Le Monde de L'Écriture

18 octobre 2017 à 11:21:49

Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Fort Flood » Défloodoir

Auteur Sujet: Défloodoir  (Lu 20372 fois)

Hors ligne elodie janssens

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Re : Re : Défloodoir
« Réponse #570 le: 12 octobre 2017 à 18:08:28 »
C'est le Royaume Uni qui doit sortir de l'UE, pas uniquement l'Angleterre (raison pour laquelle l'Ecosse envisage un nouveau réferendum sur son indépendance, puisque le "non" l'avait emporté d'une courte tête lors du dernier et que ce "non" avait été en partie motivé par la peur de devoir sortir de l'Europe. S'ils deviennent indépendants, cette fois, ils pourraient demander à y retourner.).
J’ai raccourci en parlant uniquement de l’angleterre puisque tout le monde sais que les ecossais veulent rester ds l’UE.

La confiance est la base fondamentale de toute théorie liée à l'économie.
Il y a belle lurette que l’Espagne n’inspire pas confiance, alors un morceau d’Espagne : je suis sceptique.

L'économie n'est jamais un argument politique, c'est toujours un curseur de confiance.
En fait vu de mon bureau, la politique est un argument économique.

Tes arguments suscitent la méfiance, c'est donc avant tout un discours politique tourné contre l'indépendance de la Catalogne.
En fait je mettais mon grain de sel pcq cette histoire risque encore de me faire des heures supp. Or, j’en ai marre des heures supp. Apres la grece les amerlocs et les autres,  :facepalm:
C’est pourquoi je disais que du côté politique, ils sont libres, ils font ce qu’ils veulent.

Bien sûr, ce n'est que mon opinion la plus humble. :huhu:
Pareil  ;) ;) ;)
« Modifié: 12 octobre 2017 à 18:37:48 par elodie janssens »
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Re : Défloodoir
« Réponse #571 le: 12 octobre 2017 à 18:20:07 »
Pu****
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Re : Défloodoir
« Réponse #572 le: 12 octobre 2017 à 18:22:19 »
C'est le Royaume Uni qui doit sortir de l'UE, pas uniquement l'Angleterre (raison pour laquelle l'Ecosse envisage un nouveau réferendum sur son indépendance, puisque le "non" l'avait emporté d'une courte tête lors du dernier et que ce "non" avait été en partie motivé par la peur de devoir sortir de l'Europe. S'ils deviennent indépendants, cette fois, ils pourraient demander à y retourner.).
J’ai raccourci en parlant uniquement de l’angleterre puisque tout le monde sais que les gallois veulent rester ds l’UE.

Les Ecossais veulent rester dans l'UE, pas les Gallois. Enfin, pas au point d'envisager l'indépendance.
Comme un boomerang, un texte long que si tu vas pas le lire, c'est lui qui revient te chercher.

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Re : Re : Re : Défloodoir
« Réponse #573 le: 12 octobre 2017 à 18:24:27 »
Tes arguments suscitent la méfiance, c'est donc avant tout un discours politique tourné contre l'indépendance de la Catalogne.
En fait je mettais mon grain de sel pcq cette histoire risque encore de me faire des heures supp. Or, j’en ai marre des heures supp. Apres la grece les amerlocs et les autres,  :facepalm:
C’est pourquoi je disais que du côté politique, ils sont libres, ils font ce qu’ils veulent.
:D Bon courage, va ! Fais gaffe à ne pas te faire taper sur les doigts pour un oui ou pour un non par les supérieurs...

Oui, en fait, ce que je disais, c'est : Ok, l'Espagne n'inspire pas confiance. Ok, c'est pareil pour la Catalogne. Je veux bien le croire... Mais quelle en est la raison ?

Elle n'est pas économique (ils ont fait l'austérité et tout le tralala), donc est-elle institutionnelle ?

Est-elle liée à un problème de corruption ou d'insécurité financière ?

Est-elle liée à une grave colère de la population contre les partis politiques ?

Est-elle liée à une politique de taxation changeante et inéquitable ?

Bref, je me pose la question : Qu'est-ce qui me donne un sentiment d'instabilité dans tout ça ? (En partant du principe qu'on ne peut pas exclure les transformations politiques ou le débat public du quotidien d'un pays.)



Pu****
Demain c'est VENDREDI 13 !!!!!!!!!!
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:D
« Modifié: 12 octobre 2017 à 18:26:23 par Alan Tréard »

Hors ligne elodie janssens

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Re : Re : Re : Re : Défloodoir
« Réponse #574 le: 12 octobre 2017 à 18:43:28 »
Bref, je me pose la question : Qu'est-ce qui me donne un sentiment d'instabilité dans tout ça ?
On est d'accord. Mais la c'est aux catalans de repondre
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Re : Défloodoir
« Réponse #575 le: 12 octobre 2017 à 20:19:29 »
Du coup j'ai un peu de temps, je vais pouvoir répondre à tout.

Citer
ce n'est pas le maraîcher du coin qui va nourrir la moitié de la population...
mondialisation = multinationales
que manque-t-il au tiers-monde pour enrayer la pauvreté ? des travailleurs ? de la bonne volonté ? non, des entreprises qui génèrent suffisamment de bénéfices pour faire vivre un peuple, à commencer par l'état.

Honnêtement, si c'était pas si triste, j'en rigolerai.
Les grandes entreprises sont déjà là en Afrique, elles pillent allègrement le continent (coucou Areva). La Chine a aussi de quoi, niveau entreprise. Pourtant...
On a des grandes entreprises en France et en Allemagne, des taux de chômage relativement bas, etc.
Tu as déjà jeté un oeil aux taux de pauvreté ?

La pauvreté est toujours un problème politique.

Les grosses entreprises qui nourrissent le monde... tu sais combien Auchan et Lidle paient les producteurs ? Paient leurs employés ? Combien l'agriculture intensive promue par ces entreprises défonce nos sols, de sorte que nos produits de l'agriculture ne nous nourrissent plus ?

(sans compter les dégâts sur la biodiversité)

Citer
pense au bazar de caterpillar, en belgique, ou qd je ne sais plus quele usine auto a fermé dans le nord de la france... panique au JT et encore ils sont pas doués pour rendre les infos claires et précises sur la situation que ce genre de déménagement / fermeture, engendre

Parce qu'on n'est jamais sorti du paradigme "faut de l'emploi pour se loger/bouffer/etc."

Citer
Ce qu ils oublient, c'est que s'ils proclament l independance, les grosses entreprises vont foutre le camp donc leur economie va s'effondrer. Qd elles sont parties, elles ne reviennent pas donc ils seront ds la muise jusqu au cou
Diminution des ratings, augmentation des coups et emprunts de l etat

Je ne vois pas du tout sur quoi tu te bases pour dire ça.

Citer
J'imagine que tu dis ça pour moi. pour info, je suis Apolitique. je parle économie, je suis dans le secteur bancaire européen donc je pense connaitre mon domaine

ça n'existe pas, être apolitique. On a tous et toutes des valeurs.
(Et si on en n'a pas, c'est inquiétant, si tu veux mon avis :mrgreen: )

Citer
un exemple plus concret : l'Angleterre, pourquoi trainent-ils la papatte pour quitter l'UE ? pcq bon nombre d'institutions européennes y sont. s'ils quittent l'UE, elles déménagent, vague de licenciements sur Londres. alors oui le boucher du fin fond du pays de galles qui ne sait que ce qu'il a lu ou entendu par des journalistes souvent influencés selon la couleur politique de son éditeur... (je dis ça , je dis rien) le petit gars qui croit voter pour le bien de son pays a voté l'indépendance. mais en fait, il y connait rien et il s'est fait berner en beauté.
alors oui, l'Angleterre n'a pas vu une émigration massive des entreprises étrangères. On parle de l'Angleterre, grande copine de l'Amérique, rien à voir avec l'Espagne.

En effet ; ça n'est pas du tout du fait des divisions politiques et internes (l'Écosse dont à parlé Chouc) et... juste du temps pour négocier une sortie de l'UE en fait (puisque le RU veut le beurre et l'argent du beurre, mais on pouvait s'en douter).

(Pour les institutions présentes à Londres, rien de catastrophique donc, à l'échelle d'une capitale. Paris a survécu à la disparition de l'OTAN de la ville).


"J'ai besoin d'aimer, je ne sais rien faire d'autre.
J'ai besoin d'aimer et c'est pas ta faute."
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Re : Défloodoir
« Réponse #576 le: 12 octobre 2017 à 22:52:22 »
Je trouve Loïc un peu dur, mais je trouve quand même que ce qu'il dit est juste.

Si créer la confiance aujourd'hui, c'est mettre des millions de gens dans l'insécurité avec bas salaires et menaces de licenciement, sans compter la destruction de l'environnement, franchement, c'est pas mon truc.

Je préfère que la confiance soit basée sur des valeurs qui laissent entrevoir un horizon différent.

C'est une question politique, mais elle a le mérite d'être posée sérieusement.

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Re : Défloodoir
« Réponse #577 le: 12 octobre 2017 à 23:00:10 »
Citer
Citer
ce n'est pas le maraîcher du coin qui va nourrir la moitié de la population...
mondialisation = multinationales
que manque-t-il au tiers-monde pour enrayer la pauvreté ? des travailleurs ? de la bonne volonté ? non, des entreprises qui génèrent suffisamment de bénéfices pour faire vivre un peuple, à commencer par l'état.

Honnêtement, si c'était pas si triste, j'en rigolerai.
pas mieux...
Il faut des entreprises qui génèrent suffisamment de bénéfices pour faire vivre un peuple ? Pas d'accord.

Hors ligne Mémoire

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Re : Défloodoir
« Réponse #578 le: 12 octobre 2017 à 23:17:13 »
Aw, je savais pas que ma question poserait un débat comme ça.

Je suis loin d'être calée dans ces sujets-là mais j'avoue que la capacité des entreprises à faire vivre un peuple par leurs bénéfices me rend perplexe : il me semble que dans tous les exemples de grosses multinationales, on a un nombre réduit de milliardaires et un nombre astronomique de sous-merdes qui crèvent de faim en Asie du Sud-Est, non ?

En fait, je pense que ma question originale était plutôt : Est-ce que c'est possible d'avoir une économie avec des PME ?

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Re : Défloodoir
« Réponse #579 le: 12 octobre 2017 à 23:25:55 »
Ben oui, la Chine a basé toute sa politique de confiance là-dessus : "bas salaires assurés", au point de faire travailler les gosses.

Chacun sa politique, hein, mais moi je n'adhère pas.
« Modifié: 12 octobre 2017 à 23:30:34 par Alan Tréard »

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Re : Défloodoir
« Réponse #580 le: 12 octobre 2017 à 23:41:39 »
Citer
En fait, je pense que ma question originale était plutôt : Est-ce que c'est possible d'avoir une économie avec des PME ?
Pour certaines productions (acier, aluminium, biens manufacturés en grandes série : électroménager, ordi...) les investissements sont tels que c'est délicat d'imaginer des petites entreprises. J'imagine mal un petit haut fourneau ou un petit laminoir ou une petite entreprise de galvanisation de bobines d'acier (on pourrait bien sûr élargir à d'autres domaines...).
Mais dans l'absolu, c'est complètement possible.

Mon avis : tout dépend du consommateur (et de l'information qu'il a). Si tous les consommateurs exigeaient une "traçabilité sociale" sur tous les pays et refusaient d'acheter des produits fabriqués par des enfants ou en dehors du respect des droits de l'homme, on aurait forcément des entreprises en face pour se situer sur ces marchés "éthiques".

Citer
Ben oui, la Chine a basé toute sa politique de confiance là-dessus : "bas salaires assurés", au point de faire travailler les gosses.
Le truc à prendre en compte, c'est que d'un point de vue social/écologique/sécurité et santé au travail... certains pays sont justes "en retard" par rapport à d'autres. Je vous suggère de lire ou relire Zola (l'assommoir par exemple) ou d'étudier l'histoire des mines en France...

Wiki :
Citer
1892, France : Par la loi du 2 novembre 1892, la durée maximum de travail est ramenée à 10 heures quotidiennes à 13 ans, à 60 heures hebdomadaires entre 16 et 18 ans, et un certificat d'aptitude est nécessaire
Plus de détails : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_du_travail_des_enfants#cite_note-S.C3.A9nat-2

Hors ligne Milora

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Re : Re : Re : Re : Re : Défloodoir
« Réponse #581 le: 13 octobre 2017 à 00:42:19 »
Je rejoins Alan, Loïc, Rémi et Miléna. L'interprétation selon laquelle tout n'est qu'affaire d'équilibre économique, un équilibre qui est détaché des contingences politiques et appelé à se réguler lui-même (avec des dégâts inévitables au passage), ça n'est pas la vérité qui serait située au-dessus des opinions politiques. C'est une opinion politique. On va dire libéralisme économique ? Le terme est si galvaudé que j'y laisse un point d'interrogation.

On peut croire en lui (au sens où on considère que c'est ainsi qu'on veut que marche le monde pour être dans son état "normal", "inévitable" ou "le meilleur possible") mais on ne peut pas nier les autres modes de fonctionnement du monde, qui existent aussi bel et bien. C'est pas parce qu'une grosse multinationale est implantée dans un espace géographique que cet espace va devenir riche. Au contraire, la mondialisation repose sur le fait qu'il y ait des pays fournisseurs et des pays consommateurs, avec une inégalité de richesses qui n'est pas résiduelle mais à l'essence même de l'organisation économique actuelle du monde...

L'Espagne, l'Italie et la Grèce, vilains canards de l'Europe... C'est aussi un discours construit. J'ai la flemme de retrouver les chiffres exacts, mais en regardant les PIB, l'Espagne et l'Italie sont parmi les pays riches de l'Europe. De mémoire, sur un indice 100 (où 100 = la moyenne des PIB des pays de l'Europe), l'Espagne et l'Italie sont genre à 92 et à 96. La France est à 101, y a pas trop de quoi frimer. L'Allemagne et les Pays-Bas sont beaucoup plus haut, oui. Bon, par contre, tous les pays de l'Est (soit la moitié de l'Europe) sont bien plus bas.
Il s'agit pas de dire "tout est attractif en Espagne et en Italie !" et en effet, leurs services publics sont en train de partir à la poubelle notamment. Ne ricanons pas trop : si on regarde les mesures appliquées, en France on est en train de prendre le chemin que l'Espagne a emprunté y a 10 ans. Dans 10 ans, on y est aussi...
Donc bon, "vilain petit canard de l'UE", non : c'est la queue des pays riches de l'UE. Les pays au-dessus du 100 pour les PIB, y en a très très peu (Allemagne et pays nordiques, je crois).

Ce que je veux dire c'est que les chiffres c'est une chose. Les interprétations simples à leur sujet, ce sont des positions idéologiques.


Bref, je me pose la question : Qu'est-ce qui me donne un sentiment d'instabilité dans tout ça ?
On est d'accord. Mais la c'est aux catalans de repondre
Sinon sur ce point, tu peux lire l'article que j'ai posté et après lequel ce débat est parti, Elodie ! :) Je pense qu'il peut apporter des pistes de réflexion.


Sinon pour rappel, la Catalogne c'est 20% du PIB de l'Espagne, c'est un territoire aussi grand que la Belgique, l'une des zones les plus touristiques d'Europe (génère énormément de revenus). Il faudrait trouver les chiffres des IDE ; je ne les ai pas trouvés par régions, en UE.

Et surtout, il faudrait se poser une autre question, je pense. Les Catalans ne se demandent pas s'ils seront bien une fois sortis de l'Espagne. Ils se demandent s'ils seront mieux en restant dans l'Espagne. La réponse de ceux qui adhèrent à l'indépendantisme est non. Et là, il ne s'agit plus d'une question de richesse de l'espace catalan à l'échelle de l'UE, il s'agit de questionner la répartition des richesses à l'échelle de l'Espagne seule. Les Catalans indépendantistes considèrent que, en restant dans l'Espagne, ils ne récoltent pas ce qui leur est nécessaire (aménagement des infrastructures, capacité à redistribuer l'argent entre les habitants de la région, etc.) et se voient imposer des mesures d'austérité dont ils ne veulent pas. Leur argument économique, ça n'est pas un "on va être super prospères une fois sortis de l'Espagne", c'est un "ça peut pas être pire".


Après, mon avis à moi, c'est qu'à la base le parti catalan indépendantiste en place (qui est un parti de centre-droite pas du tout radical, contrairement à ce que laisse souvent entendre la presse française) a fait monter le sentiment d'indépendantisme pour canaliser les Catalans et faire pression sur le gouvernement afin d'obtenir une autonomie fiscale (qu'on déjà les Pays Basques et la Navarre), c'est-à-dire de pouvoir choisir l'utilisation de l'argent envoyé par les contribuables catalans.
Mais le gouvernement a ces derniers temps décidé qu'en fait, cette épée de Damoclès ne lui était plus utile pour gagner des élections avec l'argument "attention aux méchants Catalans !" et a donc délibérément mis les pieds dans le plat pour faire monter la tension et avoir le droit d'utiliser l'article 155 de la Constitution : le fameux article qui retire à une région d'Espagne toute son autonomie, notamment sur le plan de la gestion de son argent. Du coup, l'Etat central pourra gérer tout seul l'argent de la Catalogne, directement. Or, n'oublions pas que la Catalogne est la seule région qui n'est pas tenue par le parti qui occupe le gouvernement central (le PP).


Donc non, Elodie, il me semble que "c'est à eux de voir ce qu'ils veulent" ne reflètent franchement pas l'imbroglio actuel, ni dans sa dimension politique, ni dans sa dimension économique.
Mais c'est pour ça que j'avais initialement posté l'article de Slate. Il donne les clés pour comprendre, je crois. :)
« Modifié: 13 octobre 2017 à 00:46:29 par Milora »
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

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Re : Défloodoir
« Réponse #582 le: 13 octobre 2017 à 01:51:32 »
\[T]/
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Re : Re : Défloodoir
« Réponse #583 le: 13 octobre 2017 à 09:51:53 »

Les grosses entreprises qui nourrissent le monde... tu sais combien Auchan et Lidle paient les producteurs ? Paient leurs employés ? Combien l'agriculture intensive promue par ces entreprises défonce nos sols, de sorte que nos produits de l'agriculture ne nous nourrissent plus ?
Et d’ou vient l’argent pour le développement des entreprises? De meme que ta bagnole ou ton appart ? Des banques.  Qui a le pouvoir ? Personne : juste le fric.
Donc quand tout va bien, les emprunteurs tels que l’et Empruntent a des taux intéressants avec des cotes acceptables. Si c’est le foutoir ds le pays, les taux montent et les cotes descendent. Et l’etat se retrouve en difficulté. A moins de parvenir a redresser la barre, c’est le debut de la crise.
Je ne parlais pas au cas par cas. Il faut voir plus large mais pour ca il vous manque des donnees.

Parce qu'on n'est jamais sorti du paradigme "faut de l'emploi pour se loger/bouffer/etc."
Ah non, il y a aussi les rentiers et les chômeurs. Le chomage ne rapporte rien, il coute au pays. Donc, je persiste ds mon “paradigme”

Je ne vois pas du tout sur quoi tu te bases pour dire ça.
moi je comprends mieux par contre  :mrgreen:

ça n'existe pas, être apolitique. On a tous et toutes des valeurs.

c’est plutot le fait que des gens associent encore les termes valeurs et politique qui m’inquiète.

(Pour les institutions présentes à Londres, rien de catastrophique donc, à l'échelle d'une capitale. Paris a survécu à la disparition de l'OTAN de la ville).
voila exactement pourquoi les anglais nt voté oui. Tu te focalises sur le centre sans voir l ensemble du tableau. Y a des accords (sans clause de suspension.) et bcp d autres choses. Alors non ce n est pas cata, comme je disais, mais c’est qd meme un sacré bazar.
Mon dernier texte :
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Re : Défloodoir
« Réponse #584 le: 13 octobre 2017 à 10:22:32 »
Non mais en fait, Elodie, je pense qu'en fait on est tous d'accord avec toi sur le fait que c'est les gros investisseurs/banquent qui font la pluie et le beau temps dans le monde. Là où nos opinions divergent c'est que tu sembles aborder ça dans l'idée que c'est l'ordre des choses et voilà, le reste n'est qu'illusion. Sauf que l'inégalité de la répartition des rivhesses n'est pas le résultat par ricochet de ce seul ordre du monde : y a d'autres modèles, d'autres tentatives, le monde n'a pas toujours et ne sera pas toujours régi par les mêmes lois. Je ne parle pas d'utopies ou d'aller vers un monde meilleur. Mais du fait qu'il y a beaucoup d'autres facteurs qui structurent les sociétés humaines et que dire "c'est comme ça et c'est tout" sur un unique facteur, c'est un parti pris idéologique. Je pense que si on exclue le facteur religion, le facteur "emplacement stratégique" et le facteur "retour de bâton de la colonisation", on ne comprend pas le moyen orient, par exemple. Je prends délibérément un exemple très différent.


Les valeurs et la politique existeront toujours et seront toujours intrinsèquement liées au sens où la politique signifie "décider comment organiser la société". Par contre, je pense que tu as parfaitement raison en disant que les partis politiques et politiciens sony totalement décomnectés des valeurs de nos jours et que l'économie est la vraie loi des Etats. Sauf que l'un n'empêche pas l'autre. Avoir des idées politiques ne veut pas dire être un gouvernant : tout le monde, individuellement, a des idées "politiques" (sur comment la société doit fonctionner). Nier cette part de valeur est en soi une idée politique.

Enfin bon, tout ce post est très abstrait. Plus concrètement, tu dis qu'il nous manque des données pour te comprendre. Tu peux nous les fournir ? Moi ça m'innltéresserait ! :)
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