Sauf qu'en tant que discipline qui "dénaturalise" les relations sociales, met à jours les constructions qui sont à l’œuvre dans les relations sociales, notamment de domination et d'exploitation, la sociologie est un ennemi de l'ordre dominant qui s'appuie, pour se légitimer, sur des illusions, des mythes, des natures, des discours,  des "évidences" qui n'ont rien de naturel ou évident, mais tout de social.
Le seul intérêt idéologique des chercheurs en sciences sociales est à la limite quant ils s'engagent aux côté des populations qui subissent l'ordre sociale qu'ils contribuent à révéler et à mettre au jour.

Donc dans ce débat, l'intérêt de l'ordre dominant est plutôt défendu par les adversaires de la sociologie et des sciences humaines en général, qui, faute de les lire et de s'opposer aux travaux des chercheurs sur le fond, préfèrent (c'est bien plus facile), jeter au bûcher la discipline, taxer son épistémologie de non scientifique ou de "pseudo-science", ce qui révèle une ignorance éhontée.

Si une bonne part des personnes qui s'intéressent aux sciences humaines est "de gauche", c'est parce que ces sciences mettent au jour les hiérarchies sociales, les inégales répartitions des ressources et des statuts, ainsi que les constructions sociales qui ne sont pas visibles apparemment, qui justifient cet ordre social, le maintient de ces inégalités.
Comme la gauche se veut défendre le progrès social, l’amoindrissement des inégalités, ces disciplines sont un atout pour comprendre les réalités des enjeux de domination, d'exploitation et d'émancipation.
Mais dans un autre sens, il est évident que lire de la sociologie pousse vers ces aspirations "de gauche". Car le fait de se savoir dominé, exploité de se rendre compte des logiques sociales à l’œuvre dans la domination et l’exploitation, nourrit un sentiment d'injustice qui pousse à souhaiter le progrès social, l'amélioration des conditions de vie des dominés.
La révélation des constructions sociales, des représentations qui agissent sur nous et dont nous devons nous détacher pour mieux voir le social et le comprendre nous intéresse donc au plus haut point.

Au contrainte, l'ordre dominant s'exerce pour maintenir la société dans son état stratifié et ordonné à travers une idéologie dominante, hégémonique. Cela profitent aux individus qui occupent le haut et qui n'ont pas intérêt à voir cette idéologie dévoilée en tant que telle. D'où un refus de la sociologie dans doute la droite politique et sa mobilisation dans toute la gauche. D'où, également, qu'une grande partie des étudiants et professeurs en sciences sociales sont plutôt "de gauche".

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C'est dur de faire une bonne critique de l'astrologie avec des moyens dialectiques. En revanche avec un seul argument scientifique tu déboulonnes le côté "vrai" du savoir de la discipline. Je pense que tu auras deviné de quel argument je parle.
L'astrologie produit des articles scientifiques ?
Elle a une épistémologie, une méthodologie à proposer ?
Elle s'intéresse à la représentativité de ses conclusions ?

Par ailleurs je te propose des tas de sciences inductives qui font la beauté des sciences et la progression de la connaissance et toi tu répètes l'astrologie. Car c'est un exemple qui t'arrange bien, sans doute du fait de son caractère polémique et "ridicule", la plupart des gens étant facilement convaincu par ce grossier amalgame qui prête à la moquerie scientifique.

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D'ailleurs ta conclusion est fausse et j'en suis un contre-exemple : je ne renie pas l'apport de la sociologie au bagage culturel de l'humanité, au même titre que lord Byron, Christopher Nolan, Jules Vernes ou Charles Schulz, je n'en mets pas un plutôt qu'un autre sur un piédestal
Non non, tu prouves à travers cette énumération, en faisant preuve de si peu de discernement, que tu es le parfait exemple.

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Et donc toute discipline qui voudrait rentrer dans la tribu devrait utiliser la même méthode, pas par dogmatisme, pas élitisme ou parce que c'est la mode, mais parce qu'elle fonctionne. C'est tout.
Et donc vouloir plier le concept de science pour faire rentrer des choses différentes dedans, c'est perdre la garantie que donnait la méthode.
Problème de jargon sans doute.
Non non, les sciences sociales utilisent des méthodes scientifiques, inductives et hypotético déductives, ne t'en déplaise. C'est toi qui réduit la science à une seule dimension de ses méthodes. Tu n'as pas répondu sur toutes les disciplines qui utilisent des méthodes inductives et qui sont productrices de connaissances, sans doute parce que leur remise en question au même titre que la sociologie t'emporterait vers des terrains argumentatifs glissants et périlleux.

La science établi des connaissances empiriques. Point.

Citer
- Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.
- Chacune des branches de la connaissance, du savoir (souvent pluriel) : Les sciences mathématiques.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/science/71467

C'est toi qui jargonne pour faire sortir des sciences ce qui ne t'arrange pas, sous prétexte que tu n'admets pas que les hommes sont soumis au déterminisme social.

Citer
C'est pour ça que je te demandais des preuves de l'existence d'un déterminisme social. Ce truc a été tellement instrumentalisé qu'on devrait pouvoir en prouver l'existence facilement ... or ça semble être un postulat en fait.
Je n'ai pas le temps de faire une recherche mais sérieux... Il n'y a pas une étude en particulier qui le montre, enfin, peut-être, mais c'est surtout que toutes les études en sciences sociales le montrent. C'est la base de tous les processus de socialisation que de mettre en jeu l'influence du milieu social sur les individus. Tout individu est constamment influencé par son milieu social, ce n'est pas un postulat, c'est observé et documenté par (presque?) tous les travaux en sciences sociales. Dès lors qu'on parle de socialisation, de culture, on parle de l'influence du milieu social sur un individu. L'idée de déterminisme social, c'est juste ça, il faut pas aller cherche bien loin. T'es influencé par ton milieu social depuis ta naissance, alors cette influence est un état de fait qui détermine, par causalité, les autres situations de socialisation, etc etc et a fortiori pèse sur la "trajectoire sociale".
exemple: un enfant japonais qui nait dans une famille de culture japonaise aura (très probablement, et ça s'observe) une culture japonaise, parlera le japonais, il a beaucoup de probabilité d'être scolarisé au japon et même d'y vivre etc etc.
Un enfant japonais qui est adopté à sa naissance dans une famille française qui ne parle pas le japonais ne parlera (probablement, et ça s'observe) pas le japonais et ne sera pas scolarisé au japon. Il n'aura pas de petits camardes japonais mais des français, ce qui déterminera pour lui une autre socialisation et une autre trajectoire sociale.
Je te laisse faire le même raisonnement si l'enfant est adopté par une famille aisé française ou s'il est abandonné à la naissance, placé en foyer d’accueil, sans patrimoine et sans bagage culturel autre que celui de l'institution.

Tout ça, je ne l'ai pas observé moi même, je ne l'ai même pas lu. C'est une spéculation pour te faire comprendre la logique. en revanche, j'observe tous les jours des processus de socialisation, j'observe qu'untel né ici se conforme à telle trajectoire sociale et qu'untel autre, à telle trajectoire. Par ailleurs, toutes la littérature scientifique est remplie de ce genre d'observations de base. Bref, je t'encourage une dernière fois à lire des sciences sociales:

https://journals.openedition.org/
https://www.cairn.info/

Bref, tu as l'impression que c'est un postulat parce que tu poses une question tellement évidente et dépassée.

« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

 


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