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25 mars 2019 à 02:35:18

Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions (Modérateurs: Milora, Aube, Ben.G) » Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour

Auteur Sujet: Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour  (Lu 7297 fois)

Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour
« Réponse #225 le: 04 novembre 2018 à 22:54:18 »
Pas tellement conspi sur arte. On y trouve plutôt des productions vigilantes et critiques dont certains titres, certes, jouent sur le ton que tu as décrié.  Ça arrive de temps à autres, car même si arte a une ligne éditoriale, c'est un média qui commande ses productions à des auteurs.

Sur les différents facteurs de corruption de la science et sur l'intégrité de la presse on est bien d'accord, à l'image des titres d'arte.

Merci c'est très aimable à toi mais je sais bien ce qu'est la "méthode scientifique".

L'induction fait partie de cette méthode, c'est incroyable que tu n'arrives pas à l'admettre.
Si je vais sur un continent inconnu ou non et que j'y découvre une nouvelle espèce, je la décris et je la répertorie, j'ai fait progresser la connaissance, que cela te plaise ou non. C'est une méthode empirco-inductive qui marche aussi bien qu'une méthode hypothético-déductive.
Ces méthodes sont complémentaires, elles ne sont pas faites pour répondre aux mêmes questions.

Par ailleurs, la croyance selon laquelle la "science" aurait sorti l'humanité de l'obscurité, de l'"âge de pierre" et un mythe scientiste, encore une fois. Les ethnosciences montrent bien à quel point les hommes font de la science dans toutes les sociétés et depuis longtemps avec des méthodes inductives et déductives propres, alternées qui leur permettent de mettre au point des cultures matérielles très diverses, hautement spécialisés et aux technologies de pointe adaptées à leurs besoins. De même que les hommes ont partout développés des corpus de connaissances de leur milieu de vie, des propriétés des plantes, animaux, matériaux etc au sein de classifications autochtones efficaces et surtout signifiantes qui ne sont pourtant pas celles choisies par la science occidentale.
La méthode hypothético-déductive est une bonne méthode pour prouver, savoir. La méthode inductive est une bonne méthode pour mettre en question, connaître.


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    Attention, ce n'est pas parce qu'on arrive à faire publier des articles par des trolls, que ce que publient les vrais chercheurs est faux. C'est bien là que je critique ton raisonnement et que je diverge totalement de ton point de vue.

Une précision qui a son importance : je ne parle pas du fait que des trolls sont passés, mais de la quantité de troll qui a réussi à passer. Ils n'ont pas publié qu'une seule étude fallacieuse, ils ont vu les choses en grand.
Peu importe, ce n'est pas parce qu'une armée de troll réussi à passer que ce que publient les vrais chercheurs est faux.
Ce n'est pas parce que des voleurs arrivent à tromper la surveillance du vigile que les clients honnêtes qui sortent sont aussi des voleurs.

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le résultat ne parle pas, c'est le mec qui fait le communiqué de presse dessus, et c'est là qu'il doit se garder justement de sur-interpréter.
Oui mais c'est jouer sur les mots comparé à la notion de texte et d'auteur en science sociale.

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Mais si tu considères qu'un article ne peut pas être faux, c'est qu'il n'est pas réfutable, et donc on ne peut pas savoir son contenu est vrai ou non.
Or les questions dont on ne sait pas si elles sont vraies ou non ça échappe au domaine de compétence de la science. Il faut rester très humble.
Oui mais dans un article ou un ouvrage en science sociale, il y a rarement tout à jeter. Il faudrait vraiment que tu te familiarises avec des articles de sciences sociales. La base des sciences sociales inductives, c'est la description de la réalité sociale. Après il y a les interprétations, analyses etc. Il s'agit d'un texte. ce n'est pas comme un chiffre qui est soit erroné, soit juste, d'une corrélation ou causalité qui établie ou est confirmée ou non statistiquement.
Donc ce n'est pas réfutable de la même manière. ce sont des arguments, des méthodes, des raisonnements qui sont réfutables. Cela impose la critique par le discours plutôt que le retrait. Car pour que tout soit inventé, faux, de a à z dans un article de sciences sociales, il faut vraiment le faire exprès ou s'être inventé un terrain de recherche imaginaire.

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Mais les enjeux en sociologie sont justement forts pour des questions de pouvoir (et donc indirectement financières). La fabrication d'une image dans l'esprit ou tout simplement celle de l'ennemi permet de légitimer beaucoup de choses.
Sauf qu'en tant que discipline qui "dénaturalise" les relations sociales, met à jours les constructions qui sont à l’œuvre dans les relations sociales, notamment de domination et d'exploitation, la sociologie est un ennemi de l'ordre dominant qui s'appuie, pour se légitimer, sur des illusions, des mythes, des natures, des discours,  des "évidences" qui n'ont rien de naturel ou évident, mais tout de social.
Le seul intérêt idéologique des chercheurs en sciences sociales est à la limite quant ils s'engagent aux côté des populations qui subissent l'ordre sociale qu'ils contribuent à révéler et à mettre au jour.

Donc dans ce débat, l'intérêt de l'ordre dominant est plutôt défendu par les adversaires de la sociologie et des sciences humaines en général, qui, faute de les lire et de s'opposer aux travaux des chercheurs sur le fond, préfèrent (c'est bien plus facile), jeter au bûcher la discipline, taxer son épistémologie de non scientifique ou de "pseudo-science", ce qui révèle une ignorance éhontée.

Si une bonne part des personnes qui s'intéressent aux sciences humaines est "de gauche", c'est parce que ces sciences mettent au jour les hiérarchies sociales, les inégales répartitions des ressources et des statuts, ainsi que les constructions sociales qui ne sont pas visibles apparemment, qui justifient cet ordre social, le maintient de ces inégalités.
Comme la gauche se veut défendre le progrès social, l’amoindrissement des inégalités, ces disciplines sont un atout pour comprendre les réalités des enjeux de domination, d'exploitation et d'émancipation.
Mais dans un autre sens, il est évident que lire de la sociologie pousse vers ces aspirations "de gauche". Car le fait de se savoir dominé, exploité de se rendre compte des logiques sociales à l’œuvre dans la domination et l’exploitation, nourrit un sentiment d'injustice qui pousse à souhaiter le progrès social, l'amélioration des conditions de vie des dominés.
La révélation des constructions sociales, des représentations qui agissent sur nous et dont nous devons nous détacher pour mieux voir le social et le comprendre nous intéresse donc au plus haut point.

Au contrainte, l'ordre dominant s'exerce pour maintenir la société dans son état stratifié et ordonné à travers une idéologie dominante, hégémonique. Cela profitent aux individus qui occupent le haut et qui n'ont pas intérêt à voir cette idéologie dévoilée en tant que telle. D'où un refus de la sociologie dans doute la droite politique et sa mobilisation dans toute la gauche. D'où, également, qu'une grande partie des étudiants et professeurs en sciences sociales sont plutôt "de gauche".

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C'est dur de faire une bonne critique de l'astrologie avec des moyens dialectiques. En revanche avec un seul argument scientifique tu déboulonnes le côté "vrai" du savoir de la discipline. Je pense que tu auras deviné de quel argument je parle.
L'astrologie produit des articles scientifiques ?
Elle a une épistémologie, une méthodologie à proposer ?
Elle s'intéresse à la représentativité de ses conclusions ?

Par ailleurs je te propose des tas de sciences inductives qui font la beauté des sciences et la progression de la connaissance et toi tu répètes l'astrologie. Car c'est un exemple qui t'arrange bien, sans doute du fait de son caractère polémique et "ridicule", la plupart des gens étant facilement convaincu par ce grossier amalgame qui prête à la moquerie scientifique.

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D'ailleurs ta conclusion est fausse et j'en suis un contre-exemple : je ne renie pas l'apport de la sociologie au bagage culturel de l'humanité, au même titre que lord Byron, Christopher Nolan, Jules Vernes ou Charles Schulz, je n'en mets pas un plutôt qu'un autre sur un piédestal
Non non, tu prouves à travers cette énumération, en faisant preuve de si peu de discernement, que tu es le parfait exemple.

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Et donc toute discipline qui voudrait rentrer dans la tribu devrait utiliser la même méthode, pas par dogmatisme, pas élitisme ou parce que c'est la mode, mais parce qu'elle fonctionne. C'est tout.
Et donc vouloir plier le concept de science pour faire rentrer des choses différentes dedans, c'est perdre la garantie que donnait la méthode.
Problème de jargon sans doute.
Non non, les sciences sociales utilisent des méthodes scientifiques, inductives et hypotético déductives, ne t'en déplaise. C'est toi qui réduit la science à une seule dimension de ses méthodes. Tu n'as pas répondu sur toutes les disciplines qui utilisent des méthodes inductives et qui sont productrices de connaissances, sans doute parce que leur remise en question au même titre que la sociologie t'emporterait vers des terrains argumentatifs glissants et périlleux.

La science établi des connaissances empiriques. Point.

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- Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.
- Chacune des branches de la connaissance, du savoir (souvent pluriel) : Les sciences mathématiques.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/science/71467

C'est toi qui jargonne pour faire sortir des sciences ce qui ne t'arrange pas, sous prétexte que tu n'admets pas que les hommes sont soumis au déterminisme social.

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C'est pour ça que je te demandais des preuves de l'existence d'un déterminisme social. Ce truc a été tellement instrumentalisé qu'on devrait pouvoir en prouver l'existence facilement ... or ça semble être un postulat en fait.
Je n'ai pas le temps de faire une recherche mais sérieux... Il n'y a pas une étude en particulier qui le montre, enfin, peut-être, mais c'est surtout que toutes les études en sciences sociales le montrent. C'est la base de tous les processus de socialisation que de mettre en jeu l'influence du milieu social sur les individus. Tout individu est constamment influencé par son milieu social, ce n'est pas un postulat, c'est observé et documenté par (presque?) tous les travaux en sciences sociales. Dès lors qu'on parle de socialisation, de culture, on parle de l'influence du milieu social sur un individu. L'idée de déterminisme social, c'est juste ça, il faut pas aller cherche bien loin. T'es influencé par ton milieu social depuis ta naissance, alors cette influence est un état de fait qui détermine, par causalité, les autres situations de socialisation, etc etc et a fortiori pèse sur la "trajectoire sociale".
exemple: un enfant japonais qui nait dans une famille de culture japonaise aura (très probablement, et ça s'observe) une culture japonaise, parlera le japonais, il a beaucoup de probabilité d'être scolarisé au japon et même d'y vivre etc etc.
Un enfant japonais qui est adopté à sa naissance dans une famille française qui ne parle pas le japonais ne parlera (probablement, et ça s'observe) pas le japonais et ne sera pas scolarisé au japon. Il n'aura pas de petits camardes japonais mais des français, ce qui déterminera pour lui une autre socialisation et une autre trajectoire sociale.
Je te laisse faire le même raisonnement si l'enfant est adopté par une famille aisé française ou s'il est abandonné à la naissance, placé en foyer d’accueil, sans patrimoine et sans bagage culturel autre que celui de l'institution.

Tout ça, je ne l'ai pas observé moi même, je ne l'ai même pas lu. C'est une spéculation pour te faire comprendre la logique. en revanche, j'observe tous les jours des processus de socialisation, j'observe qu'untel né ici se conforme à telle trajectoire sociale et qu'untel autre, à telle trajectoire. Par ailleurs, toutes la littérature scientifique est remplie de ce genre d'observations de base. Bref, je t'encourage une dernière fois à lire des sciences sociales:

https://journals.openedition.org/
https://www.cairn.info/

Bref, tu as l'impression que c'est un postulat parce que tu poses une question tellement évidente et dépassée.

« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Alan Tréard

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Re : Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour
« Réponse #226 le: 05 novembre 2018 à 16:33:01 »
Bonjour tous les deux,

 :)

Je ne vais pas prendre position dans un débat sur lequel j'ai déjà pu énumérer mon regard sur une nécessité de rigueur quant à l'utilisation des données scientifiques, je pense m'être suffisamment étendu sur le sujet.


Cependant je remarque qu'il existe encore de nombreuses incertitudes quant à l'éthique de publication, sujet sur lequel je vous apporte des éléments de clarification qui pourraient éventuellement vous permettre de vous pencher autrement sur ce thème-ci.

Une revue dépend d'une ligne éditoriale, c'est une nécessité pour pouvoir maintenir un organe de presse qui soit accessible au plus grand nombre. Cette dépendance à la ligne éditoriale, elle n'est pas tellement scientifique, donc elle est régie par d'autres enjeux.

Je vais faire mon possible pour employer des codes proches des vôtres et vous apporter éventuellement des éléments de compréhension sur le rôle de l'éthique de publication.


Une revue ne peut pas correspondre à 100% à un idéal (aussi utopique que cela puisse exister), mais les articles qu'elle choisira de publier correspondront au mieux à sa ligne éditoriale (un article n'est jamais représentatif à 100% de la ligne éditoriale d'une revue, mais il s'en approche autant que possible).

En définissant sa ligne éditoriale, la revue choisit quels articles seront légitimes à être publiés ou non (indépendamment de tout autre précepte théorique).

Une ligne éditoriale répond généralement à des besoins (c'est parce que des gens ont ces besoins qu'ils vont trouver une utilité à s'intéresser à la revue), seulement c'est par la même occasion que la ligne éditoriale définit les besoins.

Une revue peut répondre au plus de besoins possibles, tout comme elle peut répondre à des besoins « importants » (qui touchent moins de monde mais semblent essentiels à tel ou tel idéal). Une revue peut aussi faire un équilibre entre différents besoin distincts en essayant de les conjuguer (pour toucher plusieurs lectorats différents).

Cette contrainte prend un certain temps à être traitée, c'est la raison pour laquelle elle joue un rôle important d'un point de vue pragmatique et éthique.

D'ailleurs une revue peut tout à fait constituer sa ligne éditoriale sur une « découverte scientifique ».


*


Je vais vous donner un exemple hypothétique pour que vous vous fassiez une idée de la chose :

Une découverte scientifique apporterait la preuve que l'échange entre les laboratoires favoriserait énormément de nouvelles découvertes et de meilleurs progrès scientifiques.

La revue « Science Inégalable » se crée avec la ligne éditoriale selon laquelle en publiant les recherches de différents laboratoires, on favoriserait de nouvelles découvertes et de meilleurs progrès scientifiques.

Celle-ci ne va donc pas sélectionner les « meilleurs articles », ni les plus financés, ni les plus prestigieux, elle va au contraire se concentrer sur une diversification des publications pour favoriser la rencontre entre différents laboratoires de recherche.

La revue « Science inégalable » se construit donc dans un premier temps.


Peu de temps après, on se rend compte en fait que ce n'est pas en favorisant l'échange entre les laboratoires que l'on permettrait le plus de découvertes scientifiques, mais en favorisant l'indépendance et la spécialisation des laboratoires que ceux-ci iraient plus loin dans leurs découvertes sans ce soucier de ce que font les autres laboratoires.

Soudainement, la ligne éditoriale de la revue « Science inégalable » n'est plus actuelle, et doit s'adapter à la progression des pratiques scientifiques. La revue décide donc de créer des secteurs de spécialisation bien distincts pour les lectrices & lecteurs, et de ne plus publier que les meilleurs articles des laboratoires aux recherches les plus poussées.

Pourtant, l'idéal n'a pas changé entre ces deux temps, cela reste un idéal progressiste et scientifique ; la ligne éditoriale des revues est bien plus sensible à l'actualité que l'idéal que celles-là véhiculent.


*


Il faut donc envisager l'éthique de publication comme un élément du débat à part entière, publier n'est pas rechercher, et c'est la raison pour laquelle les questions relatives à la méthodologie de la science ne sont jamais les mêmes que les questions relatives à la publication des articles scientifiques.


J'espère que cette clarification vous permettra de rebondir sur un sujet tout aussi important que celui de la découverte : celui du traitement de l'information, de la hiérarchisation des publications et de la volonté de répondre à une ligne éditoriale particulière.
« Modifié: 05 novembre 2018 à 16:38:03 par Alan Tréard »

Hors ligne Olaf

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Re : Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour
« Réponse #227 le: 05 novembre 2018 à 23:03:53 »
@Loup-Taciturne
Je reconnais qu'induction, hypothético et déduction sont complémentaires, pour autant je prétends que l'induction seule ne fait pas la science, car on sait (depuis l'Antiquité) que sans régulateur, l'induction seule est source de trop d'erreur pour construire un savoir qui guérit les malades, fait rouler les bicyclettes et permet de mater des vidéos de pangolins sur internet.

Mais tout de suite, une page de pub !

Observez ! A gauche, une méthode empirico-inductive classique, vous voyez, il reste de vilaines auréoles d'hypothèses douteuses, et les hypothèses prolifèrent sans que l'on puisse les classer autrement que par vraisemblance. A droite, la nouvelle méthode hypothético-déductive, bien plus concentrée en agent réfutant qui permettent de soumettre les hypothèses aux réalités empiriques, et de réduire considérablement le champ des hypothèses à traiter par la science.

Et plutôt que considérer qu'elle peut tout traiter, la méthode hypothético-déductive renvoie les hypothèses qu'elle n'est pas capable de réfuter à l'étape de maturation par convoi V.I.P.



N'hésitez plus, pourquoi vous contenter de votre vieille plaque à induction, quand vous pouvez la compléter avantageusement par un filtre de réfutation 100 % écologique et anti-syllogomanie.
Que vous soyez plutôt 100 % objectif ou que vous appréciiez un peu de confort subjectif bayésien, mettez un peu de Popper dans votre vie.


Oui je sais, on dit falsifiability et pas refutability mais bon c'est ma fausse pub, je fais ce que je veux !


Mais les deux méthodes peuvent se pécho
Bref, c'est bien sûr un peu caricatural parce qu'on n'a pas de raison d'opposer les deux méthodes, mais elles s'attaquent à des hypothèses de maturité différentes.
Si on prend les deux définition du Larousse que tu cites :
  • la première qui parle de vérification expérimentale et disqualifie donc les disciplines purement inductives (oui, on a beau exploser les scores d'induction et les allers et retours sur le terrains, valider une hypothèse sociologique a-t-il du sens vu que tu dis qu'un article de sociologie ne peut pas être faux ?)
  • la seconde est incohérente parce que les pseudo-sciences rentrent dans cette définition … alors que par dans propre sa définition, une pseudo-science n'est pas une science.
On ratisse trop ou pas assez large, mais toi qui entre ici, range ton dictionnaire et abandonne tout espoir!  En 2018 ce qui donne à une discipline le nom de science, c'est un consensus scientifique. Hélas. Sic,
La parapsychologie veut étudier les phénomènes paranormaux avec une méthode scientifique hypothético-déductive ? Ben non parce que par consensus elle est rangée dans les para-sciences. Cherchez pas, ils sont plus nombreux, ils ont raison. Idem pour l'UFOlogie. Et après on s'étonne que les gens se bidonnent devant le « peu de rigueur des scientifiques vis à vis d'eux-même ».

Alors pourquoi tant de haine dans le domaine de l'investigation humaine ?
L'histoire, les disciplines du savoir relatives à la société et autre, là où la science avoue son impuissance face aux indécidables tenter de damer le pion : il y a des types pas cons du tout comme Bourdieu, Boudon ou Passeron qui revendiquent absolument l'estampillage scientifique pour je ne sais quelle raison, quitte à faire passer une théorie générale comme celle de Popper pour incomplète. Et ça c'est malhonnête !
  • Pour qu'une vérité scientifique soit admise, il faut qu'on échoue suffisamment de fois à prouver qu'elle est fausse*
  • Il y a des hypothèses que la science ne peut pas réfuter et donc pour lesquelles la science ne peut pas dire si elles sont vraies ou fausses.
  • Ce que l'on n'arrive pas à valider est problématique :
  • Soit on en fait un postulat et on crée un savoir conditionnel (vrai si le postulat l'est aussi) avec le risque de devoir tout remettre en question si le postulat est faux.
  • Soit on admet humblement et sans dénigrement qu'on ne peut pas appliquer de critère de scientificité et c'est pas grave. Un jour on saura peut être … ou peut être jamais. Tant pis.
* Oui dans les faits c'est pas toujours possible, et parfois il faut revoir ses exigences à la baisse. Tout le monde n'a pas un LHC dans son garage.

Mais alors pourquoi ces mecs pas cons du tout ont-ils préféré tordre le concept de science hypothético-déductive, si efficace, pour y faire entrer de force des disciplines qui ne traitent pas du même type de savoir ?
La philosophie, l'épistémologie, ou l'histoire des sciences, ça étudie le monde et les sciences avec un point de vue en grande partie non-scientifique et … c'est bien en fait. C'est complémentaire. C'est même très utile, car sans l'épistémologie et l'histoire des sciences, le concept de réfutabilité si utile n'aurait peut être jamais été porté à maturité ?

"Je réponds vite fait sur les autres disciplines vu que tu insistes, histoire de dissiper le procès d'intention"
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Et puis vite fait sur le mythe scientiste : moi je trouve qu'un mythe capable d'éradiquer une maladie comme la variole, qui me permet de me documenter en tapant sur quelques touches, et de parler à ma grand-mère qui habite à 500 bornes, si c'est pas une sortie de l'obscurantisme je ne vois pas ce qu'il faut. C'est quoi tes preuves qu'il s'agit d'un mythe ?
Concernant le rôle de la science dans la société, relis Humain, trop humain. Je suis d'accord à 90 % avec ce que dit Nietszche concernant la nécessité de la science, et ce même en 2018,

Tu peux continuer à me traiter d'ignorants, de béotiens, dire que mes arguments sont hors propos, trop basiques, de mauvaise foi, prévisibles ou pathétique, et enfin botter en touche en mélangeant désaccord et incompréhension, je ne vois pas ce que ça apporte.
En tout cas il semblerait que de par mon ignorance crasse j'ai enchaîné sans faillir les arguments pathétiques, datés, faibles et hors propos, je m'étonne moi-même de ce défi à la statistique :mrgreen:
Ce qui est terrible en revanche, c'est ta persistance à me ranger dans le sac des personnes qui mettent la socio. à la poubelle alors même que ce n'est pas le cas.
Je comprends bien cette formulation un peu victimaire et qui tendrait à me faire passer pour ce bon vieux Torquémada, toujours tout feu tout flamme... mais j'espère que tu auras au moins la décence de reconnaître que je ne fais pas que discuter, je me suis aussi documenté, et j'ai fait l'effort de venir sur ton terrain à la fin de la plupart de mes messages. Et encore une fois :

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Tout individu est constamment influencé par son milieu social, ce n'est pas un postulat, c'est observé et documenté par (presque?) tous les travaux en sciences sociales. Dès lors qu'on parle de socialisation, de culture, on parle de l'influence du milieu social sur un individu. L'idée de déterminisme social, c'est juste ça, il faut pas aller cherche bien loin. T'es influencé par ton milieu social depuis ta naissance, alors cette influence est un état de fait qui détermine, par causalité, les autres situations de socialisation, etc etc et a fortiori pèse sur la "trajectoire sociale".
Si je te lis bien, le déterminisme c'est « juste » l'influence du milieu ? L'utilisation de ce mot précisément, selon moi, nécessite d'en connaître deux autres définitions :
  • D'un point de vue philosophique, le déterminisme est fortement empreint par la notion de destin et  — comme on peut associer à chaque événement une cause — à ce qui ordonne l'univers selon un déroulé parfaitement explicable par des chaînes causes/conséquences (pour peu qu'on soit capable de tout appréhender, tu noteras la blagounette). Ce qui pose une question éminemment morale de responsabilité que tu dois connaître, mais le déterminisme est alors à la fois paradigme de pensée et démiurge de la causalité.
  • D'un point de vue mathématique cette fois-ci, une chose déterministe, c'est une chose dont le résultat est prédictible quand on connaît les conditions initiales. Et là c'est encore plus drastique, parce que ça signifie que pour peu que tu connaisses un environnement de départ, tu peux limiter avec certitude son périmètre d'action/sa trajectoire dans l'avenir. Plus de démiurge, la chaîne de causalité tient par des maillons logiques.
Quand tu parles de déterminisme social, le mot te semble peut être revêtir avec une certaine évidence la seule influence du milieu, avec pour adhérence avec les définitions des autres disciplines la causalité.
Or pour l'exemple (dont je ne conteste pas la plausibilité) que tu donnes concernant les enfants Japonais élevés en France ou au Japon, qu'est-ce que tu mets en évidence ?

Si c'est juste l'influence du milieu, et qu'on fait un parallèle avec les définitions philosophiques et mathématiques on est sur une chose purement transcendante, on est bien d'accord ?
Une chose extérieure exerçant une influence et ayant des conséquences sur l'individu indépendamment de sa volonté ? C'est important pour moi de bien comprendre de quoi on parle parce que je voudrais faire une petite expérience ^^

@Alan … désolé time out. Je repasserai. Mais pour faire écho à ton dernier paragraphe, sache juste qu'Einstein disait qu'il était heureux de n'avoir pas été embauché à l'université tout d'abord, parce qu'à l'université, il aurait été obligé de publier, et il n'aurait pas eu le temps de réfléchir.

Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour
« Réponse #228 le: 06 novembre 2018 à 00:28:57 »
Citer
publier n'est pas rechercher, et c'est la raison pour laquelle les questions relatives à la méthodologie de la science ne sont jamais les mêmes que les questions relatives à la publication des articles scientifiques.

Alan, je te rejoins complétement.
Par ailleurs, ce que tu dis sur les lignes éditoriales est très intéressant. Les lignes éditoriales des revues scientifiques sont orientées en fonction des sous champs disciplinaires, des thématiques, des orientations théoriques, de postures, parfois politiques. Ce n'est pas bien ou mal, c'est juste que la recherche est tellement vaste, les débats tellement nombreux qu'il convient de regrouper les publications pour leur rendre une visibilité.

En anthropologie on a des revues consacrées à des aires géographiques et culturelles, des champs de la recherche tel que le religieux, la santé etc, ou des orientations disciplinaires, articles précis et fouillés en matériaux ethnographiques, articles de débats actuels sur la discipline, revues orientées plutôt sur les productions symboliques et culturelles, l'harmonie des sociétés, d'autres mettant plutôt en avant les dynamismes à l'intérieur des ensembles, faisant plutôt ressortir le politique, le social en tension. Bref, je souscris parfaitement à ce que tu dis et espère avoir pu l'illustrer en mes termes.

Olaf, je répondrai p-e plus tard en détail (je ne suis pas satisfait par tes arguments concernant les autres sciences mobilisant fortement l'induction), mais je crois que tu cernes très bien les implications d'une conception déterministe (sociologiquement parlant) du monde.
Pour briser le suspens, je dirais qu'effectivement, en dernière analyse, il faut bien admettre que les individus sont irresponsables de leur sort et de leurs actions, que ce soit sur les plans biologiques, psychologiques et sociaux.

Mais je te rassure, le déterminisme social ne va pas dans ce sens radical dans le sens sociologique commun. Il veut plutôt témoigner de lourdes pesanteurs qui ancrent la trajectoire sociale de l'individu en terme de probabilités. On peut cumuler un certains nombre de facteurs sociaux qui prédisposent à un type de trajectoire sociales, et faire mentir la "règle", si on veut, pour des raisons tout à fait explicables et compréhensibles elles aussi.
La notion d'habitus de Bourdieu, très débattue, incarne assez bien cette tension entre poids du déterminisme social, et marges de manœuvre des individus pour s'approprié leur destin et faire valoir leur libre arbitre.

Mais comme tu le dis, la notion de déterminisme amène à la prédictibilité (relative) des trajectoires sociales,  des "destins sociaux" ce qui se vérifie empiriquement (cf l'école et la reproduction sociale par exemple).

J'y reviendrai peut-être, j'espère, car c'est vraiment fondamental.
Et c'est par exemple cela qui rend la sociologie imbuvable pour la droite qui ne peut pas penser les comportements des individus comme relevant de facteurs extérieurs à eux-mêmes. En effet, elle à le souci d'attribuer, de surestimer les causes internes d'un comportement car elle veut justifier que ceux qui sont en haut de la société le sont grâce à leur mérite, talent, intelligence, travail (causes internes) et non grâce à un "destin" social. Cela permet de justifier la domination. par ailleurs, celui qui est en bas de la société voire qui commet un délit, se trouve dans cette situation également de son propre fait, il n'a pas assez travaillé, il est bête, c'est une racaille égoïste qui préfère l'argent facile, il ne veut pas abandonner sa religion et s'intégrer (causes internes).  Tout cela permet de rendre le dominé, l'exploité responsable de sa situation, et c'est encore une fois bien pratique pour que la société se maintienne (au profit du haut). Elle (la droite intellectuelle et politique) rejette et invisibilise, consciemment et aussi inconsciemment, les causes externes car leur visibilité ferait s'effondrer la légitimité de l'ordre social et conduirait les dominés à se révolter contre l'injustice.

C'est pour ça que l'idée de déterminisme social est éminemment subversive. Nous avons énormément de mal, dans notre société libérale, "égalitaire", et emprunte du mythe de la méritocratie, à envisager et accepter l'idée d'un déterminisme (social), même minime, qui empêcherait les uns d'être les égaux des autres, qui toucherait au tabou de la sainte liberté et de la juste égalité. Nous nous croyons libres et responsables, alors que nous sommes la plupart du temps (tout le temps si l'on se place dans une vision purement matérialiste de l'esprit) mus par le hasard/nécessité, les causes qui nous précèdent (=déterminisme plus ou moins absolu).

Nous avons du mal à attribuer nos petits exploits, notre réussite, au hasard (d'avoir hérité). C'est tellement mieux de se croire talentueux.
Nous avons de la facilité à attribuer les erreurs des autres à eux mêmes. C'est tellement plus facile de rendre les autres responsables. Ça permet de justifier que je peux jouir de ma place de plein droit, et que l'autre est à sa place comme il doit. Ça dispense d'un fastidieux processus de compréhension  fondé sur la distance et l'empathie et de remise en question de sa propre place et de son propre poids au sein de la hiérarchie sociale et son maintien.



« Modifié: 06 novembre 2018 à 00:31:29 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Alan Tréard

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  • C'est osé de penser que je pense.
    • Alan Tréard, c'est moi !
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publier n'est pas rechercher, et c'est la raison pour laquelle les questions relatives à la méthodologie de la science ne sont jamais les mêmes que les questions relatives à la publication des articles scientifiques.

Alan, je te rejoins complétement.
Par ailleurs, ce que tu dis sur les lignes éditoriales est très intéressant. Les lignes éditoriales des revues scientifiques sont orientées en fonction des sous champs disciplinaires, des thématiques, des orientations théoriques, de postures, parfois politiques. Ce n'est pas bien ou mal, c'est juste que la recherche est tellement vaste, les débats tellement nombreux qu'il convient de regrouper les publications pour leur rendre une visibilité.

En anthropologie on a des revues consacrées à des aires géographiques et culturelles, des champs de la recherche tel que le religieux, la santé etc, ou des orientations disciplinaires, articles précis et fouillés en matériaux ethnographiques, articles de débats actuels sur la discipline, revues orientées plutôt sur les productions symboliques et culturelles, l'harmonie des sociétés, d'autres mettant plutôt en avant les dynamismes à l'intérieur des ensembles, faisant plutôt ressortir le politique, le social en tension. Bref, je souscris parfaitement à ce que tu dis et espère avoir pu l'illustrer en mes termes.

Eh bien, je dois dire que hiérarchiser l'information, distinguer un article de l'autre, orienter d'éventuels lectures selon les titres et catégories, c'est presque aussi difficile que l'écriture de l'article lui-même, et ça n'est pas sans conséquence ; c'est la raison pour laquelle on préfère généralement travailler avec une éditrice ou un éditeur qui prend en charge ce domaine en particulier (remarquons que les journalistes font généralement ce travail de hiérarchisation de l'information eux-mêmes).

 


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