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Auteur Sujet: Le Seigneur des Anneaux (J.R.R. Tolkien)  (Lu 20538 fois)

Hors ligne tim gab

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Re : Le Seigneur des Anneaux (Tolkien)
« Réponse #45 le: 19 juin 2017 à 08:51:07 »
si tu préfères on peut dire que tolkien à fait bien mieux que Christopher Paolini (en même temps c'était pas très dur.)

"I am the bone of my sword
Steel is my body and fire is my blood
I have created over a thousand blades
Unknown to death
Nor known to life
Have withstood pain to create many weapons
Yet those hands will never hold anything
So, as I pray, Unlimited Blade Works."


archer FSN

milena-owein

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Re : Le Seigneur des Anneaux (Tolkien)
« Réponse #46 le: 19 juin 2017 à 09:37:29 »
Christopher Paolini a foiré son univers tout seul comme un grand
Je me souviens avoir adoré le premier tome quand j'étais ado mais rétrospectivement je saurais pas dire si c'était bien ou pas (je pense que c'était du niveau de Twilight). Par contre je trouvais déjà le tome 2 débile à 15 ans et la suite n'en parlons pas ><
Ceci dit je recommande Eragon a toute personne voulant écrire de l'héroïc fantasy : c'est un cas d'école de ratage (à tel point que si on évite toutes les erreurs qu'il a commises on est presque sûr de faire un roman correct).

Donc d'une certaine façon je recommande autant la lecture d'Eragon que de Tolkien, mais pour des raisons diamétralement opposé :D

Hors ligne Angarth

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Re : Le Seigneur des Anneaux (J.R.R. Tolkien)
« Réponse #47 le: 05 décembre 2017 à 15:30:46 »
Désolé, mais ça m'ennuie de lire encore et toujours que Tolkien aurait "instauré", "inventé" la fantasy ou je ne sais trop quoi, et d'autant plus quand on prétend faire sa présentation, où allez-vous chercher des idées pareilles (je veux dire, c'est ce que vous lisez quelque part ou c'est un préjugé et vous ne voyez pas le besoin de vérifier?)?

Le genre existait déjà depuis bien des décennies, avec des auteurs comme Robert E Howard, Clark Ashton Smith, Lord Dunsany, d'autres encore, et encore avant eux au 19e siècle, et on peut remonter beaucoup plus loin pour des oeuvres qui (à tout le moins) s'apparentent à de la fantasy. Dont des auteurs qui n'ont pas pris une ride, et ont toujours un style unique dans l'histoire de la littérature.

Non, la vérité c'est que l'oeuvre de Tolkien (s'il n'en est responsable) correspond surtout à la fin de la fantasy, vu que c'est devenu un commerce à navets où n'importe quoi se vend (avec son lot de stéréotypes), ouvrant la voie à tellement d'autres auteurs - sauf que tellement moins ont un réel talent qu'à l'époque pré-Tolkien.

PS : Et justement pour avoir lu la suite, Tolkien est très facile d'accès. Oui, il y a des "mais", des "peut-être qu'en faisant cela autrement", mais tous les livres de fantasy qui se vendent le plus, sont relativement faciles d'accès, quand d'autres malgré d'énormes qualités, sont peu connus car difficiles à appréhender pour les masses (que ce soit au niveau du style, de la sensibilité, etc). C'est bien pour cette raison que se baser sur la popularité de l'un de ces auteurs (inclus Tolkien), pour avancer que c'est lui le meilleur (comme si ça coulait de source pour pas mal de gens), ne veut rien dire. On peut même considérer que, quand un auteur de fantasy est parmi les tous premiers à se vendre (du genre les 5 premiers), c'est mauvais signe : des qualités oui mais pas que.
« Modifié: 05 décembre 2017 à 16:46:16 par Angarth »

Hors ligne Angarth

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Re : Re : Le Seigneur des Anneaux (J.R.R. Tolkien)
« Réponse #48 le: 05 décembre 2017 à 19:09:17 »
Tolkien aurait seulement des qualités ?
Je ne comprends pas bien ta question : je n'ai jamais dit que Tolkien n'avait que des qualités, je n'ai jamais dit non plus qu'il n'avait que des défauts.

Voyons maintenant ce qu'en pensait Gracq : « La dernière très forte impression de lecture que j’ai ressentie m’a été causée, il y a sept ou huit ans, par Le Seigneur des Anneaux, de Tolkien, où la vertu romanesque resurgissait intacte et neuve dans un domaine complètement inattendu. » En lisant en écrivant

Et on ne peut pas soupçonner Gracq de manquer de jugement en matière de littérature.
Peu m'importe ce qu'a dit Gracq ou untel : il n'a pas forcément lu d'autres oeuvres de fantasy moins connues, pour pouvoir en parler aussi (==> un domaine complètement inattendu, dit-il...), et encore une fois, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de qualités chez Tolkien. Ce qui m'ennuie, ce sont les préjugés qui tournent ad vitam eternam autour de son oeuvre.

Tolkien et les auteurs de «Fantasy », c'est comme les sommets de l'Himalaya : s'ils ne culminent pas à la même hauteur, ils sont tous très beaux ! Ursula Le Guin, Philip Pullman, Andrzej Sapkowski (Le Sorceleur) : c'est magnifique !
Chacun ses goûts, je veux bien mais...
Et justement, je ne suis pas un adepte du "chacun ses goûts", qui permet de défendre n'importe quoi, alors qu'il y a quand même des critères objectifs lorsqu'on se devra de juger une oeuvre (et on le fait tous, au moins au fond de soi-même). Je réitère que trop d'auteurs du genre aujourd'hui font des livres sans grande valeur, et que les plus grands talents du genre sont davatange pré que post-Tolkien.

Nocte

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Re : Le Seigneur des Anneaux (J.R.R. Tolkien)
« Réponse #49 le: 05 décembre 2017 à 19:18:14 »
Objectivement, Angarth, t'es pas objectif.

Hors ligne Angarth

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Re : Le Seigneur des Anneaux (J.R.R. Tolkien)
« Réponse #50 le: 05 décembre 2017 à 19:22:57 »
Objectivement, Angarth, t'es pas objectif.
Je m'efforce de l'être le plus possible, et je pense assez connaître le genre et la littérature pour pouvoir en parler.

Mais du coup qui est un minimum objectif, vous? Ou bien, personne? On peut tous arrêter de parler alors, et on se demande bien à quoi sert le métier de critique.

Nocte

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Re : Le Seigneur des Anneaux (J.R.R. Tolkien)
« Réponse #51 le: 05 décembre 2017 à 19:26:24 »
Non, non.
Juste assumer que ton point de vue est subjectif et qu'il vaut autant que celui des autres.

Hors ligne Angarth

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Re : Le Seigneur des Anneaux (J.R.R. Tolkien)
« Réponse #52 le: 05 décembre 2017 à 19:32:24 »
Non, non.
Juste assumer que ton point de vue est subjectif et qu'il vaut autant que celui des autres.
Non, mon point de vue n'est pas "que" subjectif, et quand il juge une oeuvre, un bon critique doit justement essayer de s'éloigner de la subjectivité, même si ce n'est jamais absolu. Même quand il y a des livres qu'on n'aime pas plus que ça, ça n'empêche nullement de reconnaître leurs qualités, d'ailleurs, leurs qualités techniques pour commencer.

Enfin mon point de vue vaut peut-être plus (et je dis bien peut-être), que celui de tous ceux qui pensent que la fantasy démarre avec Tolkien, dit sans vouloir vous offenser.
« Modifié: 05 décembre 2017 à 19:36:12 par Angarth »

Hors ligne Angarth

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Re : Re : Le Seigneur des Anneaux (J.R.R. Tolkien)
« Réponse #53 le: 05 décembre 2017 à 20:41:15 »
Mon sentiment, c'est qu'il n'y a pas, dans le ciel des idées, de balance capable de juger les oeuvres. Le métier de critique s'exerce selon sa vision du monde, ses expériences, sa sensibilité et ses goûts. Par contre, il y a des apparitions. Pour moi, Le Seigneur des anneaux en est une, comme les auteurs que j'ai cités : Ursula Le Guin, Phillip Pullman, Andrzej Sapkowski. Rien que des auteurs post-Tolkien.

Je crois que tu confonds, en portant un jugement négatif sur notre époque, entre la masse immense des navets publiés et l'indéniable qualité des quelques livres que l'on peut encore trouver. Mais je crois qu'il en allait de même du temps de Howard. Combien de mauvaises histoires dans un pulp, pour une de bonne ? C'est le rapport entre la quantité et la qualité des marchandises qui a changé entre-temps : la quantité des marchandises balaie et annule les oeuvres de qualité. Sur ce point, je te rejoins.  :)
Bien sûr, il n'y a pas cette balance, et si je balaie des préjugés, je ne m'attends pas à ce qu'on me croit sur parole relativement à la qualité de tel ou tel auteur, chacun doit se faire son expérience lui-même. Mais parfois, c'est juste évident. Plus haut, on n'hésite pas à dire que Le SDA a plus de valeur qu'un Eragorn : c'est donc que pour ces gens, ça coule de source, et personne ne s'en offusque. Bah moi, sans prétendre qu'il y ait un tel écart, la supériorité d'un certain nombre d'auteurs pré-Tolkien (disons de l'élite) est très évidente à mes yeux, quand on voit ce qui s'est fait après.

Et non, je ne confonds pas : je sais bien que certains auteurs de l'époque sont tombés dans l'oubli. Seulement, rappelons qu'il y a quand même beaucoup, beaucoup plus d'auteurs de fantasy depuis Tolkien, et malgré cela...? A-t-on eu une poignée d'auteurs aussi bons que les sommets qu'on a eus avant lui - ou juste : a-t-on proportionnellement autant d'auteurs de grande qualité? Non, clairement pas.
« Modifié: 05 décembre 2017 à 20:47:12 par Angarth »

Ceiht-El

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Re : Le Seigneur des Anneaux (J.R.R. Tolkien)
« Réponse #54 le: 05 décembre 2017 à 22:00:14 »
Alors qu'est ce qu'une œuvre de qualité ?
Sur quel critère te bases tu ?
Nombre de pages ? Nombre de mots ? Quantité de figures de style ?
Quantité de lecteurs ? De personnes qui en ont tiré leur inspiration ou plus simplement une envie de lire ?

Parce que bon pour être objectif me faut des normes, des échelles, des points de comparaison.

Hors ligne Angarth

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Re : Le Seigneur des Anneaux (J.R.R. Tolkien)
« Réponse #55 le: 05 décembre 2017 à 23:38:03 »
Alors qu'est ce qu'une œuvre de qualité ?
Sur quel critère te bases tu ?
Nombre de pages ? Nombre de mots ? Quantité de figures de style ?
Quantité de lecteurs ? De personnes qui en ont tiré leur inspiration ou plus simplement une envie de lire ?

Parce que bon pour être objectif me faut des normes, des échelles, des points de comparaison.
Du coup, pourquoi ne vous le demandez-vous pas : sur quoi je me base moi-même, et pourquoi certains sont si sûrs qu'un Eragon ne vaut pas Le SDA?

La quantité de lecteurs? Non, je l'ai déjà sous-entendu : les oeuvres qui se lisent le plus ont tendance à être relativement faciles, difficile d'être beaucoup lu si on ne touche pas/si on n'est pas compris par les masses (bien sûr pas toujours, et je parle ici de la fantasy).

Le nombre de pages, le nombre de mots? Non, bien sûr il en faut un minimum pour discuter (on ne va pas comparer celui qui a écrit 20 pages dans sa vie, avec celui qui en a écrit 5000).  Mais on ne juge pas une oeuvre à cela ce serait juste ridicule. Par contre, les oeuvres longues ont tendance à être surestimées, ou sur-aimées (même phénomène pour les séries TV), les nouvelles se vendent moins facilement que les romans à notre époque, sans que ça ait grand-chose à voir avec la qualité/le potentiel artistique, la poésie je n'en parle même pas.

De personnes qui en ont tiré leur inspiration ou plus simplement une envie de lire? Non, on peut penser qu'il y a plus de chances que l'oeuvre présente de l'intérêt, mais ça ne prouve rien du tout.

La quantité de figures de style? Non, ce serait aussi ridicule : certains projets demandent plus volontiers des figures de style que d'autres. Par contre, autant qu'il y en ait quand il faut, et qu'elles soient de qualité, Proust disait quelque chose du genre : je crois que la métaphore seule peut donner une sorte d'éternité au style. Encore une fois, beaucoup de lecteurs ont trop de mal avec les métaphores (et autres) pour ne pas choisir une lecture plus simple.

De même, il ne faut pas oublier les circonstances : t'as des auteurs qui lâchent parfois des trucs bâclés, parce qu'ils essayent de survivre.


Non, mais deux points essentiels sont évidemment la qualité du style, et celle de la narration, avec tout ce que cela comporte, pas de superflu, etc. Rien que pour le style si on reprend les auteurs que j'ai cités (il n'y a pas qu'eux qui étaient bons bien sûr), ils étaient tous les trois capables d'écrire des poèmes en prose (l'un est considéré comme le meilleur poète en prose en langue anglaise), ou des fictions complètes sous la forme de (pseudo-)poèmes en prose. Bien sûr, c'est alors difficile d'être précis sur le fond ou de proposer les mêmes choses, et il n'y a pas besoin de faire ça pour donner une super oeuvre. Mais rien qu'être capable de réussir cet exercice, c'est la preuve d'une immense maîtrise de la langue qui est loin d'être commune.


Mais au fond, qu'on pense que je suis plus ou moins objectif peu importe, je manifestais surtout ma fatigue vis-à-vis de ces clichés autour de Tolkien : c'est le premier - ou il ne doit rien y avoir de bon avant ; il a posé les bases - de quoi, quand il y a tellement de directions possibles, et que souvent quand on l'imite ça foire ou ça ne convient pas? ; c'est le meilleur parce que tant de lecteurs, etc.
« Modifié: 05 décembre 2017 à 23:42:53 par Angarth »

O.deJavel

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Re : Le Seigneur des Anneaux (J.R.R. Tolkien)
« Réponse #56 le: 16 mars 2018 à 23:57:58 »
Je garde un magnifique souvenir de la lecture de ce livre :

J’avais vingt ans et avec notre groupe à l’université (3 gars, 4 filles qui se tenaient toujours ensemble avec des visiteurs et visiteuses qui entraient et sortaient du groupe - C’est la jeunesse !) nous lisions le roman ensemble, ça nous a pris des semaines, on lisait partout, empilés les uns sur les autres,  à l’appart où au chalet de ski, avec  interdiction de révéler ce qui s'était produit quand on prenait de l’avance sur le groupe.  Je me rappelle mon amie Dominique qui avait lue la première ce qui arrive à Gandalf dans la mine de Morieda (?) elle n’avait pas la pêche ce jours là, et on s’est donc rués sur nos livres parce qu’elle avait une quarantaine de pages d’avance sur nous... et que ça n’allait vraiment pas... si on devait lui faire une thérapie, il fallait connaître et comprendre son problème et on a tous hurlés à peu près ensemble.  Je n’ai jamais rien lu de mieux ! Mais il faut dire que... l’époque de nos vingt ans... !
« Modifié: 17 mars 2018 à 00:01:37 par O.deJavel »

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Re : Le Seigneur des Anneaux (J.R.R. Tolkien)
« Réponse #57 le: 24 mars 2018 à 17:10:10 »
Oh, ça c'est un super souvenir de lecture :) C'est génial d'avoir lu ce livre en groupe !
Je n'ai pas connu ça pour le SdA, ma lecture était solitaire et du coup plutôt effrénée, mais ça me rappelle l'époque des parutions annuelles d'Harry Potter, quand je lisais avant ma soeur le livre et qu'il fallait ensuite que je ronge mon frein en attendant qu'elle comprenne pourquoi j'avais été bouleversée à la fin (du tome 5 ou 6) !
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Re : Le Seigneur des Anneaux (J.R.R. Tolkien)
« Réponse #58 le: 02 décembre 2019 à 21:55:46 »
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


J'ai lu bien trop avant le film... mais je connaissais un dessin animé !
Rien à dire de transcendant, je n'ai pas été passionné mais je respecte pluss l'auteur que ce travail en particulier !
Après, en tant qu'élément de sa toile, le SdA est une perle en tant qu'il donne un aperçu ponctuel de tout l'univers de travail en un produit accessible au public...
"i don't care if your world is ending today
because i wasn't invited to it anyway
you said i tasted famous, so i drew you a heart
but now i'm not an artist i'm a fucking work of art"

(s)AINT - marilyn manson

 


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