Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

19 mars 2019 à 08:57:45

Le Monde de L'Écriture » Autour de l'écriture » Salle de débats et réflexions sur l'écriture » Texte historique et racisme

Auteur Sujet: Texte historique et racisme  (Lu 1269 fois)

Hors ligne Tanc49

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Texte historique et racisme
« le: 28 mai 2014 à 22:52:06 »
Bonjour à tous,

Une question me taraude. J'écris en ce moment un roman qui se passe au XIXème siècle, un temps où la tolérance au racisme était disons... différente.

Par exemple, j'ai un personnage qui dit qu'il n'est pas à cheval sur l'argent, à l'époque il aurait dit "je ne suis pas un juif tout de même" et personne n'aurait tilté (voir le personnage du juif chez Dickens). Et pleins d'autre exemples du cru.

Alors ma question est: comment vous gérez ça? Vous allez de go au risque d'offenser des gens ou vous arrangez votre texte quitte à ne plus caler au perso et à l'époque?

Ma question marche aussi pour la présence des femmes et des minorités. Si tous vos persos noirs sont des esclaves ou traités en sous-homme, c'est raciste?

Merci!
« Modifié: 28 mai 2014 à 22:53:48 par Tanc49 »
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Re : Texte historique et racisme
« Réponse #1 le: 28 mai 2014 à 23:10:07 »
Si tu veux écrire quelque chose de réaliste alors oui, c'est un bon moyen de montrer les moeurs de l'époque. Si des gens sont offensé par ça, qu'ils aillent se faire ****, tu n'invente rien, et je trouve au contraire nécessaire de garder des traces des pensées de l'époque.
J'ai lu du Gogol récemment, et la manière dont il décrivait les juifs était assez... troublante. Mais c'était enrichissant comme truc, et ça m'a donné une meilleure idée de leur condition à l'époque.

Hors ligne Tanc49

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Re : Texte historique et racisme
« Réponse #2 le: 28 mai 2014 à 23:24:29 »
Oui mais Gogol il était à l'époque donc on peut toujours se dire qu'il écrivait de son temps. En plus je ne veux pas faire du roman social mais de l'action/aventure
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Re : Texte historique et racisme
« Réponse #3 le: 28 mai 2014 à 23:28:59 »
Oui mais non.
On peut montrer une époque raciste/sexiste/classiste, dégueulasse sur tous les points de vue - faire un film ou écrire sur le Ku Kux Klan par exemple - SANS être raciste/autre pour autant. C'est justement ça qui, pour moi, différencie une bonne oeuvre d'une mauvaise sur le sujet. Montrer les discriminations à l'oeuvre à telle époque sans les reproduire dans l'écriture. Donc oui, ton personnage peut dire ça. Après à toi de te mettre suffisamment en retrait pour t'en distancier et montrer que ce n'est pas le discours de l'auteur.
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Re : Texte historique et racisme
« Réponse #4 le: 28 mai 2014 à 23:33:28 »
Aucune expérience en texte historique, mais je dirais qu'il faut que le lecteur soit conscient  en permanence, en lisant ton texte de l'époque dans laquelle se situe l'histoire : XIXème siècle, que tes références, tes phrases qui indiquent l'année, la période soient claires. Tous les détails qui peuvent rappeler de façon insidieuse l'époque sont bons à prendre, (s'ils servent l'histoire). Mais quand même, ne te prends pas trop la tête sur ce point, sinon tu vas te focaliser dessus et te brider, ce serait dommage

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Hors ligne ernya

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Re : Texte historique et racisme
« Réponse #5 le: 28 mai 2014 à 23:36:18 »
Un roman, c'est quelque chose de fictif. A partir de là, les paroles qui sont dedans sont censées représenter les pensées de personnages fictifs (et oui, même le narrateur est un personnage) donc on peut dire que tes personnages sont racistes. Sauf que tu n'es pas tes personnages. Et là est bien toute la différence, même si certains ne la verront pas.

Perso, ce qui me met mal à l'aise dans un roman qui prône des idées racistes/sexistes/violentes, c'est lorsque le statut du narrateur n'est pas très clair et où on n'est pas tellement sûr que sous la personne du narrateur ne se cache pas celle de l'auteur. Pour éviter le hic, c'est assez simple au fond :
- soit tu fictionnalises à fond ton narrateur (c'est-à-dire tu montres à ton lecteur que c'est un personnage, tu lui donnes une voix particulière, une histoire, des caractéristiques visibles)
- soit tu en fais un personnage moral, qui va servir de contre-modèle aux discours limites de tes autres personnages

Dans tous les cas, pour un texte comme ça, je pense que le point que tu dois travailler, c'est ton narrateur. Quel que soit ton choix,   bosse bien cette figure un peu limite entre auteur et personnage.  ^^

Si tu ne l'as pas déjà fait, regarde ce que fait Céline, justement, avec son narrateur. Ca peut être troublant de ne pas prendre parti.
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Re : Texte historique et racisme
« Réponse #6 le: 29 mai 2014 à 10:29:23 »
Merci à tous! Le narrateur est troisième personne, semi-omniscient (donc pas un perso de l'histoire) de façon assez classique. Justement pas du Céline :)

Et le personnage qui dit ça est un connard de toute façon. Le héros/point de vue du lecteur est plus, moderne là-dessus dirons-nous :)
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Re : Re : Texte historique et racisme
« Réponse #7 le: 30 mai 2014 à 10:58:07 »
Oui mais non.
On peut montrer une époque raciste/sexiste/classiste, dégueulasse sur tous les points de vue - faire un film ou écrire sur le Ku Kux Klan par exemple - SANS être raciste/autre pour autant. C'est justement ça qui, pour moi, différencie une bonne oeuvre d'une mauvaise sur le sujet. Montrer les discriminations à l'oeuvre à telle époque sans les reproduire dans l'écriture. Donc oui, ton personnage peut dire ça. Après à toi de te mettre suffisamment en retrait pour t'en distancier et montrer que ce n'est pas le discours de l'auteur.
Tout à fait d'accord. Sauf que, concrètement, c'est super dur à faire. Et du coup je comprends bien le problème de Tanc.
Ça m'est arrivé sur une nouvelle (que j'ai toujours pas finie, ahem), où j'avais pris comme narrateur un explorateur européen en Afrique au XIXe siècle. Et du coup, la question de comment il allait considérer les peuples africains croisés était pas évidente : je voulais pas tomber dans la caricature d'en faire un super défenseur de la tolérance avant l'heure (vu que c'était pas le thème de la nouvelle), mais pas non plus en faire un colonialiste de base potentiellement raciste. Du coup, j'ai toujours pas fini la nouvelle, lol. J'essayais de lui donner une juste mesure, de le présenter comme quelqu'un qui ne comprend pas trop un peuple différent et essaie de le comprendre avec ses grilles de lecture. Je pense que, théoriquement, c'est une bonne solution, mais concrètement, j'arrivais pas trop à la mettre en pratique sans que ça fasse simpliste, personnellement...

Je suis tout à fait d'accord avec ernya sur la place du narrateur !

Mais juste :
Citation de: ernya
Un roman, c'est quelque chose de fictif. A partir de là, les paroles qui sont dedans sont censées représenter les pensées de personnages fictifs (et oui, même le narrateur est un personnage) donc on peut dire que tes personnages sont racistes. Sauf que tu n'es pas tes personnages. Et là est bien toute la différence, même si certains ne la verront pas.
Oui, certes, mais justement, l'auteur fait le choix de présenter tel ou tel personnage. C'est une prise de position tout de même.
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

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Re : Texte historique et racisme
« Réponse #8 le: 30 mai 2014 à 14:59:13 »
Merci Milora! Du coup je vais tenter d'éviter les situations hasardeuses. C'est exactement pour ça que je mets l'action en Indochine.

Dans l'imaginaire colonial, il fallait moins les civiliser parce qu'il y avait eu de longs contacts avant et que les royaume vietnamiens étaient assez puissants.

J'avais pensé aller en Afrique ou en Algérie mais c'était juste impossible! L'avantage de l'Indochine c'est aussi la façon don't ça s'est terminé: avec une guerre qui a soldé les conflits, pas comme en Afrique noire avec une independance semi-paternaliste  mais une guerre semi-conventionelle donc pas aussi sanglant qu'a pu l'être l'Algérie.

Ca aide aussi que la region indochine soit plutot pas mal économiquement en ce moment, ça limite les rancoeurs.


Le problem de faire des persos des avocats de la tolérance est que ça ne cadre pas avec l'époque. Prenons Gallieni, qui a été un grand artisan de la colonisation et qui voulait travailler avec les habitants, les intégrer à la France, il a buté un quart de la population malgache. Donc d'un coté on a un type qui serait plutot bon parce qu'il ne considère pas les indigenes comme des enfants incapable de fonctionner sans les blancs mais de l'autre il a pas été tendre...

Les systèmes de valeurs étaient entièrement différents à l'époque
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Re : Texte historique et racisme
« Réponse #9 le: 30 mai 2014 à 15:51:43 »
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Le problem de faire des persos des avocats de la tolérance est que ça ne cadre pas avec l'époque. Prenons Gallieni, qui a été un grand artisan de la colonisation et qui voulait travailler avec les habitants, les intégrer à la France, il a buté un quart de la population malgache. Donc d'un coté on a un type qui serait plutot bon parce qu'il ne considère pas les indigenes comme des enfants incapable de fonctionner sans les blancs mais de l'autre il a pas été tendre...

Les systèmes de valeurs étaient entièrement différents à l'époque
Oui, mais là où c'est délicat, c'est que le texte est écrit maintenant. A mon avis, ce serait un peu "hypocrite" d'écrire un texte cherchant à coller historiquement aux valeurs de l'époque sans prendre en compte que le texte est destiné à une réception de nos jours. Ça n'est pas neutre. Si on aborde une question comme le racisme, c'est pour en dire quelque chose. On ne peut pas s'en laver les mains en disant "ouais mais mon texte est historique, c'était comme ça à l'époque, voilà".
C'est pour ça que j'ai tiqué au tout début du message d'ernya. Même si un texte n'est pas engagé, il transmet une vision du monde, et quand cette vision du monde porte sur un sujet, j'ose pas dire actuel parce que c'est plus large que ça (je sais pas, éthique ? Moral ?), le texte ne peut pas éviter le positionnement (même si son but n'est pas de passer un message).
D'où le fait que c'est super délicat. De traiter du thème, mais aussi d'écrire un texte se situant dans ce contexte et ne traitant pas directement du thème.

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Du coup je vais tenter d'éviter les situations hasardeuses.
Ouais, je crois que c'est la meilleure solution :D
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Re : Texte historique et racisme
« Réponse #10 le: 30 mai 2014 à 16:12:49 »
Ben après faut voir ce qu'on appelle "prendre position" en fait. Tu peux faire un roman avec des personnages nobles sans prôner ouvertement un retour à la monarchie...
Le truc gênant, c'est qu'on peut être à peu près neutre pour la question de la monarchie (parce qu'en France, à part une micro minorité, c'est quand même assez inscrit dans nos têtes que  "la république, c'est quand même mieux que la monarchie, rappelez-vous vos cours d'histoire") mais pas du tout pour la question du racisme parce que c'est bien un sujet polémique et que le racisme existe bel et bien (alors que la monarchie, on l'a quand même congédiée depuis quelques années).
Et là aussi, c'est vrai qu'on ne peut pas oublier qu'on écrit pour un public de 2014 et non pas pour un public de 1800. Et que du coup, on (= la plupart des gens, la morale) attend que l'auteur dénonce le racisme d'une manière ou d'une autre. C'est un sujet litigieux quoi. Tu peux écrire un roman sur un serial killer, personne ne va te demander de laisser sous-entendre de manière plus ou moins forcée que tuer, c'est mal. Parce que ça semble plutôt acquis/intégré comme idée. Alors que dès que tu t'attaques au racisme, là, faut que tu jettes les hauts cris parce que c'est pas intégré que racisme= mauvaise vision des choses. C'est comme ça. On est habitué à voir des prises de partis d'où le fait que quand on lit Céline, ça gêne, parce que y en a pas ou très très peu. Et perso, ça me gêne un peu de faire "gloups" et d'attendre ce  message moral.
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Re : Re : Texte historique et racisme
« Réponse #11 le: 30 mai 2014 à 16:32:40 »

Le truc gênant, c'est qu'on peut être à peu près neutre pour la question de la monarchie (parce qu'en France, à part une micro minorité, c'est quand même assez inscrit dans nos têtes que  "la république, c'est quand même mieux que la monarchie, rappelez-vous vos cours d'histoire") mais pas du tout pour la question du racisme parce que c'est bien un sujet polémique et que le racisme existe bel et bien (alors que la monarchie, on l'a quand même congédiée depuis quelques années).
Et là aussi, c'est vrai qu'on ne peut pas oublier qu'on écrit pour un public de 2014 et non pas pour un public de 1800.
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Oui, c'est tout à fait ce que je voulais dire ! :) (même si à mon avis c'est pas que une question de distance dans le temps : si on traite de sujets "universels", même à une autre époque ou dans un autre cadre, ça sera pareil. Comme en littératures de l'imaginaire).



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Tu peux écrire un roman sur un serial killer, personne ne va te demander de laisser sous-entendre de manière plus ou moins forcée que tuer, c'est mal. Parce que ça semble plutôt acquis/intégré comme idée. Alors que dès que tu t'attaques au racisme, là, faut que tu jettes les hauts cris parce que c'est pas intégré que racisme= mauvaise vision des choses. C'est comme ça. On est habitué à voir des prises de partis d'où le fait que quand on lit Céline, ça gêne, parce que y en a pas ou très très peu. Et perso, ça me gêne un peu de faire "gloups" et d'attendre ce  message moral.
Là par contre, je suis pas persuadée. Si tu écris un texte sur un serial killer en montrant que tuer c'est pas grave, ça va faire tout autant tiquer que si tu t'attaques au racisme. Pas forcément tiquer en mal étant donné que c'est plutôt la mode, ce genre de positions-là, mais c'est pas neutre non plus.
Enfin, à mon avis, la question n'est pas de savoir si le thème délicat abordé est un thème d'actualité ou pas, c'est plutôt une dimension éthique et du coup, plutôt atemporelle, à mon avis...

Enfin bref, on s'éloigne du sujet initial du fil.
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Hors ligne Tanc49

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Re : Texte historique et racisme
« Réponse #12 le: 30 mai 2014 à 23:53:07 »
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Là par contre, je suis pas persuadée. Si tu écris un texte sur un serial killer en montrant que tuer c'est pas grave, ça va faire tout autant tiquer que si tu t'attaques au racisme. Pas forcément tiquer en mal étant donné que c'est plutôt la mode, ce genre de positions-là, mais c'est pas neutre non plus.
Enfin, à mon avis, la question n'est pas de savoir si le thème délicat abordé est un thème d'actualité ou pas, c'est plutôt une dimension éthique et du coup, plutôt atemporelle, à mon avis...

Hmm, pas d'accord. Le meurtre est un tabou parfaitement intégré et il y a un exemple assez connu de meurtrier décomplexé qui est là justement pour choquer par son attitude, c'est American Psycho. Le bouquin est assez spécial, j'ai personnellement eu beaucoup de mal à le finir.


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Enfin bref, on s'éloigne du sujet initial du fil.
Ouaip mais ça reste intéressant ;)


En fin de compte je suis assez d'accord avec Milora. Des valeurs de l'époque certes mais pour un public d'aujourd'hui. Du coup je pense tenter d'éviter les situations hasardeuses ou balancer les choses. Par exemple, toujours dans la cas de mon bouquin d'époque, tous les noirs n'ont pas besoin d'être fouettés et de vivre dans des huttes. Ou n'ont pas tous à être les méchants. C'est à double tranchant, on ne peut pas présenter les étrangers uniquement comme les méchants mais on ne peut pas non plus faire le mythe du bon sauvage.

Je vais faire entre les deux, des peuples alliés, des peuples ennemis. Il y a forcément eu une résistance à la colonisation mais de l'autre côté certaines tribus étaient assez contentes que les français fassent partir les pirates (voir les chroniques de Hubert Lyautey). Je pense que la clef est dans la balance, en montrant les deux côtés si vous voyez ce que je veux dire

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Hors ligne Alan Tréard

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Re : Texte historique et racisme
« Réponse #13 le: 08 février 2019 à 15:42:40 »
Enfin bref, on s'éloigne du sujet initial du fil.

Ah ! Je te reconnais bien là, Milora, sortant du sujet et oubliant alors l'essentiel.

Attention à ne pas se laisser submerger par les mœurs d'une époque. C'est vrai qu'on a tendance à se laisser envahir par l'émotion lorsqu'on découvre des œuvres d'histoire (des massacres ou des horreurs), mais cela ne doit pas nous interdire de nous plonger dans les œuvres du passé.

Comment pourrions-nous comprendre notre actuel rapport au racisme si nous oublions ce qui nous amène à ce mode de vie aujourd'hui ?

Séparer le narrateur des personnages comme le propose ernya me semble être déjà un bon début.

On peut aussi créer un personnage raciste antipathique (bête et stupide), on peut aussi tout simplement laisser le sujet du racisme de côté et ne pas trop se compliquer la vie si on sent que cela va être trop difficile.

La mémoire est typiquement le lieu de la comparaison entre aujourd'hui et hier, et cela ne concerne pas seulement les thématiques morales, cela concerne également les modèles de société, les modes ou les arts, les croyances et les prouesses militaires. C'est typiquement en parlant d'histoire que l'on apprend à faire la distinction entre aujourd'hui et hier ; cette distinction n'est pas à priori bien ou mal, or elle prend cette forme morale par interprétation.

On interprète les insultes contre les juifs selon ses valeurs immédiates ; et je suis d'ailleurs très surpris de voir que vous n'avez pas repris Tanc49 sur sa supposition selon laquelle le XIXeme tolérait les insultes envers les juifs alors que la lutte contre l'intolérance date déjà de la période de la Renaissance : c'est bien mal connaître l'histoire que de laisser supposer des choses pareilles !!

L'intolérance est plus vieille que vous ne le pensez, et on ne la chassera pas de sitôt malheureusement.

 


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