[avistodenas]

"Interprétée de manière brute, l’expérience de Libet semble condamner le libre-arbitre : vous avez l’impression de décider d’appuyer à un certain moment sur un bouton, mais votre cerveau a déjà décidé depuis presque une demi-seconde !  Comment puis-je être libre de décider quelque chose, si au moment où j’ai conscience de choisir, mon cerveau a déjà commencé à agir ?"

L'expérience de Libet demande une ou plusieurs interprétations avant d'être intégrée à un corpus théorique sur les fonctions mentales. Cependant elle a le mérite de nous faire douter de la nature de ce que nous appelons "liberté". La liberté : réalité ou illusion ?

Dans un autre domaine :

"Face à nos hormones, quelle liberté nous reste-t-il?
Avant on se croyait libre, mais ça c'était avant ! Si nos hormones régulent tout notre organisme, que reste-t-il de notre liberté ?

Humeur, poids, affections, choix de nos partenaires sexuels... nos hormones seraient à peu près responsables de tout. Ce qui est aussi valable dès lors que l'on évoque les gènes.
Aujourd'hui gènes et hormones semblent déterminer tout notre comportement, comme si nous étions des machines.
On ne fait plus exactement ce que l'on veut parce qu'il faut tenir compte de causes naturelles donc, mais aussi de causes sociales, et aussi de notre position économique.
Bref nous sommes tels des pantins qui s'agitent. Il y a donc nécessité à faire le tri dans nos idées de liberté.
Si je ne suis pas libre de faire ce que je veux, au moins puis-je connaître ce qui me détermine.
Spinoza redéfinit la liberté à partir de la connaissance. Je ne suis plus libre de faire ce que je veux, mais je suis libre parce que je sais ce que je fais.
Cette liberté n'est-elle pas bien maigre finalement ? "

Certes Spinoza rédéfinit la liberté "à partir de...". Mais "à partir de... ", on peut tout dire...!

Qu'en est-il  ? Réalité ou illusion, quand toutes les observations et connaissances, à mesure qu'elles s'accumulent, forment un faisceau de présomptions infirmant la notion romantique que nous nous faisons de la réalité. Et surtout, ce n'est pas parce que nous répétons "en sautant comme des cabris" que la liberté existe, qu'elle existe.

[mercurielle]

Si je ne suis pas libre de faire ce que je veux, au moins puis-je connaître ce qui me détermine.

Exactement. C'est à l'intérieur du carcan que tu évoques (et qui prend maintes formes) que nous pouvons trouver notre infime part de liberté.

[Aube]

Je ne partage pas cet héritage behavioriste qui a montré ses limites et est à présent considéré comme caduque dans le domaine des sciences cognitives. Si l'être humain se résumait à une machine biologique, ainsi que Descartes prenait les animaux, nous ne nous serions jamais élevés au-dessus d'une condition archaïque de survie/prospérité/territorialisme. Certes, ces instincts restent sous-jacents et à peine dissimulés dans certains aspects de nos sociétés, et de nos individualités, mais en prenant du recul, il y a forcément "quelque chose de plus" qui nous a permis de développer notre univers humain : symbolisme, culture, art, pensée, langage, etc. et de dépasser nos instincts primaires (défense, reproduction, survie).

Peut-être sont-ce des sortes "d'artefacts" évolutionnaires, mais je pense que si on doit chercher une notion de libre-arbitre et de liberté, c'est dans ces domaines qu'il faut creuser.

Peut-être que ce "quelque chose de plus" (je n'aurai pas l'audace de l'appeler "volonté") n'est simplement qu'une strate plus complexe de déterminisme, des circuits neuronaux dont la complexité nous échappe et nous reste occulte mais qui n'en sont pas moins "mécaniques" que ce que l'on sait de la génétique et de la cognitive actuelles... mais à ce stade, l'illusion fonctionne n'est-ce pas ? Nous éprouvons cette liberté de choix, dans des proportions souvent biaisées dans un sens ou l'autre. Quoi de plus réel que cette expérience sensible ? Personnellement, je ne me suis jamais trouvé limité par ma nature, et toujours en position de l'infléchir.

[avistodenas]

 



cet héritage behavioriste....

Tout héritage est bon à prendre à condition de le dépasser. Ce que font les sciences.

ces instincts restent sous-jacents et à peine dissimulés

Ces instincts sont chez nous des pulsions  : sous-jacents sans doute mais surtout cryptés : la dissimulation finit par se percer à jour, le cryptage peut tromper très longtemps, en tous cas tant que le processus n'est pas tiré au clair.

qui nous a permis de développer notre univers humain : symbolisme, culture, art, pensée, langage, etc.

La culture, en somme. Or l'homme est un animal culturel qui transmet, et pour cause... mais cela relève d'un autre chapitre de la cognition.

je pense que si on doit chercher une notion de libre-arbitre et de liberté, c'est dans ces domaines qu'il faut creuser.

Tiens donc ! Elégante façon d'évacuer tout le reste, et en particulier les savoirs nouveaux.


Peut-être que ce "quelque chose de plus" (je n'aurai pas l'audace de l'appeler "volonté") n'est simplement qu'une strate plus complexe de déterminisme, des circuits neuronaux dont la complexité nous échappe et nous reste occulte mais qui n'en sont pas moins "mécaniques"


Tu uses du terme "mécanique" à son sens le plus étriqué, tel Descartes que tu critiques pourtant... Dirais-tu que la mécanique subatomique est aussi affaire de boulons et d'automatismes ? Je pensais quand à moi qu'elle était probabiliste, ce qui change tout, et en particulier dans les fonctions mentales justement.

Personnellement, je ne me suis jamais trouvé limité par ma nature, et toujours en position de l'infléchir.

Personnellement je n'en crois pas un mot. Il suffit de faire la somme des hasards qui nous constituent pour s'en rendre compte : lieu et date de naissance pour commencer....

[Aube]

Salut avisto, je regrette que tu le prennes sur un ton aussi sarcastique. Sans doute l'héritage de nos précédentes conversations.  C'est un sujet qui m'intéressait d'aborder et tu as l'air plus calé que moi en sciences co, c'est pour ça que j'ai répondu à ce sujet pour voir ce que tu me répondrais (j'ai été que jusqu'à la deuxième année). Mais si le ton reste cassant/provocateur (je ne suis pas en reste dans ce domaine, j'en ai conscience), je préfère ne pas m'étendre. Ce sujet ne me tient pas à coeur aujourd'hui et je voulais juste avoir une conversation intéressante sans me sentir attaqué. Bonne continuation !

[avistodenas]

Sans doute des restes de tes sarcasmes passés, en effet, qui m'inclinent à ne pas me laisser marcher dessus.

Mais nous n'allons pas remettre ça, je ne le souhaite pas, d'ailleurs mon sujet posait une problématique sans trancher, juste une invitation à débattre.... Bref, je t'ai répondu par des arguments....

Cela dit, je t'accorde que le sujet est très passionnel : "liberté ou la mort!", qu'ils disaient !
Raison de plus pour en évacuer la passion, d'ailleurs en fait, je te demande à mon tour de m'excuser pour avoir sur-réagi

[Aube]

Tout héritage est bon à prendre à condition de le dépasser. Ce que font les sciences.

Je suis mitigé. La théorie de l'éther n'apporte plus rien aujourd'hui, par exemple.
Mais pour le cas behavioriste, je reconnais que c'était une hypothèse évidente qu'il fallait explorer à fond, et je ne rejette pas cet héritage dans son entièreté : je ne serai pas de ceux qui nient la composante déterministe et inné d'un être humain. Par contre, je te soutiendrai qu'à s'y arrêter, on perd à mon sens des opportunités sur des paramètres que l'on pense inéluctables "je suis comme ça, ya rien à faire". Aujourd'hui, on est capable de techniques thérapeutiques ou autonomes dans les domaines somatiques ou psychiques permettant une grande liberté de choix sur sa propre vie (pour peu qu'on ait la thune, les informations et l'environnement adéquat, n'est-ce pas).

Ces instincts sont chez nous des pulsions  : sous-jacents sans doute mais surtout cryptés : la dissimulation finit par se percer à jour, le cryptage peut tromper très longtemps, en tous cas tant que le processus n'est pas tiré au clair.

Oui. "Connais-toi toi-même" Mais une fois identifiées (ce qui est une entreprise permanente et jamais achevée, nous sommes d'accord), notre pouvoir d'inflexion sur nous-même n'en est que décuplé non ?

La culture, en somme. Or l'homme est un animal culturel qui transmet, et pour cause... mais cela relève d'un autre chapitre de la cognition.

... pour l'instant, je pense que nos sciences contemporaines sont très anthropocentrées et reposent sur l'illusion du particularisme humain. Je ne m'avancerai pas par là.

Tu uses du terme "mécanique" à son sens le plus étriqué, tel Descartes que tu critiques pourtant... Dirais-tu que la mécanique subatomique est aussi affaire de boulons et d'automatismes ? Je pensais quand à moi qu'elle était probabiliste, ce qui change tout, et en particulier dans les fonctions mentales justement.

Là je te rejoins complètement !
J'ai cru que c'était ce mécanisme simplifié que tu sous-entendais dans ton amorce.

Tiens donc ! Elégante façon d'évacuer tout le reste, et en particulier les savoirs nouveaux.

A ce sujet je veux bien des éclairages.

Personnellement je n'en crois pas un mot. Il suffit de faire la somme des hasards qui nous constituent pour s'en rendre compte : lieu et date de naissance pour commencer....

Pas faux, je n'irai pas jusqu'à cet absolutisme de la liberté Mais dans de nombreux domaines, y compris le comportement, les pulsions ou la somatique, la programmatique génétique est plus une contrainte que l'on peut parfois dépassé qu'une fatalité. En tout cas, je m'y astreins. Si j'y réagis comme ça, c'est parce que j'ai trop vu ton amorce déterministe servir des thèses fatalistes, puis relativistes, puis nihilistes, chez d'autres interlocuteurs. Je te prête sans doute des intentions erronées.

[Alan Tréard]

Moi, je dis, l'empirisme, c'est bien pour les sciences, mais pour l'écriture, ça sert à rien, c'est pas pratique et inefficient.

Ensuite le mot liberté est sujet à interprétations (tu définis ça comme un mot fini "une liberté absolue", mort de rire, c'est de l'ignorance).

La littérature travaille sur les illusions et les fausses apparences, mais pas la science (la science ne traite pas les préjugés et les mœurs ; la littérature s'y intéresse) (donc ce sera aux littéraires de décider de ce qu'ils souhaitent offrir).

Je me permets de te proposer d'autres préceptes, parce que pour le moment les tiens me paraissent tout à fait irrationnels et truqués (comme les dés).

[avistodenas]

à Aube :

notre pouvoir d'inflexion sur nous-même n'en est que décuplé non ?

oui, résolument ! Mais à condition de ne pas suivre le premier gourou venu, qui s'invente des thérapies bidon.

... pour l'instant, je pense que nos sciences contemporaines sont très anthropocentrées et reposent sur l'illusion du particularisme humain

L'humain est bel et bien particulier (puisqu'il pense), mais les sciences contemporaines se méfient justement de cet anthropocentrisme puisqu'elles se fondent sur l'expérimentattion (IRM, scanner etc...)

Je te prête sans doute des intentions erronées.

Il y a des chances en effet puisque je fuis justement les thèses fatalistes, relativistes et nihilistes... toutes thèses qui font systèmes auto-centrés. La diversité des manifestations de l'univers en sont la preuve.

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à alan :

Pourquoi opposer écriture et sciences ...?

La liberté n'est ni un concept absolu ( ce que tu sembles en faire sauf erreur de ma part), ni un sujet fermé pour cause d'inexistence. C'est un sujet qui prête à réflexion, à condition de le dépassionner.

donc ce sera aux littéraires de décider de ce qu'ils souhaitent offrir

Les littéraires n'ont rien à décider, ils ont à réfléchir. (Etant moi-même plutôt littéraire - je crois avoir montré que j'écris sans faute d'orthographe, et en connaissance au moins partielle de la littérature), je pense que la littérature nous révèle parfois le fonds de l'âme humaine, mais que les sciences ne s'en écartent pas non plus. Deux approches aussi valides l'une que l'autre.

Je me permets de te proposer d'autres préceptes, parce que pour le moment les tiens me paraissent tout à fait irrationnels et truqués (comme les dés).

"Irrationnels et truqués", comment veux-tu que je ne réagisse pas ! Mais je ne réagirai pas ! 

[Alan Tréard]

Allons, tu entres au cœur du sujet : « décider » que signifie ce mot ?

Peut-on décider sans liberté ?

Tu entres dans une conception individualiste du mot liberté, tu accordes à ce mot la passion et tout ton imaginaire à l'égard de la littérature. Pourtant ce mot te fait réagir, tu ne peux pas l'ignorer (tu veux même t'en emparer...), et c'est une bonne chose.

Envisage un instant que le mot « liberté » ne soit pas compris partout de la même façon, qu'il ait une connotation passionnée chez les uns, ou une connotation spirituelle chez les autres, dès lors, tu apportes toi-même tes propres connotations à ce mot.

Maintenant imaginons le mot comme quelque chose qui se partage et s'échange, qui s'interprète de différentes manières selon les origines ou les cultures, les classes sociales ou les rôles.

À partir de cet instant où tu conçois le mot non plus comme étant un adage individuel mais comme étant une entité sociale, tu comprends que celui-ci n'est pas visé pour établir un comportement unique mais pour établir un lien entre les préoccupations. Que tu veuilles toi-même changer notre regard sur ce mot fait partie d'un processus littéraire dont tu es malgré toi acteur.

C'est de là qu'est partie la considération de Rousseau pour le mot liberté, c'est sa capacité à prendre en compte les situations passionnées comme les réflexions métaphysiques, c'est un mot qui est devenu, grâce à ses publications, un mot qui crée l'échange et la réflexion.

Le Contrat Social lui-même donne une limite à cette puissance du mot liberté, c'est l'égalité.

« Il n'y a pas de liberté sans égalité. »

Cette proposition a vocation à être entendue en toute situation, violente ou apaisée, lucide ou folle, c'est une proposition qui a vocation à donner une aspiration universelle à la construction d'un équilibre entre les différentes interprétations du mot.

[Milora]

J'ai vraiment, vraiment la flemme d'argumenter sur ce sujet parce que, même si je le trouve passionnant, c'était mon programme de philo pendant toute une année en khâgne alors, même si c'était y a longtemps, j'ai une grosse flemme de remettre le nez dans tous ces concepts 

Je me contente juste de plussoyer Aube, que je rejoins totalement.

Mais - raison de mon post - on est d'accord que c'est plus une discussion philosophique que littéraire ? On parle pas de textes, de techniques narratives, et tout ça ?
Dans ce cas, si vous êtes d'accord, je déplace la conversation dans Le Petit Salon (la section de "l'Atelier" c'est juste pour les conversations sur la littérature).

[Alan Tréard]

Ah ! Si tu penses que ce sera plus simple pour hiérarchiser les sujets de discussion, ça me paraît tout à fait important, moi, je m'en réfère à ton avis, Milora.

[avistodenas]

Bien sûr !

[Alan Tréard]

Qui sait, peut-être qu'un jour s'ouvrira une section : "philo, psycho, et autres phénomènes..." On ne manque jamais de sujets de discussion ici.

[Milora]

Qui sait, peut-être qu'un jour s'ouvrira une section : "philo, psycho, et autres phénomènes..." On ne manque jamais de sujets de discussion ici.

Il y en avait une à l'origine, sur le forum ! Mais elle était très peu active alors on l'a fusionnée avec Le Petit Salon il y a quelques années.

Sur ce, j'arrête de flooder, reprenez la conversation (je déplace le sujet). Je lirai avec attention !