[Loïc]

Alors tout d'abord, d'où vient cette discussion  ?

.

Retranscris ici :

Megadonut, en peut-être jeunesse mais probablement plus "jeunes adultes", je conseillerai L'empire ultime que je trouve franchement pas mal foutu et qui pour une fois tombe pas trop dans le piège manichéiste de la plupart des bouquins du genre. Sinon, je plussoie La croisée des mondes !

qui pour une fois tombe pas trop dans le piège manichéiste de la plupart des bouquins du genre

J'avoue que j'ai jamais trop compris en quoi c'était un défaut pour de la fantasy d'avoir des aspects manichéistes (à distinguer de simplistes), puisque la base de la fantasy c'est quand même souvent de symboliser la lutte du Bien et du Mal...
...mais c'est un autre débat, et je connais pas ce bouquin De quoi il parle ? (j'ai envie de me remettre à la fantasy, ça fait un moment que j'en ai pas lu en fait)

qui pour une fois tombe pas trop dans le piège manichéiste de la plupart des bouquins du genre

J'avoue que j'ai jamais trop compris en quoi c'était un défaut pour de la fantasy d'avoir des aspects manichéistes (à distinguer de simplistes), puisque la base de la fantasy c'est quand même souvent de symboliser la lutte du Bien et du Mal...
...mais c'est un autre débat, et je connais pas ce bouquin De quoi il parle ? (j'ai envie de me remettre à la fantasy, ça fait un moment que j'en ai pas lu en fait)

(Que justement, une fois sorti de Tolkien tu peux te passer de cette base)
(D'ailleurs j'suis pas vraiment d'accord que ce soit une base de la fantasy, et je vois pas pourquoi ce serait moins un défaut pour la fantasy que pour la SF ou la blanche)
(Mais bref, oui)

qui pour une fois tombe pas trop dans le piège manichéiste de la plupart des bouquins du genre

J'avoue que j'ai jamais trop compris en quoi c'était un défaut pour de la fantasy d'avoir des aspects manichéistes (à distinguer de simplistes), puisque la base de la fantasy c'est quand même souvent de symboliser la lutte du Bien et du Mal...
...mais c'est un autre débat, et je connais pas ce bouquin De quoi il parle ? (j'ai envie de me remettre à la fantasy, ça fait un moment que j'en ai pas lu en fait)

(Que justement, une fois sorti de Tolkien tu peux te passer de cette base)
(D'ailleurs j'suis pas vraiment d'accord que ce soit une base de la fantasy, et je vois pas pourquoi ce serait moins un défaut pour la fantasy que pour la SF ou la blanche)
(Mais bref, oui)

(Ben, j'vois pas non plus pourquoi ce serait un défaut pour la blanche ou la SF. Manichéiste ne veut pas dire simpliste ou pas creusé, comme l'a dit Mil. HP c'est manichéiste à fond, Star Wars aussi, et pourtant, voilà, quoi. C'est pas une base à jeter, hein, c'est pas parce qu'on est sorti de Tolkien qu'il faut s'en passer pour faire un truc original/bien/les deux.)

Bah euh, c'est juste que des fois je suis contente de lire de la fantasy qui sorte un peu des sentiers battus. Et je sais pas si la base de la fantasy c'est de symboliser la lutte du Bien contre le Mal. En fait, j'avais plein de trucs à dire mais j'ai l'impression que ça va continuer au flood/création du fil de discussion parallèle "le manichéisme en fantasy/en général est-il un défaut ?" du coup, je me tais. 

Ceci étant posé, qu'en pensez-vous ? Le manichéisme est-il un défaut en littérature ? Est-il plus un défaut en SFFF ?
N'hésitez pas à étendre le débat !

[Megadonut]

Bon, j'avais maintes fois vu votre petit débat dans le topic des conseils de lectures sans donner mon avis, je vais m'exprimer ici 

Déjà, je pense que ça dépend quel est le public visé : si c'est un public très jeunesse (je pense pour les -10 ans), ce n'est pas un grand défaut, à cet âge-là à part les très littéraires, peu d'enfants commencent à vraiment réfléchir sur le monde et sur la rédaction de leur histoires... L'absence de manichéisme pour cette tranche d'âge-là peut-être un qualité mais il ne faut pas trop qu'elle occupe une place trop importante dans le récit.

Par contre, si le public visé est plutôt les adolescents, pour moi ça peut être un bon point selon le genre : par exemple, si j'ouvre un bouquin S-F, de romance (ce qui est très rare  ), de littérature française, j'attends à ce qu'il y ait un fond quand même assez intéressant, pas forcément sur le manichéisme mais qui au moins donne une sorte de leçon, de morale ou quelque chose comme ça. Donc dans ces genres-ci, le manichéisme peut-être un défaut s'il n'y a pas d'autre fond intéressant autre qu'une histoire d'amour ou une aventure palpitante.
Mais si je prend un manga, un roman fantasy ou fantastique, là le manichéisme ne me dérange absolument pas. Après ne pas en avoir peut être un plus, tout dépend de la manière dont cela est intégré au récit.
Voilà, j'ai peut-être oublié quelque chose mais je pense avoir déjà exprimé les points les plus importants

[pehache]

Le "manichéisme" dont vous parlez a, déjà, bien peu de rapport avec Mani (lire par exemple le joli roman d'Amin Maalouf, les jardins de lumière).

Ensuite, je ne crois pas que la littérature ait pour fonction d'édifier les lecteurs. ("Si vous avez un message, allez à la poste"...)
Par ailleurs, les notions de "bien" et de "mal" sont rarement idéologiquement neutres, loin s'en faut.

Enfin, je ne pense pas, non plus, que la littérature "jeunesse" doive être une littérature de propagande.

[Milora]

Je suis d'accord avec Megadonut sur les histoires de tranches d'âge (je trouve pas ça mal du tout qu'on raconte aux jeunes enfants des histoires où y a des gentils et des méchants, et où les gentils gagnent).

Sinon, pour le reste, c'est peut-être qu'on n'est pas d'accord sur la définition de manichéisme.
Le sens auquel je pense quand je vois le mot est celui donné par le CNRTL :

conception qui admet le dualisme antagoniste d'un principe du bien et d'un principe du mal

Mais le Larousse en ligne dit :

Conception qui divise toute chose en deux parties, dont l'une est considérée tout entière avec faveur et l'autre rejetée sans nuance.

Cette définition-là est un peu péjorative ("sans nuance", on n'est pas loin du simpliste).

Donc quand je dis que je vois pas en quoi le manichéisme est un défaut pour un genre comme la fantasy, je veux pas dire que je valorise la fantasy simpliste et sans nuance, avec des gentils-gentils et des méchants-méchants et une histoire binaire façon Conan le Barbare. Même si ça peut avoir son charme.
Ce que je veux dire, c'est que la fantasy est un genre qui, à part des exceptions, est quand même basée sur un antagonisme, où il y a des opposants aux héros et un héros qui essaie de vaincre le méchant. Tolkien certes, mais HP, A la Croisée des Mondes, L'Assassin Royal (oui oui, l'Assassin Royal a son gentil (Fitz, Kettricken, le Fou, Oeil-de-nuit) et ses méchants (Royal)), Terremer, La Perle et l'enfant, et toute histoire basée sur une histoire d'aventures, en quelque sorte. Il y a un antagonisme. Ça ne veut pas dire que c'est simpliste, que les gentils sont parfaits et les méchants sans nuance (cf. l'Assassin royal). Mais ils reposent sur un antagonisme entre un principe du bien et un principe du mal.
Une bonne partie de la SF aussi, et du genre policier, et du genre thriller, et du roman d'aventures.
Ça ne me semble pas par essence négatif. Il peut y avoir énormément de nuance et des réflexions super intéressantes sur la nature même du bien et du mal ou son positionnement par rapport à l'éthique et à la moral (Harry Potter, A la Croisée des Mondes) et même la description de personnages qui ont du mal à se placer et qui sont en échelles de gris (L'Assassin Royal).
Mais ça repose quand même sur le principe "y a un méchant et c'est l'ennemi du héros" (et ses dérivés).

Une histoire non-manichéiste (dans ce sens-là), c'est une histoire qui repose sur d'autres bases. La main gauche de la nuit et les autres romans d'Ursula Le Guin sont un bon exemple de littérature de l'imaginaire qui ne repose pas sur ce schéma. Le héros arrive sur une planète où la société est totalement différente, il a des antagonistes mais qui ne s'opposent pas à lui parce qu'il serait gentil et eux méchants, non. C'est une autre structure d'histoire. Une bonne partie de la littérature blanche entre dans la même définition : ce ne sont pas des histoires où il y a un méchant.

Du coup, avec le mot toujours pris dans ce sens de conception du monde qui oppose le bien et le mal, je ne vois pas pourquoi "manichéiste" deviendrait une critique. C'est une des structures d'histoire, et c'est la structure d'histoire par excellence de la fantasy (même si on est d'accord, on peut sortir de cette structure, mais ça fait des histoires un peu à cheval entre les registres, généralement). Elle peut être super intéressante. Elle peut être basique et simpliste. Ça dépend de la qualité du roman.

Et quand je disais que c'était typique de la fantasy, c'est parce que, généralement (comme pour tout, on peut trouver des contre-exemples, mais en général c'est vrai), la fantasy se distingue de la SF en cela qu'elle pose davantage des questions de moralité ou d'interrogations individuelle. Par exemple, le schéma de la quête ou de la lutte contre une puissance mauvaise (un empire dominant, un seigneur des ténèbres, un artefact dangereux, etc.), pose souvent la question de la moralité (ce qui est juste et injuste, bien et mal). Souvent, on retrouve le schéma du roman initiatique, ce qui implique qu'on a un héros qui va apprendre quelque chose au cours de son avenir et en sortir changé.
La SF a plus tendance à partir vers des considérations sociétales ou philosophiques, voire politiques (l'anticipation, la SF à la Dune, la SF à la Star Trek, etc. etc.)
C'est pour ça que Star Wars, c'est de la SF parce qu'y a des robots et que ça se passe dans l'espace, si on caricature ; mais ça a une structure d'histoire de fantasy.


Ce que je dis là, ça veut pas dire que c'est une règle absolue au sens où on ne peut pas la changer. C'est une observation sur ce qui se retrouve le plus souvent dans ces genres. Rien de mieux pour étudier une société que d'analyser les oeuvres de SF qu'elle produit. C'est vrai : c'est fou, dès qu'on commence à réunir un corpus de SF produite à telle époque dans tel pays, on va retrouver énormément de transposition - volontaire ou non - de la mentalité de l'époque (et du pays) donnée. C'est pas propre à la SF mais c'est encore plus vrai pour la SF que pour les autres genres. (Je vous épargne le développement à partir d'exemples )
La fantasy est généralement moins ancrée dans une époque et pose plus souvent des problématiques de philosophie, de développement individuel du personnage. Parce qu'il est rare qu'il y ait de la fantasy sans méchant. Et dès qu'y a méchant, ça veut dire que la structure de l'histoire contient du manichéisme.


J'ai essayé de faire court (si si je vous jure ) du coup je suppose que je suis pas super claire et pas hyper convaincante, mais j'espère avoir explicité un peu ce que je voulais dire en répondant à Cyamme

[milena-owein]

C'est un bien vaste débat que tu lance Loïc

Mon avis sur la question est finalement assez simple pour moi aucun stéréotype n'est bon ou mauvais par nature. Aucun fil narratif ne peut déterminer en amont la qualité ou non d'une oeuvre, la seule chose qui importe c'est son traitement.

Un monde manichéen n'a rien de simpliste (cf Tolkien) mais beaucoup d'oeuvre de SFFF traite le manichéisme de façon simpliste. Je pense qu'il faut faire la différence entre un roman manichéen et simplement un mauvais roman, car les deux n'ont aucun lien intrasec entre eux, à mon sens .

Cependant la question mérite d'être posée, en particulier pour le manichéisme. Le manichéisme représente en quelque sorte la première expérience de l'autre : confronté au monde, l'individu se ressent en première personne, et comme Sartre l'a prouvé, un individue a toujours le sentiment d'être du coté des gentils et d'agire pour le bien (ou du moins pour le mieux). Le manichéisme est donc notre rapport premier au monde : nous nous plaçons en premier lieu du coté du bien, les gens bienveillant sont des "gentils" et les opposants des "méchants".

Le manichéisme a donc quelque chose de primaire, de primitif, et nous donne un ressenti que nous apprennons à nuancer avec l'expérience.

En ce sens des romans dont l'univers est construit sur une base manichéène s'appuit effectivement sur quelque chose de "simpliste".

Pourtant, bien mené, cette base de manichéen pourait, en étant d'abord posé dans un univers puis nuancé ensuite, nous ammené à questionner notre propre concéption du bien et du mal, de la frontière qui les sépare.

Bref, moi j'aime bien les univers manichéens et je ne suis pas pour les qualifier de simpliste

[Nocte]

Pour répondre à la question du titre :
Le manichéisme fait partie de la palette dont dispose un auteur pour donner une identité à son monde. Si le manichéisme apparaît comme étant logique dans ce qu'il souhaite développer, ce n'est certainement pas un défaut, simplement un choix assumé.
Après les goûts des lecteurs différent aussi, et certains accepteront ce choix mieux que d'autres, voilà tout.

[Megadonut]

Du coup, avec le mot toujours pris dans ce sens de conception du monde qui oppose le bien et le mal, je ne vois pas pourquoi "manichéiste" deviendrait une critique. C'est une des structures d'histoire, et c'est la structure d'histoire par excellence de la fantasy (même si on est d'accord, on peut sortir de cette structure, mais ça fait des histoires un peu à cheval entre les registres, généralement). Elle peut être super intéressante. Elle peut être basique et simpliste. Ça dépend de la qualité du roman.

Et quand je disais que c'était typique de la fantasy, c'est parce que, généralement (comme pour tout, on peut trouver des contre-exemples, mais en général c'est vrai), la fantasy se distingue de la SF en cela qu'elle pose davantage des questions de moralité ou d'interrogations individuelle. Par exemple, le schéma de la quête ou de la lutte contre une puissance mauvaise (un empire dominant, un seigneur des ténèbres, un artefact dangereux, etc.), pose souvent la question de la moralité (ce qui est juste et injuste, bien et mal). Souvent, on retrouve le schéma du roman initiatique, ce qui implique qu'on a un héros qui va apprendre quelque chose au cours de son avenir et en sortir changé.

Sur ce point-là Milora, je suis totalement d'accord avec toi !
La plupart des romans que l'ont pourrait qualifier de manichéistes plutôt dans le genre de la fantasy apporte généralement au héros du roman un développement personnel qui peut se faire interroger le lecteur. Bien sûr, on a dans ce genre Tolkien avec Frodon, Sam, Faramir ou Sméagol... mais aussi beaucoup d'autres roman moins connus qui reprennent cette idée (pour ne citer que quelques exemples que j'ai en tête : Beyonders, Le Dernier royaume, les Eveilleurs...)

Rien de mieux pour étudier une société que d'analyser les oeuvres de SF qu'elle produit. C'est vrai : c'est fou, dès qu'on commence à réunir un corpus de SF produite à telle époque dans tel pays, on va retrouver énormément de transposition - volontaire ou non - de la mentalité de l'époque (et du pays) donnée. C'est pas propre à la SF mais c'est encore plus vrai pour la SF que pour les autres genres. (Je vous épargne le développement à partir d'exemples )

Par contre, là je n'ai jamais eu ce ressenti de ce côté-là... Il est vrai que parfois quand on ouvre une oeuvre de S-F on trouve des mots propres à la société de l'auteur mais moi je n'ai jamais vraiment vu ça... 

La fantasy est généralement moins ancrée dans une époque et pose plus souvent des problématiques de philosophie, de développement individuel du personnage. Parce qu'il est rare qu'il y ait de la fantasy sans méchant. Et dès qu'y a méchant, ça veut dire que la structure de l'histoire contient du manichéisme.

Exactement !

En ce sens des romans dont l'univers est construit sur une base manichéène s'appuit effectivement sur quelque chose de "simpliste".

Pourtant, bien mené, cette base de manichéen pourait, en étant d'abord posé dans un univers puis nuancé ensuite, nous ammené à questionner notre propre concéption du bien et du mal, de la frontière qui les sépare.

Bref, moi j'aime bien les univers manichéens et je ne suis pas pour les qualifier de simpliste

Je suis tout à fait d'accord avec toi ! Il peuvent être simple en effet, tout dépend de la façon dont le récit est mené mais pour la plupart des oeuvres qui sont quand même bien travaillée, il n'y a pas ce côté si simple que l'on pourrait le croire... 

[Loïc]

Celui qui lance la discussion mais ne vient pas y répondre, oui c'est moi

Je suis d'accord avec Megadonut sur les histoires de tranches d'âge (je trouve pas ça mal du tout qu'on raconte aux jeunes enfants des histoires où y a des gentils et des méchants, et où les gentils gagnent).

Oui et non.
Disons que la définition des gentils et des méchants peut poser problème, avec tout ce que ça implique de normes derrière.

Certes Mil', la définition du CNRTL est moins péjorative et sans doute plus acceptable, mais reste le "dualisme antagoniste" qui me semble assez général (et proche du "divise toute chose".

Ce que je veux dire, c'est que la fantasy est un genre qui, à part des exceptions, est quand même basée sur un antagonisme, où il y a des opposants aux héros et un héros qui essaie de vaincre le méchant. Tolkien certes, mais HP, A la Croisée des Mondes, L'Assassin Royal (oui oui, l'Assassin Royal a son gentil (Fitz, Kettricken, le Fou, Oeil-de-nuit) et ses méchants (Royal)), Terremer, La Perle et l'enfant, et toute histoire basée sur une histoire d'aventures, en quelque sorte. Il y a un antagonisme. Ça ne veut pas dire que c'est simpliste, que les gentils sont parfaits et les méchants sans nuance (cf. l'Assassin royal). Mais ils reposent sur un antagonisme entre un principe du bien et un principe du mal.

Oui mais antagonisme ne veut pas dire manichéisme. Et pour moi, dans Harry Potter il y a un gros problème de manichéisme (autour des maisons, et notamment Serpentard et Gryffondor, même si oui, Percy, Merlin, etc.) Disons que ça tient plutôt à des détails de l'histoire (beaucoup de choses me dérangent dans HP )
Dans ALCDM, ça me semble encore plus complexe : Mme. Coulter qui est la grande méchante pendant une bonne partie de la trilogie est bien plus complexe que seulement une méchante. En fait, ce que ne font pas HP (ou pas assez) et le Seigneur des Anneaux (par rapport à ALCDM ou ASOIAF, par exemple), c'est donner les raisons aux antagonistes des héros/héroïnes. Ce qui permet d'expliquer leur comportement et pas seulement d'en faire des méchants méchants.
D'ailleurs dans ASOIAF, il me semble difficile de dire qui sont les méchants. (A part Joffrey, mais c'est un ado roi alors bon.)
En fait j'aime beaucoup les oeuvres qui me font me placer du côté d'ordures - ou du moins de héros/héroïnes que je détesterait sans doute si je les connaissais en vrai.

Parce qu'il est rare qu'il y ait de la fantasy sans méchant. Et dès qu'y a méchant, ça veut dire que la structure de l'histoire contient du manichéisme.

Oui, du coup je confirme que j'ai un peu de mal avec cette opposition qui est simpliste ; même si son traitement en lui-même ne l'est pas forcément, je suis tout à fait d'accord.

Mon avis sur la question est finalement assez simple pour moi aucun stéréotype n'est bon ou mauvais par nature. Aucun fil narratif ne peut déterminer en amont la qualité ou non d'une oeuvre, la seule chose qui importe c'est son traitement.

Bien sûr, ça ne jouera jamais sur la qualité d'une oeuvre toute entière (aucun critère ne le peut). En revanche, additionné à d'autres défauts/qualités, ça peut être déterminant.

Le manichéisme fait partie de la palette dont dispose un auteur pour donner une identité à son monde. Si le manichéisme apparaît comme étant logique dans ce qu'il souhaite développer, ce n'est certainement pas un défaut, simplement un choix assumé.

Un choix assumé peut tout à fait être un défaut. Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire

[Milora]

Certes Mil', la définition du CNRTL est moins péjorative et sans doute plus acceptable, mais reste le "dualisme antagoniste" qui me semble assez général (et proche du "divise toute chose".

Oui, mais justement, c'est sur ça que je suis pas d'accord avec toi. Le dualisme antagonisme qui divise toute chose, ça ne me semble pas être en soi un défaut. Ça l'est si c'est simpliste. Mais en soi, je ne trouve pas que ce soit forcément un signe de mauvaise qualité littéraire ni d'idéologie viciée.

Oui mais antagonisme ne veut pas dire manichéisme. Et pour moi, dans Harry Potter il y a un gros problème de manichéisme (autour des maisons, et notamment Serpentard et Gryffondor, même si oui, Percy, Merlin, etc.) Disons que ça tient plutôt à des détails de l'histoire (beaucoup de choses me dérangent dans HP )
Dans ALCDM, ça me semble encore plus complexe : Mme. Coulter qui est la grande méchante pendant une bonne partie de la trilogie est bien plus complexe que seulement une méchante. En fait, ce que ne font pas HP (ou pas assez) et le Seigneur des Anneaux (par rapport à ALCDM ou ASOIAF, par exemple), c'est donner les raisons aux antagonistes des héros/héroïnes. Ce qui permet d'expliquer leur comportement et pas seulement d'en faire des méchants méchants.
D'ailleurs dans ASOIAF, il me semble difficile de dire qui sont les méchants. (A part Joffrey, mais c'est un ado roi alors bon.)
En fait j'aime beaucoup les oeuvres qui me font me placer du côté d'ordures - ou du moins de héros/héroïnes que je détesterait sans doute si je les connaissais en vrai.

ASOIAF c'est Le Trône de fer ? Je l'ai ni lu ni vu, donc je m'abstiendrai d'en parler. De ce que j'ai compris, c'est justement un type de fantasy qui ne pose pas l'antagonisme de gentils et de méchants, donc c'est juste pas la même structure que les autres livres que t'as cités. Pas parce que les personnages font tous des trucs horribles ; juste parce qu'il n'y a pas opposition frontale entre un camp qui fait du mal et un camp qui le combat (ou vice-versa).

Pour le reste, en fait tu apportes de l'eau à mon moulin Dans ALCDM, il y a les méchants (l'Eglise) et les gentils (Lyra et ses amis) qui veulent le bien. Et pourtant, ce n'est pas simpliste, parce que Mme Coulter est trouble, parce que Asriel, bien qu'animé d'un but louable, emploie des méthodes qui le mettent dans le camp des antagonistes aux gentils. La structure de l'histoire s'appuie bien sur un antagonisme (les Enfourneurs font des choses horribles, Will, Lyra, Lee et les autres se battent pour les vaincre), mais qu'elle est toute en nuance et absolument pas simpliste.

Pour HP/le SDA, je pense que ça fait peut-être un moment que t'as pas lu HP, parce que justement, toute l'évolution du livre de tome en tome c'est que Harry, qui grandit, comprend que les choses ne sont pas si simples. Dois-je rappeler Rogue ?  Sirius et James ? Certains choix de Dumbledore ? Le mélange des maisons à la fin ? Et, au contraire, les motivations des méchants sont très bien décortiquées, que ce soit Voldemort (tome 6...) qui se transforme peu à peu jusqu'à devenir l'incarnation du mal, mais à cause de ses choix d'humain ; ou ses suiveurs, qui soit sont attirés par le pouvoir (Malefoy et compagnie), soit sont faibles et suivent celui qui leur semble le plus fort (Pettigrow) (bon, ou soit sont cinglés avec Bellatrix, mais je la trouve ratée, personnellement. Y a un problème de consanguinité dans cette famille Quoi que, Bellatrix c'est le fanatisme ; c'est aussi une motivation assez nette). Dans HP, il y a clairement le bien et le mal, mais les personnages sont tous humains (même Voldemort au départ), c'est pas une symbolisation du bien et du mal. Donc oui, c'est manichéen au sens de dualisme gentils/méchants. Mais non c'est pas simpliste, c'est pas gratuit, c'est au contraire super intéressant sur la nature humaine...

Quant au SDA, justement, c'est pour des cas comme ça que je disais que le manichéisme est l'une des bases d'une branche de la fantasy, qui n'est pas pour autant simpliste. Dans le SDA, l'opposition du bien et du mal c'est carrément symbolique. On voit jamais Sauron, c'est à peine un personnage, c'est quasiment le concept-même du mal. C'est comme le côté obscur de la Force. Un principe du mal. Et du coup, quand une histoire prend cette base, c'est généralement la psychologie des "gentils" avec toute leur palette qu'elle développe (entre Boromir, Frodon et Aragorn, y a un monde). Je mettrais par exemple Terremer de Ursula Le Guin dans la même catégorie d'histoires (que ce soit la "chose" du tome 1 qui représente le mal de Ged, les Innommables du tome 2 : les puissances que les héros ont à affronter sont des représentations du Mal, comme concept).
Mais justement, je vois pas en quoi ce manichéisme-là non plus devrait être un défaut. C'est une structure d'histoire. Et finalement l'analyse que ça pose est intéressante aussi : le bien et le mal sont des concepts tout à fait humains et les isoler, les symboliser et réfléchir dessus, ça n'est pas simpliste. Le SDA c'est finalement une transposition plus conceptuelle qu'une histoire comme Harry Potter qui est plus à échelle humaine.

Par contre, on peut citer des tonnes de romans de fantasy avec un manichéisme simpliste (L'Epée de Vérité, Le Livre des Etoiles en jeunesse (que pourtant j'aime bien, mais c'est pas super élaboré), etc.).
L'Epée de Vérité me semble la parfaite illustration d'un discours faux sur le manichéisme. J'ai lu que le tome 1, mais les personnages insistent sur le fait que l'histoire n'est soi-disant pas manichéiste, parce que le gentil est amené à faire des choix qui le mettront pas toujours du côté de la morale, et que le méchant croit être dans son droit. Sauf qu'en fait, c'est totalement manichéiste : on a un méchant ricanant à la tête d'un empire maléfique, et deux élus qui doivent le vaincre pour rétablir l'harmonie du monde, de l'autre. Peu importe que les personnages du bien fassent des choses douteuses ou que les personnages du mal fassent des choses bien (<-- ça ça y est pas dans ce livre-là, mais dans l'absolu). Ça reste une opposition binaire donc une structure manichéiste. (Et simpliste, pour le coup )

Un choix assumé peut tout à fait être un défaut. Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire

La vraie question c'est que dans "défaut" il y a jugement de valeur et, pour le coup, ce que tu appelles défaut c'est juste quelque chose que toi, tu n'apprécies pas. C'est ça que voulait dire Nocte, je pense. (En tout cas c'est ce que moi, je veux dire )

Citer
Je suis d'accord avec Megadonut sur les histoires de tranches d'âge (je trouve pas ça mal du tout qu'on raconte aux jeunes enfants des histoires où y a des gentils et des méchants, et où les gentils gagnent).

Oui et non.
Disons que la définition des gentils et des méchants peut poser problème, avec tout ce que ça implique de normes derrière.

Alors ça c'est un tout autre débat et je suis pas sûre que ce fil soit l'endroit pour s'y lancer, parce que ça va être de sacrées digressions...
Mais justement (pour laisser de côté la question de la littérature jeunesse et en rester à bien/mal, norme/non-normé), on a trop tendance à faire l'amalgame entre Bien et norme. Le Bien (je mets une majuscule parce que je parle du concept de Bien en soi, le truc qui existe pas tel quel mais qui est juste une idée) est assez impossible à définir. Le Mal, par contre, c'est davantage faisable. Et en fait toute notre société repose sur le fait qu'on classe certaines actions dans le Mal (le meurtre, la cruauté, etc.) C'est une question morale, et non sociale. Le fait de faire délibérément du mal à autrui sans légitimité, c'est le Mal (si on simplifie pour pas écrire des tartines).
Certains actes entrent, à un moment de l'histoire, dans la définition du mal (ex : le viol, le racisme), mais au fond c'est circonstanciel. Ce qui est considéré comme légitime peut varier selon la société (il fut un temps où la vengeance était perçue comme une violence légitime ; maintenant, non). Mais l'idée qu'il y a des choses qui sont mal, ça, c'est très humain et c'est constant.
(Même dans les civilisations qui ne sont pas imprégnées comme les nôtres d'une religion avec une opposition binaire Dieu/diable condamnent quand même des actes, donc elles aussi ont l'idée que certaines choses sont mal.)

Et ne nous leurrons pas : on est tous le fruit de notre société. Qu'on soit d'accord avec les valeurs dominantes ou non, qu'on soit dans la norme sociale (j'inclus ici la norme idéologique, socio-professionnelle, genrée) ou pas, on se définit par rapport à elle. La preuve : y a qu'à voir les chocs culturels qui peuvent arriver, même pour quelqu'un qui a l'esprit tout à fait ouvert. Et écrire (et surtout publier, au sens de rendre public), c'est s'adresser à d'autres gens, qui sont aussi des êtres sociaux. Donc on porte forcément un jugement de valeur à travers ce qu'on écrit, un jugement "social". C'est pas le fait de porter ce jugement qui est négatif. C'est le contenu de ce jugement (et ça c'est à chacun en son âme et conscience d'en juger, justement).

En gros (parce que là je suis partie dans des détails qui embrouillent sans doute ce que je veux dire) :
Même quand on dit "je veux écrire une histoire où y a pas de gentils et pas de méchants" : c'est pas qu'on échapperait au défaut du manichéisme, c'est qu'on choisit simplement de ne pas parler de la question du concept bien/mal. On parle d'autre chose, tout simplement.
Et si on en parle, du concept bien/mal, évidemment qu'on prend position dessus. Que ce qu'on classe dans le bien et dans le mal est sujet à discussion, mais c'est pas le fait de passer par cette thématique, qui est condamnable.
Ce que fait la fantasy à la Tolkien (tous les livres qui mettent en scène une puissance des ténèbres qui symbolise le mal), c'est de s'affranchir au maximum de la dimension sociale de la définition du mal. Sauron c'est le Mal, on entre pas dans le détail : c'est pas un psychopathe, c'est pas un violeur, c'est pas un fanatique, c'est juste le Mal. Et du coup, ce type d'histoires a tendance à se centrer sur la réaction de personnages humains face au mal, quelle que soit sa nature. C'est particulièrement vrai pour le SDA, aussi pour Terremer, pour Star Wars, et finalement c'est aussi vrai pour les histoires plus à dimension humaine comme Harry Potter.

En fait, en résumé, les histoires qui proposent une structure reposant sur une opposition binaire bien/mal sont juste un cran dans l'abstraction au-dessus des autres.

[milena-owein]

Je suis assez d'accord avec toi Mil'

Mais j'avais aussi envi de developper un peu sur certaines oeuvres. Je pense que si on doit réfléchire sur ce qu'est ou peut être le manichéisme, le corpus de texte choisi y fait beaucoup. Je pense que prendre GoT, HP et SDA sont des bonnes références car ils développent à la fois des formes différentes du manichéisme et ne peuvent être complêtement concidéré comme des mauvais romans (pour ma part je trouve GoT mauvais mais c'est un jugement personnel et son aspect manichéen n'entre pas en compte dans mon apréciation de l'oeuvre).

Donc, oui, déjà, pour moi, l'univers de GoT est un univers typiquement manichéen. Ce n'est pas parce qu'on retir un élément à l'équation qu'on réinvente soudain le genre. Le bien est présent in absientia dans la structure de l'univers de GoT : tous les personnages sont des personnages négatifs que l'auteur nous présente en mirroir de notre propre perversion, de notre propre hypocrisie à ne pas concidérer nos actions pour ce qu'elles sont : mauvaises et individualiste. GoT est manichéen car il n'admet pas le concepte du bien et tente même de prouver son existence, ou pour le moins son inconcistence, ne l'admettant que comme une vision déformer maquillant les profis personnels.

Cependant en disant celà, je me rend compte que ma définition du manichéisme dévis beaucoup de celle proposé par le dictionnaire.

Pour moi un monde manichéen est un monde qui joue de l'opposition classique et binaire bien/mal pour nous conduire à questionner notre concéption de cette opposition, alors que le dictionnaire ce limite à la seule constatation de l'oppostion. Cependant, un monde peut-il mettre en place une opposition binaire de type bien/mal, sans conduire à en questionner la légitimité, la cohérence ou la simplicité réductrice ? Pour moi, non.

Comme tu le voie, ma définition répond déjà à la question posé (pour moi, personnellement en tout cas^^) : dans les univers manichéens, pour ceux qui conduisent à questionner la notion de bien et de mal, le manichéisme est intéréssant et même nécessaire. Pour ceux qui ne conduisent pas à un questionnement, j'aurais tendance à concidérer qu'ils sont mauvais de base, et que le manichéisme n'a pas grand chose à voir avec leur manque de créativité (ce sont des univers mal construit, ou trop peu aboutit, voilà tout).

@Loïc : je pense qu'on voit le manichéisme sous deux angle différent. J'ai l'impression que tu perçois la réalité comme trop complexe pour ce borner à une répartition binaire de type bien/mal (ce sur quoi tu as raison ). De la sorte, le manichéisme doit être pour toi comme de représenter en 2 dimension un univers qui en compte 3.
Alors que je perçois le manichéisme comme un point d'appuit pour ammener le lecteur à une vision en 3 dimension (comme les lignes de fuites d'un dessins font apparaitre la perspective).

[Milora]

Je plussoie totalement Milena, c'est exactement mon avis ! 

#Mil'Team

[Megadonut]

Juste une petite question : c'est quoi GoT ?

Sinon, très bien raisonné Milora et Milena, je suis d'accord avec vous ! (M' team ?  ) ; surtout pour ça :

Pour HP/le SDA, je pense que ça fait peut-être un moment que t'as pas lu HP, parce que justement, toute l'évolution du livre de tome en tome c'est que Harry, qui grandit, comprend que les choses ne sont pas si simples. Dois-je rappeler Rogue ?  Sirius et James ? Certains choix de Dumbledore ? Le mélange des maisons à la fin ? Et, au contraire, les motivations des méchants sont très bien décortiquées, que ce soit Voldemort (tome 6...) qui se transforme peu à peu jusqu'à devenir l'incarnation du mal, mais à cause de ses choix d'humain ; ou ses suiveurs, qui soit sont attirés par le pouvoir (Malefoy et compagnie), soit sont faibles et suivent celui qui leur semble le plus fort (Pettigrow) (bon, ou soit sont cinglés avec Bellatrix, mais je la trouve ratée, personnellement. Y a un problème de consanguinité dans cette famille Quoi que, Bellatrix c'est le fanatisme ; c'est aussi une motivation assez nette). Dans HP, il y a clairement le bien et le mal, mais les personnages sont tous humains (même Voldemort au départ), c'est pas une symbolisation du bien et du mal. Donc oui, c'est manichéen au sens de dualisme gentils/méchants. Mais non c'est pas simpliste, c'est pas gratuit, c'est au contraire super intéressant sur la nature humaine...

Quant au SDA, justement, c'est pour des cas comme ça que je disais que le manichéisme est l'une des bases d'une branche de la fantasy, qui n'est pas pour autant simpliste. Dans le SDA, l'opposition du bien et du mal c'est carrément symbolique. On voit jamais Sauron, c'est à peine un personnage, c'est quasiment le concept-même du mal. C'est comme le côté obscur de la Force. Un principe du mal. Et du coup, quand une histoire prend cette base, c'est généralement la psychologie des "gentils" avec toute leur palette qu'elle développe (entre Boromir, Frodon et Aragorn, y a un monde). Je mettrais par exemple Terremer de Ursula Le Guin dans la même catégorie d'histoires (que ce soit la "chose" du tome 1 qui représente le mal de Ged, les Innommables du tome 2 : les puissances que les héros ont à affronter sont des représentations du Mal, comme concept).
Mais justement, je vois pas en quoi ce manichéisme-là non plus devrait être un défaut. C'est une structure d'histoire. Et finalement l'analyse que ça pose est intéressante aussi : le bien et le mal sont des concepts tout à fait humains et les isoler, les symboliser et réfléchir dessus, ça n'est pas simpliste. Le SDA c'est finalement une transposition plus conceptuelle qu'une histoire comme Harry Potter qui est plus à échelle humaine.

Par contre, on peut citer des tonnes de romans de fantasy avec un manichéisme simpliste (L'Epée de Vérité, Le Livre des Etoiles en jeunesse (que pourtant j'aime bien, mais c'est pas super élaboré), etc.).
L'Epée de Vérité me semble la parfaite illustration d'un discours faux sur le manichéisme. J'ai lu que le tome 1, mais les personnages insistent sur le fait que l'histoire n'est soi-disant pas manichéiste, parce que le gentil est amené à faire des choix qui le mettront pas toujours du côté de la morale, et que le méchant croit être dans son droit. Sauf qu'en fait, c'est totalement manichéiste : on a un méchant ricanant à la tête d'un empire maléfique, et deux élus qui doivent le vaincre pour rétablir l'harmonie du monde, de l'autre. Peu importe que les personnages du bien fassent des choses douteuses ou que les personnages du mal fassent des choses bien (<-- ça ça y est pas dans ce livre-là, mais dans l'absolu). Ça reste une opposition binaire donc une structure manichéiste. (Et simpliste, pour le coup )

Et ça :

Pour moi un monde manichéen est un monde qui joue de l'opposition classique et binaire bien/mal pour nous conduire à questionner notre concéption de cette opposition, alors que le dictionnaire ce limite à la seule constatation de l'oppostion. Cependant, un monde peut-il mettre en place une opposition binaire de type bien/mal, sans conduire à en questionner la légitimité, la cohérence ou la simplicité réductrice ? Pour moi, non.

Et pour Loic :

La vraie question c'est que dans "défaut" il y a jugement de valeur et, pour le coup, ce que tu appelles défaut c'est juste quelque chose que toi, tu n'apprécies pas. C'est ça que voulait dire Nocte, je pense. (En tout cas c'est ce que moi, je veux dire )

Vrai

Mais je pense que je ne rentrerais pas plus loin dans le débat car je pense que je suis encore un peu jeune pour vraiment avoir des avis aussi complexe et je pense que je m'embrouille un peu en vous lisant... Bon débat ! 

[Milora]

Juste une petite question : c'est quoi GoT ?

C'est Game of Thrones (Le Trône de Fer, en français)

Mais je pense que je ne rentrerais pas plus loin dans le débat car je pense que je suis encore un peu jeune pour vraiment avoir des avis aussi complexe et je pense que je m'embrouille un peu en vous lisant... Bon débat ! 

C'est peut-être aussi qu'on n'est pas très clair parce qu'on écrit vite 

Va pour la M'Team !

[milena-owein]

Mais c'est que si je voulais vraiment être claire j'écrirais un roman c'est pour ça

C'est difficile de débatre en étant sufisament concis pour laisser aux autres la place pour répondre 

Mais hésite pas à participer Méga
Et je suis d'accord pour former une M'team
(ou alors on te rebatise Mildonuts  )

[Milora]

C'est difficile de débatre en étant sufisament concis pour laisser aux autres la place pour répondre 

M'en parle pas 

(ou alors on te rebatise Mildonuts  )