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20 janvier 2019 à 09:48:37

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Auteur Sujet: Féminismes islamiques (Zahra Ali)  (Lu 3240 fois)

Hors ligne Faskimy

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Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #15 le: 31 janvier 2017 à 23:42:57 »
Islam et féminisme, voilà une combinaison qui peut attiser les ardeurs :)

La religion est un sujet passionnant, autant pour son côté bouillant que pour son inestimable importance historique.

J'aurais tendance à abonder dans le même sens qu'ernya. Je suis en faveur d'un débat civilisé et respectueux. Je crois que c'est le meilleur moyen de s'entendre et de rendre l'échange profitable pour tout le monde. Si quelqu'un débat dans l'unique but d'imposer sa vision, alors c'est bien dommage, car les débats sont d'excellents moyens d'apprendre. Comme le dit si bien l'adage : "la parole est d'argent, mais le silence est d'or". Et c'est toujours aussi pertinent lors des débats.
Mais je crois aussi que toute personne à droit à son point de vue, qu'elle a même le droit de s'emporter, de monter le ton, de s'insurger. Toutefois, elle n'a pas droit à ses propres faits... Si elle s'aventure sur cette voie, elle risque de passer pour ignorante et de commettre des erreurs factuelles. Mais ça aussi, elle y a droit. ::)

Citer
Quelle distinction faites-vous entre l'islam et la religion (musulmane) ?
L'Islam est une religion. Le terme musulman(e) est soit un nom propre (une personne qui prêche la foi islamique), soit un adjectif (Qui se rapporte à l'Islam)

Citer
entre un croyant et un musulman
Pour moi, c'est simplement une question de définition. Un croyant, c'est quelqu'un qui croit. Le terme fait la plupart du temps référence à la religion, et ça peut être n'importe laquelle, Islam, Christianisme, Judaïsme, etc. Tandis qu'un musulman, c'est un croyant/fidèle envers l'Islam.

Citer
un musulman ne peut-il pas être une personne croyant en Allah mais ne cautionnant pas forcément tout le Coran ?
Absolument.
« Modifié: 01 février 2017 à 15:54:17 par Faskimy »
Contenu, contenant, les deux sont importants. Écris ce que recèle ton esprit, ce qui brûle d'envie de sortir.

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Re : Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #16 le: 01 février 2017 à 07:54:35 »
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« Modifié: 01 mars 2017 à 12:34:40 par pehache »

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Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #17 le: 01 février 2017 à 08:04:57 »
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« Modifié: 01 mars 2017 à 12:35:23 par pehache »

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Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #18 le: 01 février 2017 à 13:43:02 »

Une femme qui aime son mari n'a pas besoin d'être féministe.

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Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #19 le: 01 février 2017 à 22:08:26 »
Modération

@Pehache : merci de rester cordial dans tes posts. Des propos comme "du vent" sont à la limite de l'agressivité.
@tous : merci de respecter les opinions des uns et des autres surtout sur un sujet aussi sensible.
 Merci de revenir au sujet de base qui est un livre.
« Modifié: 01 février 2017 à 23:28:54 par Ben.G »

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Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #20 le: 02 février 2017 à 07:58:09 »
Je vais voir ailleurs.
Mais si ce n'est pas du vent, des propos sur un livre qu'on n'a pas lu....
« Modifié: 02 février 2017 à 08:00:15 par pehache »

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Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #21 le: 02 février 2017 à 19:07:08 »
D'accord, je me suis emporté, surtout sur mes derniers messages.
Comme le dit enrya, c'est vrai qu'à la base mon intention était de me faire comprendre...
"Idéalisme réactionnaire primaire" a peut-être mis le feu au poudres, qui sait...
Je vais essayer de clarifier tout ça en réprimant mes tendances pyromanes :

Je présente mes excuses pour le procès d'intention.
Pour l'utilisation d'un passif-agressif moqueur sur mes deux derniers messages qui n'a fait que parasiter mes intentions d'explications.
Il en est de même pour l'amalgame à l'extrême droite qui aurai pu être fait.
Mais je tiens à préciser que cette façon d'expliquer  ( à savoir l'islamisation de problèmes sociétaux ) s'étend dans toutes les sphères politique et ce grosso-modo depuis 2001, qui suit un changement de politique extérieur des États-Unis et du "Monde Occidental" envers le Moyen-Orient et le monde musulman en général ( même si en France on a cette tradition depuis la colonisation ).
Donc, je pense que dans ce contexte général, il était pertinent de rappeler l'origine et le porte étendard traditionnel, puisqu'y trouvant un réel intérêt politique, de cette façon d'accoler à la définition même de l'Islam le sexisme et la violence ( par exemple ) que l'on retrouve un peu partout dans l'espace médiatique français. Et dans pas mal de conversations que j'ai pu avoir avec des français de toutes origines et de bords politiques, surtout lorsque je travaillait en zone rurale.

Je me présente aussi, déjà pour clarifier mon point de vue au niveau des religions :
Je suis issu de la diversité ( grands-parents polonais, mauricien et belge ), baptisé catholique, dans une famille athée qui suivait les traditions régionales.
J'ai progressivement rejoint un point de vue agnostique lors de mes études scientifiques, que j'ai arrêté après la première année d'école d'ingénieur pour me reconvertir fleuriste.
Je tiens particulièrement à cette notion d'impossibilité pour l'humain de définir ou de conceptualiser Dieu, ce qui implique l'impossibilité de fournir des arguments en faveur de son existence ou non. Je suis aussi extrêmement attaché à l'inscription des religions dans l'Histoire et structures humaines qui les composent, les diffusent et les font exister.

Je continue dans la lancée proposée par enrya.
Je pense que cela reste dans le sujet du livre ( que j'ai maintenant entre les main et que j'ai pu feuilleter ), puisque l'un des principal objectif de ce livre est justement de casser l'idée de l’apposition du sexisme à la définition de l'Islam.
Un peu au hasard, un citation p.131
Les opposants au projet féministe dans l'islam son répartis en trois larges catégories : les traditionalistes musulmans, les fondamentalistes musulmans et les fondamentalistes laïques. Les traditionalistes musulmans résistent aux changement touchant à ce qu'ils considère comme étant des règles éternellement valides, sanctionnées par une immuable shari'a. Les fondamentalistes musulmans - une très large catégorie - sont ceux qui cherchent à modifier les pratiques actuelles au profit d'un retour à une version antérieur, "plus pure", de la shari'a. Les fondamentalistes laïques - qui peuvent être tout autant dogmatiques et idéologiques que le sont les fondamentalistes religieux - nient l'idée qu'une loi ou une pratique sociale religieuse puisse être juste et égalitaire.
Ziba Mir-Hosseini, Le projet inachevé : la quête d'égalité des femmes musulmanes en Iran, 2006, traduit de l'anglais.

De manière générale, j'ai une façon de raisonner qui semble coller à celle proposer dans le texte, mais ça impose quelques remise au clair dans pas mal de notions concernant la religion :


Il y a bien une distinction entre la religion, le texte, ce qui est dit du texte, ce qui est pratiqué/pensé par les croyants.
Cela ne veut pas dire que ces notions sont hermétiques entres-elle ou ne peuvent s'inclurent les unes dans les autres.
De mon point de vue, le concept de religion, ici d'Islam, est relié de facto aux croyants de cette (ces) religion(s), les musulmans.
Spoiler
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La religion n'existe tout simplement pas sans les populations qui la porte. Un Livre Saint, seul, aussi divin et intouchable soit-il, ne "crée" pas une religion si il n'y a personne pour lire ce texte, l’interpréter (cette notion est, je pense, vraiment importante à garder en tête ), établir les dogmes et les coutumes qui la portent et construire les structures d'enseignement et de pérennisation de cette religion ( en soit les différentes écoles coraniques et chefs religieux ).
Et cette importance du peuple et de la culture pré-islamique, qui tous deux sont impliqués dans ces structures d'enseignement et déteignent sur celles-ci, peut s'observer dans cette grande diversité dogmatique et culturel de l'Islam. Autrement dit : on observe que la façon de vivre, de pratiquer et d'interpréter l'Islam varie en fonction des peuples qui pratiquent cette religion et des contextes socio-culturels voir politiques des régions dans lesquelles elle est implantée. Et ce alors même que le texte du Coran en lui même ne varie pas ("ses textes indiscutables" comme le dit pehache ).
Je prend pour exemple la pratique (terrible/horrible/immonde/adjectif de votre choix) de l'excision,
goûteuse ?

présente majoritairement au Centre et au Nord-Est de l'Afrique, souvent associé à tord à l'Islam quand bien même elle se soit installée dans un contexte animiste ou pharaonique, avant l'arrivée de l'Islam dans la région.

Et ça, c'est justement du à l'importance de l'interprétation et de l'enseignement, qui supplante souvent ( et ce dans tous les exemples de religion ) l'importance du texte en lui-même.
On ne va pas avoir la même approche du Coran si on part avec l'idée que ce sont, en effet, des paroles divines prononcées il y a 1400 ans et qui sont toujours valables aujourd'hui, ou alors que même si divines, ces paroles ne s'imbriquent que dans une société qui n'est plus d'actualité.
À cela s'ajoute la langue du Coran elle-même, l'arabe coranique, encore sujette à de nombreuses écoles d'interprétation, souvent en désaccord avec les sens qu'elles donnent à certains mots.
D'où la frilosité des différentes institutions de l'Islam à modifier ou à traduire le Coran : il y a déjà des désaccords sur le sens des mots dans la langue originale, et des traductions ne proposant pas les mêmes subtilités et concepts de l'arabe coranique doivent prendre des partis-pris ne pouvant convenir à l'ensemble des voies d'interprétation du Coran ( et ça c'est peut-être à mettre en parallèle avec les conflits de traduction de la Bible qui ont pu avoir eu lieu dans l'Histoire chrétienne ).
De même, un prédicateur insistant quotidiennement sur les passages guerriers et intolérants du Coran en rapprochant leurs contextes à des contextes actuels aura un effet complétement différent sur ses croyants qu'un prédicateur ne prêchant en priorité que les passages centrés sur l'entre-aide et les principes humanistes, en prenant soin de remettre en contexte les passages plus violents.
Enfin, je pense qu'il faut préciser aussi que la plupart des lois dites islamiques ne sont pas tirées du Coran, mais bien construites par les autorités religieuses sous la base d'interprétations ( qui varient encore une fois en fonct...etc )

Donc, pour résumer, je dirai qu'une religion est cet ensemble hétéroclite comprenant un ou des textes sacrés, les institutions qui la diffusent, des groupes croyants qui la pratiquent, les traditions qu'elle imbrique dans les culture locales, et ce avec toutes les variations locales possibles.


C'est pour cela que dire que l'Islam est sexiste en soi et se dédouaner en disant ne pas parler des musulmans me pose problème.
Déjà parce que l'on fait apparaitre l'Islam comme uniforme - ce qui n'est pas du tout le cas.
Ensuite parce que la notion d'Islam comprend, inclue les musulmans.
Surtout si l'argument consiste à essentialiser la religion à son livre, tout en attendant un texte de 14 siècle d'être aux normes sociétales occidentales actuelles. Car oui, je ne pense pas qu'un qualificatif comme "sexiste" soit absolu en soit, on l'utilise au travers d'une norme adoptée. Et je ne pense pas me tromper en supposant que cette norme, c'est cette vision plutôt idéalisée de nos sociétés occidentale ( Judéo-chrétienne sécularisées, entre autres ).  Norme qui, je tiens à le préciser, n'est que très récente dans l'histoire française en ce qui concerne les droits de la femme. À prendre à titre d'exemple l'histoire d'Olympe de Gouges et sa Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne de septembre 1791, qui à force de dénonciation politique finira par être exécutée par un tribunal révolutionnaire au milieu d'autre femmes, en 1793. Le procureur de la commune de Paris déclarera : "virago, la femme-homme, l’impudente Olympe de Gouges qui la première institua des sociétés de femmes, abandonna les soins de son ménage, voulut politiquer et commit des crimes [...] Tous ces êtres immoraux ont été anéantis sous le fer vengeur des lois."
L'utilisation et l'idéalisation de cette norme est d'ailleurs l'objet de critiques dans ce livre qui considère, et peut-être à raison, l'origine colonisatrice de cette image de "La" femme musulmane, opprimée par sa religion, plus que dans toute autre culture, que les empires coloniaux se devaient de "sauver" en l'arrachant à sa terrible culture sexiste et obscurantiste.

Toujours est-il que faire des parallèle avec les autres religions reste très important.
Non pas comme un procès d'intention comme cela, pour des raisons que je ne comprend pas puisque ayant déjà explicité les raisons de ces comparaison, a pu être compris, mais parce que, bien que possédant ses spécificités, l'Islam n'est pas un phénomène religieux déconnecté des autres. Comprendre ce qui s'est passé avec les autres grandes religions monothéistes, c'est se donner des pistes d'explication, de compréhension et pourquoi pas d'évolution possible des phénomènes religieux que l'on peut observer aujourd'hui au sein de l'Islam.
Le sexisme et la violence inhérente aux textes saints du Christianisme et du Judaïsme n'ont pas empêché l'émergence d'une pensée féministe dans les sociétés où elle s'inscrivait. Bien l'acquisition des droits de la femme s'est aussi très bien appuyé du rejet de l'église chrétienne, force est de constater que l'église elle-même a en partie suivit ce mouvement. Des mouvements fondamentalistes Chrétiens existent toujours, certes, et ils tiennent le discours que leur définition suggère, mais l’Église, en Occident, fait preuve d'une bien plus grande ouverture sur les questions de la femme, de l'homosexualité et de la contraception qu'il y a ne serai-ce que 20 - 50 - 100 ans.
Si l'on est forcé de constater qu'effectivement, les religions monothéistes ne restent pas fixes, sont sujettes à des transformations aussi bien au niveau des interprétations que des façons de la pratiquer, je ne voit pas pourquoi il serait impossible à l'Islam d'évoluer de ce même sens, sur ces sujets.

Après, je suis pas là pour démentir le sexisme présent dans les sociétés Islamiques, particulièrement au Moyen-Orient (Je connais moins le reste du monde musulman à vrai dire), ni l'existence de mouvances Islamiques réellement problématiques à ce niveau ( Je pense surtout au Wahabisme des monarchies du Golf, qui n'a cesser d'apporter des tensions au sein même des communautés musulmanes en raison de son fondamentalisme réformateur et de sa position face à ceux considérés comme apostats ).
Mais ça c'est peut-être à mettre en relation avec les contextes de guerres régionales, les temps de conflits armés allant rarement de pair avec ceux du développement du droit de la femme. Surtout si les états dictatoriaux de la région favorisent l'obscurantisme religieux pour des raisons de contrôle de population. (À l'instar de Bachar Al-Assad qui a relâché des têtes pensantes du fondamentalisme religieux au début de la guerre civile syrienne et s'est servi du chaos et la peur engendrés par l'EI pour réprimer dans le sang les populations syriennes en toute tranquillité. Sans jamais faire de l'EI son objectif principal. C'est beau tout ça.) Ou même quand les pays en question sont engagés dans des politiques natalistes, en soi incompatibles avec l'idée moderne du féminisme que nous connaissons ( ce qui arrive souvent après des périodes de conflits qui ont dépeuplé une région, un peu comme en ce moment).
Mais cette tendance me semble généralisé dans les pays du monde musulman en général, qui affrontent de réels problèmes de stabilité politique et sociales. Et ce pour des raisons qui ont plus affaire avec l'Histoire et les ressources des pays concernés qu'avec les spécificités culturelles et religieuses de ces régions.

Mais il ne faut pas faire comme si le féminisme islamique ne serait ni sérieux, ni envisageable.
Surtout pas si l'on regarde ce qu'il se passe du coté des territoires actuellement contrôlés par les Kurdes en Irak et en Syrie, dans le cadre de la Guerre civile Syrienne.
Spoiler
[close]
Bon, après, comme toute information provenant de région en conflit, c'est à prendre avec des pincettes, sans compter l'évident intérêt stratégique des Kurdes à proposer cette "vitrine médiatique".
Mais des initiatives comme celles portées par le YPJ, une unité combattante des Kurdes, exclusivement féminin et ouvertement éco-féministe, inscrites dans la lutte contre l'EI, sont tout de même extrêmement encourageantes quand à l'avenir des féminismes islamiques et des féminismes en terre d'Islam.
« Modifié: 02 février 2017 à 22:49:56 par MoonShore »
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Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #22 le: 04 février 2017 à 10:48:43 »
Le vice que je vois dans ton raisonnement c’est que tu condamnes à juste titre utilisations  douteuses et politiques, préjugés, et que tu dédouanes le Coran, victime dès lors….
Mais les paranos ont parfois raison de l’être.
Le Coran (que tu devrais lire…) me semble bel et bien incompatible avec le féminisme.
Surtout, ce que tu ne veux pas entendre, en renvoyant systématiquement à l’évolution des lectures sacrées pour les chrétiens c’est que Coran ne se discute pas. La Bible, si. Mais ce n’est pas la parole de Dieu, on peut donc la discuter. (Prophètes sans dieu de Slimane Benaïssa traitait du sujet, par ex.)


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Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #23 le: 04 février 2017 à 11:02:45 »
Citer
Le vice que je vois dans ton raisonnement c’est que tu condamnes à juste titre utilisations  douteuses et politiques, préjugés, et que tu dédouanes le Coran, victime dès lors….
Mais les paranos ont parfois raison de l’être.
Le Coran (que tu devrais lire…) me semble bel et bien incompatible avec le féminisme.
Surtout, ce que tu ne veux pas entendre, en renvoyant systématiquement à l’évolution des lectures sacrées pour les chrétiens c’est que Coran ne se discute pas. La Bible, si. Mais ce n’est pas la parole de Dieu, on peut donc la discuter. (Prophètes sans dieu de Slimane Benaïssa traitait du sujet, par ex.)

Cette affirmation me parait pour le moins douteuse.
Notamment parce que comme le dit Moonshore, l'interprétation est justement au fondement de l'Islam. (J'ai pas la référence sous la main, je l'apporte dès que je peux chercher).

Pareil pour le fait que la Bible n'est pas la parole de Dieu.

Pour le reste, je ne comprends pas pourquoi tu vas chercher "féminismes en terre d'Islam" alors qu'on parle bien de féministes musulmanes — et qui revendiquent leur pratique de la religion — d'une part, et y compris en occident d'autre part.
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Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #24 le: 05 février 2017 à 00:56:50 »
Je pensait qu'un escadron militaire féminin kurde à majorité musulmane, engagé militairement contre l'EI en basant son système de communication militaire sur le féminisme et y accolant une réalité idéologique, politique et administrative dans les territoires contrôlés ( avec l’intermédiaire du PYD ) en Syrie et en Irak, c'était l'argument ultime, zut.
Tant pis. Je retourne crier "Femmes ! Vie ! Liberté !" dans mon coin...

[...]tu dédouanes le Coran, victime dès lors….
  Non. Je n'irai même pas jusqu’à penser qu'un livre puisse être victime de quoi que ce soit.
Après, libre à toi de penser ce que tu souhaites, mais ne viens pas me traiter de parano.
Non, les victimes ici, elles sont réelles, se sont les femmes musulmanes.
Qui, bah pour le coup, se retrouve coincées entre les discours traditionalistes voir fondamentaliste ( celui que tu présentes : le Coran est la parole de Dieu, La femme est inférieure et doit être sujette à l'homme oujen'saisquelleautre immondice, dérivants d'interprétations ) et un discours Laïque qui présente aussi l'Islam comme obligatoirement sexiste et donc présente les femmes musulmanes comme des espèces de victimes consentantes, méritant plus ou moins leur sort ( et qui en plus ose trainer sur nos plages en burkini, ces sales soumises ingrates ! Bon, d'accord, ça deviens un peu sale, j'arrête... )
Alors même que des discours alternatifs de l'Islam existent, sont promus, vécus et en adéquation avec ce que dit le Coran.
Un des textes de féminismes islamiques traite directement de ça :
Femmes musulmanes et oppression : lire la libération à partir du Coran , Asmas Barlas, 2001, traduit de l'anglais.

Disons que dans ce livre, ça fait 11 doctorante de sociologie, historienne, directrice de centre d'études, professeur d'université..., musulmanes ( surement en partie pratiquantes ), ayant lu Coran... Beaucoup plus que deux fois apparemment, qui pensent le contraire et en font un livre de 229 pages...
J'aime pas les paris, mais vois-bien que dans cette situation, j'aurai tendance à placer ma mise sur les 11 universitaires musulmans.

Figures-toi que sous l'impulsion de la conversation je me suis procuré une traduction du Coran ( Le Coran, Essai de Traduction, Jacques Berque ), puisque je ne lit pas l'arabe coranique et que je ne lirai donc, probablement, jamais Le Coran.
J'attends avec impatience tes indications sur les passages me montrant cette incompatibilité que tu juges intrinsèque au Coran.

Tu m'opposes une vision traditionaliste de l'Islam et du Coran, que tu considères à tord être seule réalité de l'Islam, à une vision progressiste de la chrétienté, que tu présentes encore à tord comme révélatrice de la chrétienté.
Dans ce sens là, on avance pas, si tu ne considères pas l’existence d'un discours "progressiste" au sein de l'Islam dénotant d'un mouvement plus général, pourquoi ne pas fair de même sur les doctrines chrétiennes ?
La Bible est, encore aujourd'hui considéré comme parole divine par de nombreux mouvements chrétiens avec l'interprétation de passages biblique et des déclarations comme celles du Concile Vatican II ( en profession de 1962 à 1965 )
« Modifié: 05 février 2017 à 15:24:41 par MoonShore »
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Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #25 le: 05 février 2017 à 10:25:11 »
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« Modifié: 01 mars 2017 à 12:36:25 par pehache »

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Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #26 le: 05 février 2017 à 15:23:45 »
~
Edit 06/02/2017 :
Je reprends des éléments de ma réponse pour modérer et expliciter un peu plus.
Peut-être aussi montrer qu'il y a des éléments de tes réponses que je prends bien en compte mais qui continuent de coincer pour moi.
Je laisse la trace tout ce qui a été écris, par soucis d’honnêteté. Je met en gras les parties directement rajoutées au message d'origine.
En général j'applique une correction orthographique ( légère, je fais ce que je peux n'ayant jamais eu d'enseignement et de pratique approfondie de la langue française ) sur l'intégralité des messages postés. Il est vrai que nous nous trouvons sur un forum dédié à l'écriture, et la taille rebutante de mes messages n'a pas besoin de subir en plus le préjudice d'un français que j’admets volontiers comme "dégueulasse".
Plus généralement je suis passé entre temps par la lecture de la Sourate IV, traitant entre autre des femmes. Je posterai un message en dehors de l'edit, mais honnêtement... À part le non-refus de la polygynie ( qui par ailleurs semble être fortement découragée par le texte en lui-même et dans nombre de ses interprétations et dénote plus de l’encadrement de pratiques établies dans les sociétés pré-islamiques ) et le statut des "droites propriétés" ( que je trouve parfois traduite en "esclaves" ou "propriétés de dextre", soit captives de guerre ), évoqué mais obsolète aujourd'hui, cette partie fait étonnamment preuve de nombreuses avancées en terme de droit de la femme par rapport à son époque, voir paraitrait "progressiste" dans pas mal de milieux islamiques ou non enclin au sexisme.  Je prépare cette réponse pour citer abondamment les parties sur les femmes et les notes du traducteur, elle ne viendra peut-être que plus tard dans la semaine. Ces réponses et edit me prennent déjà suffisamment de temps dont je manque en ce moment (avec cette saloperie de Saint-Valentin qui arrive, c'est la guerre au boulot).
J’espère sincèrement introduire des éléments pertinents et inconnus des lecteurs de ce forum dans cette discussion autour des sujets abordés par ce livre.
Merci de me signaler si je ne fait que répéter des éléments déjà connus de tous ou invalides.

Je tiens aussi à présenter mes excuses pour ma relative absence du forum en dehors de ce sujet. La plupart de mes réponses m’accaparant plusieurs heures de recherche de sources, de vérification des éléments apportés et en général de recherches annexes au sujet, je n'ai pas le temps de m'investir dans d'autres parties, pour le moment.
En espérant donc que, malgré mes dépassements de ton, mes contributions restent dans l'esprit du forum.
~
 
Honnêtement je me demande de quoi tu parles, justement.
Parce qu'entre le refus d'admettre le rôle des interprétation et des traductions, le déni de l'importance des structures humaines, l'absence de lien entre contexte de développement du discours religieux et ce qu'il en sort et l'essentialisation de la religion à son livre ( ou plutôt à l'interprétation que tu t'es fait toi de ce livre ), je me demande sincèrement si c'est toujours de l'Islam...
À noter aussi qu'il ne faut pas confondre rhétorique religieuse et arguments religieux : je te renvois à l'intervention de François Burgat sur le plateau de Médiapart, dans le cadre de la série (Re)penser l'Islam que j'ai déjà cité

J'aimerai bien savoir de quoi tu parles alors, parce que, désolé, mais un discours religieux sexiste s'appuyant sur des interprétation pré-existantes ( en somme ce qui se fait déjà ), jugé comme immuable car issus de la parole divine bah... J'appelle ça du traditionalisme. J'ai même fournis une citation du livre qui est le sujet ici pour appuyer mes propos :
Les traditionalistes musulmans résistent aux changement touchant à ce qu'ils considère comme étant des règles éternellement valides, sanctionnées par une immuable shari'a.

Continues-donc de te tuer puisque que c'est faux.
De nombreux courants chrétiens continuent de considérer la bible comme parole divine en s'appuyant sur des arguments textuels et des interprétations religieuses.
Il en est de même pour le rôle du prophète, non pas considéré comme humain mais entité divine dont les paroles sont indiscutables, indissociable de Dieu lui-même.
Peut-être plus dans le milieu du protestantisme, mais entre les "JC notre sauveur", "JC notre seigneur", "JC notre Dieu", tu as de quoi faire.
Si la dissociation entre la Bible et la parole divine directe existe, elle reste très récente, à l'échelle de la religion, les hautes institutions religieuses décrivant encore dans les années 60 la bible comme parole divine.
~
Edit 06/02/2017 : Pour ce qui concerne la pièce de théâtre ( histoire de remettre au clair de quoi tu parles ) Prophète Sans Dieu ( deux publications : 1999 et 2001 ) et de Slimane Benaïssa, son auteur :
J'ai trouvé des vidéos de la pièce en question ( ex : https://www.youtube.com/watch?v=h1hZctJ37ww&t ).
Je lui accorderai mon temps de visionnage dans les jours à venir, le sujet semble intéressant et traité avec humour.
Je laisse le bénéfice du doute en attendant, même si il semble que l'auteur semble plus être dans une démarche de dénonciation des dérives d'institutions religieuses que de la religion en elle-même.
Une de ses interview ( que je n'arrive pas à dater, surement dans le début des années 2000 )
https://www.youtube.com/watch?v=OaWVdJQqfho
Il y mentionne bien un conflit de interne de l'Algérie avec sa religion, mais aussi l'importance des valeurs religieuses au sein du nationalisme Algérien, mouvement dont il se revendique.
Les citations que j'ai pu trouver de ses autres œuvres ( par exemple ici : http://www.babelio.com/auteur/Slimane-Benaissa/202247/citations ) renvoient à des thèmes que j'ai pu voir dans le film Persepolis
Spoiler
[close]
On est bien sur le thème de l'enfant innocent confronté à deux types de discours religieux, un traditionaliste et inégalitaire dicté par les institutions ( ici le Cheikh ), l'autre à la limite du féminisme porté par une famille tenant à sa Foi et s’inscrivant dans un démarche "progressiste" (ici la mère), comme c'est le cas dans Persepolis.
Les retours et commentaires sur cette pièce indiquent une attaque de l'instrumentalisation de Dieu et de la Foi et un appel à la tolérance religieuse.
Je vérifierai cela quand j'en aurait le temps.
Merci, donc, pour avoir cité cet auteur dont les pièces éveillent mon intérêt, mais qui, désolé, semblent s'opposer à ta thèse de rejet souhaitable voir nécessaire de l'Islam.
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Alors ça c'est quand même marrant, mais j'aurais presque juré que le topic a été créer à la base pour parler d'un livre qui parle justement de l'utilisation de l'Islam comme vecteur d'émancipation des femmes dans les sociétés dites islamiques.
C'est marrant non ?
Tu peux continuer à faire comme si ce livre n'existait pas - après tout pourquoi pas - ou sous-entendre que les auteurs de ce livre méritent la lapidation - au point où on en est, allons-y gaiement - mais après ne vas pas t'étonner si quelqu'un viens siffloter à tes oreilles un horrible discours politiquement correct ponctué de citations , de cartes, de débats vidéos, le tout en mettant très sérieusement en doute la validité de tes arguments.
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Edit 06/02/2017 :
Bon, là d'accord je repars dans une ironie non souhaitable pour ce genre de discussion ( dispute ? ).
Mais là je pense qu'il faut que tu te rendes compte à quel point ton argument est aberrant puisqu'il en finit par dire que tu n'as jamais vu le sujet de ce topic.
En sachant que ton argument c'était de me reprendre puisque je n'avait pas lu le Coran pour parler du sujet du livre... Quand toi même tu ne prends même pas en compte le petit résumé de Loïc...
Mais là c'est toi qui commence à proposer de lapider des gens... Au final tu ne fais que prouvé un point du livre :
Les fondamentalistes laïques - qui peuvent être tout autant dogmatiques et idéologiques que le sont les fondamentalistes religieux - nient l'idée qu'une loi ou une pratique sociale religieuse puisse être juste et égalitaire.
à ce titre, peut-être devrai-je te remercier.
~

Citer
Je n’ai jamais dit nulle part une connerie pareille.
Citer
LA différence entre l’Islam et les autres « religions du livre », c’est que le Coran EST la parole de Dieu.
Si tu continues de te contredire presque à chaque étape de ton argumentation aussi...

Oui, non avenu.
Ton argument et le mien, que j'ai placé ici justement pour montrer que ton argument ne fonctionnait pas non plus.
On avance, c'est super.

J'ai mis le mot entre guillemet, c'est mieux comme ça ?
Parce qu'à part progressiste, je ne connais pas de mots qui colleraient.
Mais si tu en as un, je t'en prie, partages-le.
« Modifié: 06 février 2017 à 21:18:55 par MoonShore »
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Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #27 le: 06 février 2017 à 07:55:09 »
J'arrête là.
Ta volonté de ne pas me comprendre, de me repousser (et j'en ris) vers une pensée de droite ou, pire à mes yeux, "progressiste" est insignifiante.
Lis le Coran (aie le courage ensuite de te rendre dans un pays musulman pour affirmer aux femmes, là-bas, que l'islam peut être féministe), essaye aussi Gori (la fabrique des imposteurs).
Pour moi, c'est bon, j'ai trop le sentiment de rejouer (avec un sourd) le fameux colloque "nazisme et autogestion".

Salut et fraternité.

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Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #28 le: 06 février 2017 à 22:41:40 »
Heu, je vais déjà signaler l'édit que j'ai commencé hier soir et que j'ai posté ce soir sans voir ta réponse ( la page étant restée ouverte et ne rafraichissant pas le fil de la discussion ).
J'étais à la base sur une démarche de clarification, d'éclaircissement et de concession, répondre maintenant me forcerai à changer de cap.
Je préfère ignorer ta réponse pour le moment, à l'exception de ceci :

Apparemment si je vais au Nord de la Syrie et de l'Irak affirmer ça, ça passera crème.
Spoiler
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PS: tant pis pour la correction orthographique par contre.
« Modifié: 06 février 2017 à 22:45:29 par MoonShore »
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Re : Féminismes islamiques (Zahra Ali)
« Réponse #29 le: 24 février 2017 à 09:28:32 »
Le titre de ce fil (je me suis retenu, je ne peux plus) me fait depuis le début penser au fameux colloque: "nazisme et autogestion".

 


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