[Milora]

La question que je souhaitais poser était justement la suivante : a-t-on le droit de considérer la qualité d'un contenu ? ou faut-il voir tous les livres comme étant un peu tous les mêmes, comme les patates ?

Après, on préfère certaines variétés de patates aux autres, c'est clair ! Et puis ça dépend aussi du plat, ou de comment on veut les cuire, etc.

Ah, je comprends beaucoup mieux ta question, du coup
Mais en fait, il me semble qu'en gros, ce que tu demandes, si on remonte au fond de ta pensée, c'est : est-ce que l'oeuvre d'art peut-être commerciale.
(Puisque la conception du livre que tu donnes, c'est quand même celle d'un contenu qui vise une qualité "absolue", au sens où c'est des critères de qualité en soi indifféremment de la valeur marchande du livre, et en outre, qui contiennent et transmettent des idées/émotions/représentations/démarches élaborées ; c'est quand même la définition de l'art, il me semble).
Du coup, j'ai envie de répondre que le débat est vieux comme le monde et pas propre à la société actuelle ni à une évolution de la chaîne du livre : c'est juste que, comme les moyens de commercialisation (production à grande échelle, diffusion, publicité, création du besoin chez le consommateur, etc.) sont très très développés de nos jours, on a l'impression que la question se pose davantage qu'y a 70 ans, 100 ans, 300 ans. Mais en fait, c'est toujours un peu le même débat depuis Aristote et compagnie. D'où, à mon sens, les réponses de Ben G et de Remi, qui ont plutôt tendance à désacraliser l'art (le livre), et donc à moins s'offusquer que toi de son insertion dans la chaîne commerciale.

Personnellement, je trouve que Kailiana avait tout à fait raison quand, un jour, elle a résumé la question en disant que s'interroger sur le côté artistique d'un oeuvre, c'était visualiser la questions sous la forme d'un trait. D'un côté, le pôle commercial (= un produit créé uniquement pour vendre et rapporter de l'argent, en essayant de le rendre le plus attractif possible) ; et de l'autre côté, le pôle artistique (= une oeuvre produite sans aucune considération pour sa vente).
C _______________ A
Aucune oeuvre ne se situe complètement d'un côté ou de l'autre du pôle. Il y a toujours un peu une part des deux, mais, selon où on place le curseur sur la ligne, l'oeuvre (ici en l'occurrence, le livre), va tendre davantage vers le pôle commercial (exemple type : les Harlequins) ou vers le pôle artistique (exemple type : Jacques Roubaud ?).
Mais que du coup, on se situe ici du côté de la démarche, et pas de la réception : en tant que lecteur, on peut parfois prendre plus de plaisir (et un plaisir non superficiel) à lire un livre dont le curseur est plus du côté C que du côté A. De la même façon, il existe de très bons produits commerciaux et de mauvaises oeuvres artistiques.

Je dois avoir l'air d'être partie dans une énorme digression, mais non. C'est pour te répondre sans aligner des mots alors qu'on n'est pas d'accord sur ce qu'il y a derrière ces mots.

Mais du coup, si on voit les choses comme ça, ta question initiale ("peut-on considérer les livres comme des produits de consommation interchangeables, comme des patates") ne se pose plus selon les mêmes termes. Parce que :

Les initiatives sont coupées de partout, c'est destructeur.

Non, non non : le pôle A il est propre à l'être humain, il est pas coupé. Surtout pas pour les livres, où on n'a pas besoin de beaucoup de budget pour les réaliser. (Ta question se pose peut-être davantage pour le cinéma, par contre).
Ce qui a évolué, c'est la puissance du pôle C, mais le pôle C ne parasite pas le pôle A. Le pôle C, il diffuse tout plein de choses, dont de très belles oeuvres d'art (et de très bon divertissements commerciaux, parce que oui, ça peut être commercial mais bien fait et remplir bien son office). Et puis le pôle C il est pas tout seul : maintenant, il y a énormément de façons de publier ses écrits (en auto-édition, en libre accès sur internet (type Wattpad), en montant sa micro-édition). C'est pas parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'offre de livres, que ce sont des patates (interchangeables et jugeables uniquement par leurs caractéristiques commerciales, à savoir leur capacité à se vendre).
C'est juste que, en tant que lecteur, on a beaucoup de moyens d'accéder à une grande masse de livres. Ça ne veut pas dire que la qualité du contenu est détruite, que les pépites sont noyées dans l'ivraie. Avant, c'était pareil, sauf que les pépites noyées dans l'ivraie, si elles étaient pas repérées par une autorité en la matière (un éditeur, un mécène, etc.), elles ne pouvaient même pas être disponibles, donc on ne sait pas qu'elles ont existé.

Je pense qu'il ne faudrait plus considérer le livre comme un objet dérisoire, mais comme un élément important du quotidien. Je crois que ce que nous écrivons est porteur de sens. C'est la thèse que je défends.

Mais oui mais pourquoi "plus" ?
À te lire, j'ai l'impression que tu considères que "avant" le livre était sacré, et que maintenant il a été banalisé et que l'art littéraire est noyé dans la masse d'une production médiocre. Mais des livres commerciaux, y en a eu de tout temps. C'est la postérité, et l'évolution des goûts, qui font qu'on se souvient d'un Victor Hugo et d'un Flaubert mais qu'on a oublié les 36 auteurs qui vendaient plus qu'eux à l'époque mais qui écrivaient des romans moins novateurs (ou qui n'ont été repérés par personne). Les surréalistes ont pas arrêté de ressortir des "pépites" ignorées jusque là dans les écrits passés, pour les mettre sur le devant de la scène.

En gros, je suis pas convaincue par ton présupposé de base, selon lequel le livre est devenu une marchandise, au détriment de la démarche littéraire.

Et donc, par extension, comme Rémi, je pense que oui, c'est au lecteur de déterminer ce qui lui semble bien ou moins bien, au niveau de la qualité. C'est au lecteur de chercher, dans la masse disponible, ce qui peut lui plaire. Ça dépendra de sa culture (pas seulement/vraiment en terme de "plus ou moins cultivé" mais en termes de "vers quoi tend sa culture". Parce qu'on rester hermétique devant une oeuvre parce qu'on n'a pas les clés pour qu'elle nous touche (ça veut pas dire qu'elle est élitiste, mais par exemple, apprécier une parodie sans connaître ce qui est parodié, ça marchera pas)).

Désolée, Alan, je suis partie dans la théorie, mais c'est que, dans le concret, je ne trouve pas que ta question se pose vraiment. À mon sens, elle se pose dans l'abstrait, dans la théorie, dans la réflexion "pure", et elle touche moins la commercialisation des livres que ta définition de l'Art.

[Alan Tréard]

Bonjour Milora, cette discussion est très enrichissante ; et ton message est plus construit que le précédent !

De ce que tu exposes, plusieurs points me paraissent plutôt obscures quand d'autres m'apparaissent tout à fait justes. Bien sûr, j'ai ma propre opinion, cela influence naturellement mon jugement.

Je suis content de voir ton avis, ça pose de nouvelles questions.

En ce qui concerne le mythe du lecteur qui partirait à la recherche du temps libre pour trouver les plus grands bouquins, ça me paraît léger. Cela encourage surtout les gens à ne pas s'informer. Il faut savoir que lire prend du temps, notamment pour les individus qui ont une activité professionnelle qui n'est pas liée à la lecture (contrairement au libraire, au bibliothécaire, à l'universitaire, au journaliste, etc). Certaines & certains d'entre nous, sur ce forum, trouvent le temps de lire une grande quantité de textes, d'autres ne le pourront évidemment pas, et sont parfois soulagés de trouver des « coups de cœur » ou des auteurs qu'ils connaissent pour orienter leur recherche ; nous sommes également sur un forum où l'on aide à retravailler les textes, et au-delà de la lecture, où l'on accepte d'accompagner un auteur sur un mauvais texte pour essayer de le retravailler ; c'est une particularité.

Quand on bosse quarante heures par semaine dans des conditions exécrables, on aimerait bien se trouver un petit temps pour s'évader en lisant un bon bouquin, et on aime être orienté car on n'aura pas la force de chercher.

Non, je pense qu'il faut payer des gens pour faire ce travail, non pas forcément parce qu'ils sont plus pointus en matière de lecture (même si, évidemment, c'est une qualité qu'on leur recommande !), mais parce que cela est une activité chronophage ; et qu'on ne peut juger un livre acceptable que si l'on en a lu des tas d'inacceptables. Que ce soient un éditeur, un libraire ou un critique, l'activité de distinction entre les contenus, entre leur valeur et leur identité est une activité fondamentale, structurante. Ensuite, on sait qu'en dérégulant les facteurs de visibilité d'un livre comme le font Wattpad ou Amazon, on a tendance à déstabiliser l'ensemble du système (et comme disait Ben.G, ensuite, on se perd parmi les quantités de livres pour savoir lequel est encore à la mode).

On se fait croire que la confusion sert le livre là où elle ne fait que justifier un grand n'importe quoi.

Ce que tu oublies de préciser, Milora, c'est qu'un éditeur ne se contente pas de mettre en forme le texte, avec les factures d'impression, etc. Un livre commercial, c'est avant tout un livre qui s'insère dans une continuité thématique, une mode ou un réseau d'influence. Le rôle de la publication est également d'être inscrit dans un courant, dans une continuité. En quelque sorte, un même éditeur peut publier de la science-fiction, de la poésie et de la sociologie, mais il va s'évertuer à envoyer les livres de science-fiction à des libraires spécialisés, à envoyer la poésie à des cercles de poètes passionnés et à envoyer la sociologie à des conférenciers universitaires. Ensuite, la base des lecteurs peut s'élargir, mais cela passe d'abord par une savante mise en œuvre ; cela signifie également qu'on ne se contente pas de demander si un livre « rejoint » la ligne éditoriale, mais qu'on va l'y insérer, accompagner l'auteur dans une nécessaire réécriture. Sache que ce n'est pas une moindre démarche, ça prend du temps.

Imagine si tu trouvais tous les bouquins mélangés, avec aucun titre ni résumé ni nom d'auteur (comme les patates...), et qu'on te demande de trouver le bon bouquin parmi la foule.

Peu d'auteurs s'adressent à l'ensemble des lecteurs, et ces quelques auteurs abordent des sujets très concentrés, très limités. Le reste du temps, une démarche d'insertion est nécessaire ; insérer l'auteur dans une tendance, c'est le travail de l'éditeur ; or si les éditeurs ne savent même plus identifier les tendances, ni les flux artistiques, que va-t-on faire !? Tous les autres ont besoin d'être savamment orientés, et la forme de la publication (couverture du livre, résumé du livre) joueront un rôle important dans ce travail.

Pour qu'il y ait une diversité, il vaut mieux éviter la confusion et le brouillard. Nous devons clarifier les processus. Pour qu'il y ait une diversité, il vaut mieux qu'il y ait des professionnels qualifiés, avec d'un côté des classiques, de l'autre des romantiques, de l'autre des fantaisistes et du dernier des savants.

C'est aussi l'une des raisons qui encourage à soutenir les éditeurs indépendants et leur survie en tant que professionnels.

[Paf]

Il y a aussi une raison à la course éffrenée que mènent certains éditeurs  en dépit de la qualité :
Le fonctionnement de la trésorerie dans ce secteur.

L'éditeur paye pour éditer 500 exemplaires de "Première mouture".
Il envoie les 500 chez les libraires (disons. même si c'est faux).
Il a donc vendu (réellement touché l'argent pour) 500 exemplaires. Youhou, la caisse est pleine ! 
Il se met donc en devoir, avec cet argent, d'éditer un second livre : "On recommence"
Il paye l'imprimeur, le maquetiste pour la couverture, ect ect.
Sur les 500 exemplaires de "Première mouture", 150 reviennent en retour.
L'éditeur doit rembourser ces 150 livres aux libraires. Argh ! Mais il a déjà dépensé l'argent !
 
C'est avec l'argent touché au moment où il envoie "On recommence" aux libraires, qu'il va rembourser les libraires.
(en pratique, l'argent est remplacé par des avoirs ; mais c'est pareil. L'éditeur a besoin de placer "on recommence" en librarie pour ne plus rien devoir aux libraires)
Donc il a besoin d'en placer au moins autant qu'il a eu de retours sur "première mouture" pour juste payer ses dettes.
Du coup, sur les 500 "on recommence" qu'il a placé, si 150 reviennent... Il a gagné l'argent de seulement 200 exemplaires, puique les 150 premiers remboursaient les "Première mouture"

Les gros éditeurs (genre hachette) marchent à 100% comme ça.
Bien sûr, c'est plus d'un seul livre publié par trimestre, mais ça revient au même : le "bénéfice" tiré d'un envoi est emputé par la somme correspondant aux livres de la fournée précédente qui sont partis au pilon.
Les éditeurs qui trient leurs retours pour les remettre en circulation peuvent espérer revendre le livre : mais pour les gros éditeurs/distributeurs, trier puis stocker les retours peut couter plus cher que de réimprimer si besoin. Du coup, tout part réellement au pilon.

Pour compenser les pertes des livres détruits,on peut soit augmenter le prix, soit augmenter le nombre de volume, soit augmenter le nombre de titre (ou trouver LE bouquin du siècle qui va tout changer. Qu'on va imprimer à 180000 exemplaire, et dont on ne va peut-être vendre que 10 000 exemplaire, échec critique. Genre, Michel Drucker avait fait ce genre de flop avec sa bio.)
Bien sûr, normalement l'éditeur prévoit le prix du livre en conséquence ; mais pour des éditeurs qui choisissent de faire des collections à bas prix, sans dépasser les prix de la concurence sur les autres collections... ne restent comme option "sûres et efficaces" que l'augmentation des tirages ou des titres, dans un cercle vicieux  en attendant le coup de jackpot...

Donc du coup, c'est encore pire que les sucettes sur certaines collections :

On fait des sucettes avec des couleurs différentes mais qui ont toutes le même gout (très interchangeables), mais en plus, celui qui les fait et qui les vends est tout à fait au courant que le goût ne plait pas. il veut juste remplir les rayons des libraires pour ne pas avoir à les rembourser comptant.

(J'ai vu certains livres genre "marabout" faire des flops magistraux, et revenir quelques temps plus tard 100% identique -même faute d'orthographe dans la préface- avec juste une autre converture...)

[Erwan]

Oui, il y a un conflit entre le fonctionnement de l'entreprise privée, et celle de la pratique artistique. Mais dans le fond, c'est vrai pour plein d'autres domaines. Par exemple, on découvre aujourd'hui toutes les merveilleuses conséquences de cette grande tendance, depuis le début du vingt-et-unième siècle, de l'hôpital entreprise. Les soignants savent très bien que gérer l'hôpital comme une entreprise dégrade automatiquement la qualité des soins. On a plus des patients, on a des lits vides ou pleins, et qui rapportent ou creusent un déficit. On a plus une convalescence ou une surveillance du patient, mais un lit en jachère et une absence de revenus. On a la T2A, la tarification à l'acte, qui fait que Mr Machu devient Mr Opération de la-rate, à 5486 euros bruts.

En fait, la question de société qui est posée là-derrière, c'est la tendance massive à "entrepriser" tous les domaines de la vie, tous les espaces. Même l'éducation des enfants en bas âge devient un "management", il faut chercher à "maximiser" le potentiel du bambin, on devient un professionnel de la "parentalité". Ce modèle très discutable devient une évidence sociale, et n'est plus discutée ou critiquée, ce qui est la caractéristique des modèles dominants. Et oui, ce modèle est en train de massacrer l'humanité et de mettre en péril sa survie. 

[flag]

Bonjour Messieurs,

Il est important que le débat reste respectueux des sensibilités de chacune & chacun.

Le livre a-t-il un statut sacré ? ou n'est-il qu'une simple pomme de terre ?

Toute la question est là !!

 

Ensuite, si l'on prétend qu'un contenu importe peu, à quoi bon venir réécrire ses textes sur un forum d'écriture ? C'est absurde !

Non, certains livres ont marqué l'histoire par le propos qu'ils ont tenu, faut-il mettre ce détail de côté ?

Nous travaillons nos textes parce que nous pensons que cela en vaut la peine.

Oh la la...

   Ne vaut-il pas mieux se régaler de bonnes pommes de terre vapeur que de navets ? L’onctuosité de la purée ne dépasse-t-elle pas l'insignifiance du navet qui même préparé avec les meilleurs ingrédients restera qu'une purée de navet ? Creuse, creuse et tente de chercher ces merveilleuses patates chinoises qui combleront l'ensemble du monde culinaire. Mais méfions-nous du syndrome chinois et d'une remontée de la patate rouge teintée du petit livre du même nom. Éplucher la pomme de terre il reste la patate on vire les épluchures à la poubelle. Retirer la reluire d'un livre il reste euh ?  En fait ça dépend de de l'éditeur et de la personne qui figure sur la couverture on ne jette pas à la poubelle( Musso, Levy, Nothomb...)